国際文化観光・学研都市・平城遷都1300年記念事業推進対策特別委員会
開催日時  平成20年2月22日(金)  10時03分~12時09分
開催場所  第1委員会室
出席委員  9名
        中村  昭 委員長
        大国 正博 副委員長
        浅川 清仁 委員
        森川 喜之 委員
        高柳 忠夫 委員
        奥山 博康 委員
        岩田 国夫 委員
        粒谷 友示 委員
        田中美智子 委員
欠席委員  なし
出席理事者   林県理事兼平城遷都1300年記念事業推進局長
        中野企画部長兼観光交流局長
        秋吉交通部長     ほか、関係職員
傍聴者     8名
議  事
 ・2月定例県議会提出議案等について
 
<質疑応答>
 
○中村委員長 それでは、ただいまの説明、報告、またはその他の事項も含めまして、委員の皆さんには質疑があればご発言をお願いします。
 
○粒谷委員 1点だけ、学研高山第2工区について質問させていただきます。
 今回の機構改革によりまして、学研・大学連携室は、地域づくり支援課の学研・大学支援グループということで機構改革されたわけでございますけども、それと第2工区の予算の計上というのが今回なさっておられない。県とすれば、もう第2工区は、今日のこの状況からみれば、もう後退されたんかなと、そんな印象を受けるわけでございますけれども、その点についてはどのようなお考えなのか、お示しください。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 今回の組織改正の関係でございますけども、企画部が地域振興部に名称が変わりまして、所属する課、室も配置替えといいますか、変更することになったわけでございます。これは地域づくりという視点からの組織改正でございまして、地域の活性化でありますとか、交流拡大を支援をする課として地域づくり支援課が新たに設置をされたということでございます。具体的に申し上げますと、地域づくり支援課の方では明日香村特別措置法、また過疎法で推進される地域づくりの支援と同様に、学研建設促進法で推進される地域づくり、学研地区の地域づくりも含めて総合的に推進をしていくということで、地域づくり支援課を設けたということでございます。これに伴いまして、先ほどもおっしゃっていただきましたけども、形式的に学研・大学連携室から地域づくり支援課のグループに変わるということになりますけども、人員体制というのは従前と変わらないと、維持される予定でございます。したがって、学研プロジェクトに対する県の姿勢でございますけども、何ら後退するものではないと考えております。その辺はご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
 
○粒谷委員 考えますと、この事業は生駒市とURと奈良県との三者での協力体制がなければできない。生駒市がいわゆる白紙撤回をされた。そのことによって昨年の7月にURがこの事業を中止された。この経過、経緯を見ますと、その後、県の方のあっせんで、URと生駒市と11月に同じ土俵で検討された。しかしながら全然進展がなかった。このセクションについては、今後このまま継続されても開店休業のような形ですから、有能な職員さん、そこにべったり張りつくというのも、ある意味では経費のむだですから、ある意味では、そういうふうなグループ的な形でおやりになることも私は理解できるんです。ただ、現況を見ますと、本来生駒市はいろいろな事業については専門委員会、検討委員会というのを立ち上げておられます。しかしながら、この第2工区については、この専門委員会、検討委員会は立ち上げておられない。全くわれ関せずの状態なんです。元来から柿本知事や荒井知事もおっしゃっていたんですけども、この第2工区を白紙撤回するならば、生駒市が次のまちづくりをお示しされるのが本来であろうというのも再三再四にわたってお話なさっておられます。しかしながら、生駒市はそういうお気持ちは見受けられません。その中で、じゃ奈良県はどんなリスクを負ったのかと、この事業について。例えばURは用地を買収されて、今やもう1,000億円を超える、いわゆる不良資産のような形で負の遺産をお持ちでございます。地権者の方にとりましては、市街化調整区域から市街化区域に編入をされた。皆さん方の土地が非常に有効利用が図られるのではないかと思っておられますけれども、ある意味では宝の持ち腐れになってしまいます。地権者の中には、この問題で損害賠償請求を含めたことを視野に入れておられる方もいらっしゃいますし、また一部では市民の皆さん方のアンケートをおとりになるという形で動きを見せておられます。では奈良県はこのままどうして動かないのかなと、奈良県、本当にリスクなかったかなと。これ考えますと、この平成6年以前からも学研のこのセクションについて、ずっと有能な職員さんが張りついてこられたわけです。ところが、生駒市が協力いただけないということで、この事業は中止してしまった。とならば、奈良県だって、見える形では1つはこの十何年間の間の職員の月給だけでもばかにならない。まったく意味のなさない形になってしまうんです、これ。もう数億円という金がまったく意味がなくなってしまう。あるいはまた、前知事や今の荒井知事も第2工区は奈良県にとっては重要なプロジェクトだとおっしゃった。だから我々も、この県議会もこの特別委員会を設置しているんですよ。この特別委員会ではご承知のように、本来は総務警察委員会に属する部分ですけれども、奈良県の行政の中で大きな事業だからということで、これ特別委員会というのはつくられているんですよね。そういう意味では、奈良県、生駒市に対してもっと強い姿勢で私は臨むべきではないのかなと、次の一手を本当にお示しいただくように、もっともっとお話し合いされるなり、圧力かけるなりやらなきゃならないんじゃないかと思うんですけれども、その点について企画部長はどのようにお考えなのか、お示しください。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 高山第2工区のまちづくりが、URは都市再生機構でございますけども、開発を断念されたということでございますけども、我々はまだ、まちづくりができなくなるとは思っておりません。そういう期待をしたいと思ってます。ただ、生駒市の方から具体的なまちづくりに対する考え方を示していただかないことには、県がここをしなさいということはなかなか言えない、今の地方自治組織の中では、そういう役割分担になっておるというところでございます。ただ、我々にしても、仮にまちづくりが進まない、できなくなるという場合には、高山地区を含めた学研都市の活性化に歯止めがかかるということを大変心配しておりますし、そういったことにならないように努めてまいりたいと考えております。いずれにしましても、生駒市がこの地域のまちづくりをどうするかということを早急に検討していただくことが極めて重要であると思ってまして、引き続き都市再生機構、それから生駒市、奈良県の三者による意見交換を行いまして、今後とも生駒市に対して、そのことを求めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
 
○粒谷委員 以前から余り変わらない姿勢でございますけれども、本当に県としても貴重な県民の税金がむだになってしまってもだめなんです。その責任はどこにあるかということも、これは明確にもうおわかりだと思います。そういう意味では、我が町のことをきつく言うのも、大変厳しいこの意見というのは大変つらいんですけれども、やっぱり奈良県民益が発生するということで、この第2工区というのはお考えになったわけでございますから、是非この事業の推進に向けて県としても強い姿勢を持っていただきたい。このように要望しておきます。
 
○高柳委員 最後に粒谷委員もおっしゃいました、貴重な税金が使われているんだということの中で、使われたら、使った分だけ奈良県に返ってきたらいいやんか、そのような使い方せえやと粒谷委員は言ったと思うんですよ。そうなんですけども、その税金が本当に上手に使われていたのかということのチェックなり、その裁きというのか、国が、URがどういうふうに使ってきたのかというのも、やはり県の立場できちっと熱入れてもらわんと、URがもう退却したからという話だけではなしに、今までがどうあったかということをきっちり抑えていかんと、地元の地権者も含めて、URが好きなことしてきて、残されたのは地権者なんや、地権者の権利守ろうよと、それはいいですやんか。だけども、本当に地権者を守る生駒市のそういうまちづくりをするときに、今までのそういう大型プロジェクトがどんな機能を持っていたのかということを県が整理せなあかんと、傍観者的にまちづくりは生駒市が基本的にせなあかんのやと言い切って、それだけで済ませているということに関しては、もう学研という言葉が予算の中から消えてしまったということの中で、もう本当に楽な位置に来てしまったのかなと今回これを見ながら思ってました。感想だけです。十二分にまたこれからも学研のことを見ていかなあかんなと思ってます。
 けいはんなの資料がなかったというんですけども、口頭じゃなしに新聞に書いてある以上の資料を出してください。何か口で言うたら済むんかなという、そういうのがあって、それはやばいなと思ってます。個別の質問じゃなしに、ここで感じたことを言わせていただきたいなと思います。
 図書館ができて充実したらいいのになと思ってたら、やはりほかのところと同じように、0.95から0.97ぐらいの幅で皆減らされているんですよ。全く新しい事業、施策が出てきてると、この予算書見たらあるんですけども。新設、平城遷都1300年記念事業のところとか観光のところで新設すごくようけありますやんか。その隣見たら0.95とか0.99とか、0.98、0.96、そういうところがずっと並んでます。何でかなと思いながら見させてもらってて、そしたら、去年まで出てた分で消えたところってあるんやろなと、組織改編がされたから、全く違うところにいっている分もあると思うんですけども、例えば企画部で、特徴的に消えた施策って何ですか。もう1つは、今も言ったように、一律のマイナスシーリングをかけているんかと、例えば0.98のところで予算化した。0.98の施策をずうっと引っ張り出して、その施策の特徴的なところで0.02をどこで減らしているんやと、人件費で減らしているのか、何で減らしているんかというところを確認したいと思います。教えてください。だってね、3日ほど前に分厚い資料を送ってきてもらって読ませてもらっているんですけど、まじめに読むのは、この特別委員会のところで説明聞きながら、ちょっと性根入れて見たら、やはり3日前とか4日前に議案見せてもらっても、ほんまに対等に話できないんですよ。だからあわせて、今突然に言うたんですけれども、それにきちっと答えてくださいね。何で0.98とか0.97がずっと並ぶのかというのと、企画部で廃止された施策何ですか。それ質問。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 企画部といいますか、新しい地域振興部を含めて、予算は他の部局に比べまして、一番49.1%増えているというのが来年度予算案でございます。減ったというのは、例えば国際交流美術展の開催を平成19年度やったやつが来年度は予定してないという分であったり、例えばなら歳時記ミュージアム事業であったり、今年度やりました藤原京ルネッサンス事業等々につきましては、来年度は予定をしておりませんので、その分は減っておると。しかし、高柳委員がおっしゃるような形で企画部の予算が減ったというのは、現実の問題として、来年度予算はかなり増えて、50%近く増えておりますので、増えておるということしか言いようがないということでご理解いただきたいと思います。
 
○高柳委員 私らどういう施策が消えたのか、どういうところの過程で、根っこを入れて減らしたのかというところを追体験したいんです。これだけではわからないんですよ。ざっと言うて、これ見て、ああいいことやってるなというて、はいっと手を挙げたらいいのと違うから、やはりチェックしたいと。例えば、なくなったのはどういう理由で、どの段階でなくなったのか。課長査定なんか、部長査定なんか、知事査定でなくなったのかということは、それは言うてもらえますの。最初の段階でなかったのか、原課、政策担当の課から上げてたのが、どの段階でなくなったのかという話は出せますか。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 それぞれの事業について、どの段階でなくなったということについては、非常に難しい問題がございます。といいますのは、事業評価なり行政評価という形で、各部局、課ごとにPDCAのマネジメントシステムで、その事業を継続するのか見直しを行うのかということを含めて、その上で予算要求をしていくという手続を踏んでおります。したがって、個々具体的な事業がどの段階でなくなったかということについては、それぞれ詳しい情報を提供することは困難だろうと思っております。
 
○高柳委員 予算組むときに各事業を評価した、どういうふうに評価したんや、A、B、Cランクあったら、そういう形でやって、来年度予算にするようなことしているというのは、どこの自治体でもやってますやんか。そのマネジメント評価したデータというのは共有できるわけですか、議会と。それが1点。できないというんじゃなしに、私は予算委員会にも入りますので、予算が始まるまでに、ここに出た、消えた分、査定された分に関してのどういう趣旨で、前回から減ったのかということも含めて知りたいんですよ。それはできますか。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 どの事業のことを指しておられるのか、その辺がわかりませんけど、当然事業評価については情報公開の請求の対象となっておりますので、当然請求していただければ、その分については提出することは可能でございます。
 
○高柳委員 議員に情報公開とかいう言葉使わんといてくださいな。議員が言うて、この場所で言うている話に関しては同じデータ共有するのは当たり前の話やと僕は思ってますし、予算をつくられている中で、いろんな考え方あります。だけど私は予算案として出てきたときは、政策担当課から出たものがどういうふうに査定されてきたのかということで一件落着ですやんか。意思決定が済んでいることに関しては、どういう過程を経て予算をつくられたのかというのは、この場所でみんな議員知りたいと思いますよ。結論だけ出てきて、これがふえた、100%ふえている。総なべて95%ぐらいの形で復活というのか、5分だけ減らされているというような予算出されて、その根拠を追体験したいと言っているわけですよ。もともと原課から、1つ1つの案が予算要求額がどういうふうな形で出たのかというのを知りたいし、もともとマイナスシーリングで、5%のマイナスシーリング出てきたら、これはわかりますやんか。95%というのは、前年度。そんなんでいいんかという論理組み立てられますやろ。そういう生のデータで、この場所で論議しましょうや。こんなん見ただけではいいか悪いかというのは判断できませんよ。データみんな出してください。予算委員会までに。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 一応我々は、先ほど言いましたように、事業評価等を踏まえて予算要求をすると、全体的な査定は、これは総務部の財政課踏まえて課長査定、部長査定、最終的に知事査定を経て、最終予算案を決めて、この審議、議会にお願いをするという手続を踏んでいるわけですから、そのことのどの辺のことを要求しておられるのか、ちょっと私には理解できない部分がございます。
 
○高柳委員 もうやめるから、それも代表質問も含めて、そんなん今回やらせていただきますので。その辺のところも含めてやりたいなと思ってますし、そこのところをやってもらわんと、何のための予算案なのか、上手に答弁しているけども、もうそういう時代は済んだと思ってますので、生のデータ、さっき言った、マネジメントした、そういう評価した各課の分は言うてくださいね、出しなさいって。
 
○中村委員長 2月27日のけいはんなの取締役会が終わってから、ある程度の数字も出てくると思いますので、委員会に資料提出をするということで、ひとつお願いします。
 
○高柳委員 市街地の渋滞の問題です。毎回質問させてもらってまして、問題点は、奈良県と奈良市と国土交通省の人たち、官が渋滞のことを一生懸命考えてくれてますので、お上が渋滞対策のことを考えていただいているというのはすごくありがたい話なんやけども、今の手法からいうたら、あなたもう遠いところの人やけども、そんなんでは渋滞の問題というのは解決ならへんと、この資料の中で、今後は関係機関と連携協力し、市民の意見を取り入れながら、実証実験を段階的に行いながら、具体的な施策の検討を始めるとおっしゃっているんですけども、秋に始まるんだったら、今の段階で、三者の人たちが考えている具体的な策というのはあるのと違うんかなと思うんです。そんなんは、この議会の中で早い段階でオープンにして、こういうことが考えられる範囲なんやと、関係機関とか市民と話する中で、そこのところを取捨選択していくんやというふうな立て方した方が僕はいいと思うんですよ。新聞の中では、専用レーンをつくるとかいうふうに書いているということは、言うているということなんですよ。僕ら聞いたら、そこのところはふにゃふにゃと言わないと。そんなんならば、この場所で聞かなあかんと、もうできているやろと、そういういろんな方策が考えられる範囲のところのことを言っていただきたいなと思います。
 
○東川道路建設課長 奈良市の中心市街地の検討会についてですが、2月12日にきょうご報告させていただいた方向の検討案として委員会の中で決定したということでございます。具体的にどうするかということについては、今の報告以上のものは現在のところ、それぞれいろんな考えはあるでしょうが、現在持っているものはないというのが今の答えでございます。あと、委員から言われたように、住民にも十分、官だけが考えるのではなくて、意見を聞くことこそ重要ではないかということについては、報道発表して、取り上げられるかどうかはわかりませんが、報道発表していくということと、あとホームページへ載せまして、皆さん意見、方向は出ておりますので、この方向についてどのような意見があるかということを、今出ているか、もうそろそろ出るか、その辺はちょっとホームページ早急に出すようにという指示してますので、きょうの段階でどうかはわかりませんけれども、意見を聞いていくということを考えておりますので、そういうことで進めていきたいと考えているところでございます。
 
○高柳委員 交通規制をするということは、市民の利害がすごく対立することなんですよ。そのことをかわってお上が裁くという話じゃなしに、今の時代は利害を自分たちが自分たちの力で調整するんだと、その中で議員も含めて調整能力を持つんだというのが大きな流れなんですよ。そこに行政も一緒になって音頭をとりながら解決するということでね。今の進め方やったら、三者の担当者が利害の調整をする、市民と関係者が預かり知らんところで一定の結論を出すというのは、例えば不当な、市民からみれば、どこかに偏った判断をするとか、そういうことを言われるのが落ちなんですよ。手法としては絶対間違っていると私思いながら、この進め方見ているんですけども、何で一歩踏み出されへんのかなと、さっきと同じなんですよ。情報公開の問題と同じなんですよ。だから、きちっと情報を出していく中で、市民も議員も、そういう調整能力を高めるようなことせんと、結論あって、結論はこんなええでんねんというて、1300年も同じなんですよ。いいですよ、いいですよというて、結論だけ押しつけてくるような、そんな行政の進め方というのは完全に時代おくれやということを言うて、終わります。
 
○中村委員長 それでは先ほどのけいはんなの件、そういうことで対応お願いします。
マネジメントの話は、全般的な包括的な話ですのでさらに皆さんと検討したいと思います。広範な範囲にわたっていて何千という項目があると思いますので、今回の場合についてはもうちょっと待っていただくということでお願いします。
 
○田中(美)委員 幾つか質問しますが、随分、これはどういうことになっているのかと思うことが多くありますので、ちょっと困ったなと実は思っているんですけれども、まず、平城遷都1300年祭の実施基本計画案にかかわって質問をさせていただきます。
 まず、1点目ですが、これまでは平城遷都1300年記念事業というネーミングでしたけれども、記念事業から祭というふうに名前が変わっておりますけれども、どういう意味があるのでしょうか。まず、それを伺いたいと思います。
 それから基本計画では事業費、それから参集者見込みなどについて見込額やら数値を示していただいておりますが、人の配置、これはどのように見込んでおりますか。その中で、県職員の配置、これは何人を予定しておられますでしょうか。そして、この事業費の中には人件費は含まれているでしょうか。
 次に、これまでは平城遷都1300年記念事業については、とりわけ平城宮跡事業については、これまでのパビリオン建設で一過性であるというようなことではなくて、国営公園化して、恒久的な施設を整備するということも含めて国営公園化と相まって事業を推進したいのだということで、大きく変更されてきました。その点で、平城宮跡の国営公園化事業の具体的な見通しについて、県は時期的にどういう進展をしていくと見込んでおられるのかということをまず聞かせていただきたいと思います。あと2年弱ですよね、平城遷都1300年記念事業の会期までは。ですので、その期間に国営公園化事業がどう進展するのかということをスケジュールも含めて、どう見通しておられるのか、伺いたいと思います。
 次ですが、この100億円と見込んでいらっしゃる事業費のうち、平城宮跡事業の費用はどのぐらい見込んでおられますか。そして、平城宮跡を会場とするということで200万人から250万人呼ぶということにかかわって、来場者のアクセスのいろんな歩道であるとか車であるとか、バスでいらっしゃる、歩いていらっしゃる、そういう方たちに対する対応というものが必要になってきますが、それらの予算というのはどのぐらい、つまり100億円という中に平城宮跡の予算が含まれておりますが、その中には含まれておりますでしょうか。どういう扱いになっているのか、伺いたいと思います。
 それから荒井知事になって、新知事は、天皇を招いて朝賀の儀を平城遷都1300年記念事業の中で行ってもらいたいということで、国に要望を出されたことがあります。そのことにつきましては、私は国民主権の立場から異議を申し上げてきました。その点について、結論は出ておりますか。また、ここでお示しいただいている展示施設、平城京歴史館、それから四季のなら館というのは、平城宮跡の外ということですけれども、これまで一過性のものは建てないと言っておられて、そして先ほどの説明だと、これはイベントが終わった後も使えるようなものにしたいとおっしゃっておりましたが、それはどういう意味なのか、もう少し詳しくお示しいただきたいと思うんです。その際に、その外の2つの建物、幾らぐらいの建設費を見込んでおられるのか。そして、それをその後も使っていくということになりますと、維持管理をしていくのに人の配置もお金も必要になってきます。その点についてはどのように考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
 先ほど示されたイメージのものを見せていただきましたが、イメージパース、雨が降ったときはどういう対策を講じられることにしていらっしゃいますでしょうか、伺いたいと思います。なぜ、いろいろ伺ったかといいますと、国の国営公園化ということで、それと相まって平城遷都1300年記念事業、平城宮跡事業ということを進めていくということになると国がお金を出してくれて、県はお金を出すということが免れるというようなことであったかと思います。全然出さないというわけではないですよ。その点でいうと、トイレとか休憩所とか、駐車場とか、そういったものについては国営公園化の中で国が整備していくということが想定されていたかと思うんです。それが見通せないということになると、協会が準備することになるのでしょうか。どこが準備することになるのでしょうか、その点。そして、もしそれを時間的な関係で国が国営公園化の中で整備するというのが、この2年の間に間に合わないということになった場合は、どういう手続を踏んで、これをつくっていこうとしているのか伺いたいと思います。つまり、これから、この案について、パブリックコメントをして、いろいろご意見聞くというんですけれども、今日に至るまで、平城遷都1300年記念事業についてはいろいろパブリックコメントで意見を広範囲にわたって聞いてきました。さまざまな意見が寄せられましたけれども、結局、一生懸命こうあってほしいと意見を、寄せてきた意見というものは、これはいろいろ事業計画が変わるというようなこともありますし、大体きちっと決まってもいないうちから意見聞いたりしているものですから、結局、いろいろ意見を出したり、提案をなさった方の気持ちが生かされてないんですよね。むだになってしまっているということがたくさんあろうかと思うんです。また、そのようなことにならんとも限らないし、お金の面でもそうですし、人の面でもむだになるというようなことがあるのではないかと私は考えます。その点について1つ1つむだのないように、確実にことを進めていかなければいけないと思うんです。県民の財産を使うというようなことでいえば。その点について伺いたいと思うわけです。
 次に、先ほど株式会社けいはんなの破たんと再建計画の問題についてお話がございました。これは県も2億5,000万円出資しておりますが、新聞報道によれば、資本金100億円ということでスタートしたわけですが、今負債が総額109億円ということになって破たんをしていると、ほぼ100%減資ということになるのではないかと言われておりますね。その点については奈良県としては、新聞報道などによれば、知事はやむを得ないかなとおっしゃっているかのようにありましたけれども、この点については、これまでの協議の中で県はどういう態度をとってこられたかということ。それから詳細は今度の取締役会のところでということですけれども、詳細じゃなくても、主な内容についてお示しいただきたいと思います。私たちは実際に県が出資している、それをチェックする立場ですので、全く丸投げで何でもオーケーというわけにはいきませんので、現時点でお示しいただきたいと思います。それから今度の経営破たんの主な原因、これは何だと県は考えておられますか。
 次に、同じ第3セクター方式で経営が進められております学研センターのサンタウンプラザの経営状況、この報告をしていただきたいと思います。といいますのは、コスモス館、いわゆるイオンと私たち言っておりますが、大変大型のショッピングセンターができまして、地元にあったすずらん館やひまわり館の4倍とか5倍の面積のものが来ました。同じ経営主体がイオンを呼び込むということにしたわけです。これには県も出資しておりますね、この学研センターには。ですので、また同じようなことにならないかとも思うわけです。すずらん館などは大変今寂れていっておりますし、中に入っているお店屋さんも、本当に売上げががたっと減って本当に大変だと、お店がころころ変わっております。私たち自身も大変多くの人たちから、どないなっていくのやろかと、こっちつぶしていくつもりやろかというようなことも聞いておりまして、身近にお買い物ができなくなるという不便と、それから商店の皆さんも本当に嘆いていらっしゃいます。ずっと今まで頑張ってきたのにもう続けられないということで嘆いていらっしゃる。これをどう見ていらっしゃるのか。お伺いしたいと思います。
 次に、先ほど中心市街地における渋滞対策についてということでお示しいただきました。その点について2点ほど質問したいと思うんです。ここにあります平成20年秋には、最初の実証実験の実施を目指すと書いてますけれども、どこの実証実験をなさるおつもりでしょうか。この全体の対策の中で。お示しいただきたいと思います。
 それから、ここに示されておりますように、観光期の休日においては奈良公園、西の京、平城宮跡などの観光地を含む広い範囲で渋滞が発生しと書いてますね。特に奈良公園周辺では駐車場の待ち行列により大きな渋滞が発生していると、だから、どうしてもこの対策が必要なのだといって、渋滞対策をとっているのに平城遷都1300年記念事業ということで車を呼び込むというようなことは、これは矛盾するのではないですか。また、エリア1についても、にっちもさっちもいかないぐらい観光時期には詰まるというふうになっていますね。それと関連しまして、私は、恋の窪地域を通過する高架アクセス道路と環境を考える会から、ご要望を、これは奈良県議会議員各位ということでいただいているわけですけれども、京奈和自動車道のアクセス道路ということで、今計画されている高架道路については、環境も損なうことになるし、自分たちの地域にとってはマイナス要素しかないんだというようなことで、それで是非これは見直してほしいんだというご意見があります。その地域の方だけでなくて、高速道路から下りて、そのアクセス道路を使って、また奈良の町に入ってくるということになったら、これも呼び込むことになると思っております。建設を考える会の皆さんは、こんな計画そのままやるのは見直してほしいということで、6,000筆ものを署名を添えて訴えておられます。それはどのように扱っていかれるのかということについても伺いたいと思います。多くてごめんなさい。あと2つだけ。
 もう1つは、きょううかがったことで、図書情報館、これが今度は教育委員会ではないところに、文化観光局のところに移管されるということですが、これによって何が変わりますか。図書館法との関係ではどういうことになるのかということをちょっと心配しております。社会教育の施設ですけれども、文化観光という、観光に役立つということは、それはそれでマイナスというわけではないんですけども。社会教育という大切な施設、これについての扱いについてはもっと慎重にしなければ、はい移管ということにはならないのでないかと思いますので、もし、私これ質問すると言ってませんでしたので、お答えいただけるようでしたら、お願いします。
 最後に県営プールの問題で、23ページ、ならの宿泊力強化事業ということで、70万円計上されておりますけれども、これはどのような事業なのか、もう少し詳しくご説明ください。
 以上です。
 
○中村委員長 非常に盛りだくさんな質問でございますので、大きくは6つほどあったと思うんですけども、特に平城遷都1300年祭に関しましては10点ほどあったように思います。的確に整理をしてお答えをいただきたいと思います。
 まず平城遷都1300年祭に関して。
 
○林県理事兼平城遷都1300年記念事業推進局長 適宜担当の方から補足を申し上げたいと思いますが、幾つかのことについて申し上げたいと思います。
 まず、名称につきましては、一般的な事業名ということで、平城遷都1300年記念事業ということで来たわけですけれども、今回、その平城遷都1300年記念事業の固有名詞的な名前ということで、平城遷都1300年祭という名前で提示をさせていただいたということであります。
 それから人の点については、後ほど申し上げたいと思います。
 それから前後いたして恐縮ですけども、パブリックコメントにつきましては、今大体この実施基本計画の案ということで、大筋のところがいつ、どこで、どういうことをやっていくのかということが固まってきて、しかしながら、具体的な詳細の詰めというのは今後検討を行っていくと、調整を行っていくという段階ですから、そういう段階で、パブリックコメントを行って、いろんな方のご意見を伺って、また内容にもよるかと思いますけども、適宜反映の工夫なり図っていくということで、私はしかるべきタイミングではないのかなと思っております。
 それから協会経費が100億円程度ということで、そのうち事業費が80億円程度ということですけども、大半は、もう平城宮跡の事業費とイメージしております。70億円とか9割とか、そんな前後に、まだこれちょっと後でも触れますけれども、まだ固まってない要素はありますので、一定の幅がありますけれども。大半はもう平城宮跡の事業費ではないかと見込んでおります。
 それから国営公園の方は土木部のことになるかと思いますから、この後でまた申し上げたいと思います。
 雨天対策等についても補足を申し上げたいと思いますが、例えば先ほどお示しした図面の中で、西側の多目的広場一帯のところで催事施設というのがあろうかと思います。それはステージなんかも設けて、そういうイベントとかもやれればいいわけですけれども、雨天の場合も想定して、特に団体の方がお見えになったりしたら昼お弁当食べられたりそういう屋根のある場所だっているわけですから、そういうことも配慮した屋根付きの一定のスペースというようなことも考えていって、雨天対策については十分意識をして臨んでいきたいと思っております。
 それから展示施設の位置づけということですけれども、本来これだけの公園ですので、公園施設でそういったことも整備をいただければ一番いいのかなとも思うんですけれども、2010年との時間とのタイミングが逼迫してきているということでありますので、そうならない可能性もこれは十分あり得るわけです。したがいまして、そうした場合は、県なり協会なりで展示施設をまずは用意をして、そして公園の方ともすり合わせをしながら、バトンタッチを円滑に図っていければと、そういうイメージに基本的に立っております。したがいまして、従前のような博覧会パビリオンと明らかに違うと思いますのは、博覧会のパビリオンですと、展示物とか展示内容、もちろん建物もそうですけれども、それはイベント期間が終わったら、その段階で破棄をして、すべてなくしてしまう。今度はそうではなくて、展示内容、展示施設については、ゆくゆく公園に引き継ぐ、さらに公園としてもやっていただくということで、恒久、継続的な存置ということを図っていきたい。建物についてもそういうことになるということであれば、そのあたりはまた十分すり合わせもして、二重投資のむだは当然省きながら臨んでいくということになろうかと思います。決して一過性ではなくて、継続、恒久化ということを念頭において、ここは臨んでいきたいと思っております。
 それから朝賀の儀について触れられましたが、おっしゃっているのは、特に天皇陛下との関係で、何か崇め奉るような、そういうような危惧というか、そのあたりのことかなと認識しましたけれども、そういったことで、問題となるようなことをするつもりは持ち合わせておりませんし、やはり事柄の性格上、関係のところともよくすりあわせて、そして慎重に十分に具体的なところは検討していければと思ってますけど、そもそも、まだ今の時点で、今回の計画案にも朝賀の儀とか、そういうことは明記はいたしておりませんし、これから詰めの中でも、その辺どう考えていくのかということも、まだ具体的に決めているわけでもありませんし、今申し上げたようなことを一般的に念頭におきながら、引き続き検討してまいりたいと思っております。それ以外のことは担当の方から申し上げたいと思います。
 
○杉田平城遷都1300年記念事業推進局次長 私の方からは人員の関係についてご説明いたします。
 この事業費の中には、人件費については含まれておりません。協会には県、市、民間企業の職員がおりますけれども、基本的に派遣元の身分をあわせ持ちつつ、協会の事務に従事するという形をとっておりますので、人件費はそれぞれの派遣元が負担しているということです。
 それから人員数の見込みでございますけれども、この実施計画の方針が見直されまして、恒久、継続化、全県広域化といったところで、パビリオンの事務量は減りますけれども、例えば全県的なイベントの調整ですとか、さらには国営公園との調整、こういった増えるものもある中で、必要十分な人数規模とするよう、今精査しております。これは県、市、それぞれの企業の方とご相談をしております。方向としましては、幾分スリム化する方向で検討しております。組織としましては、今回の事業見直しにあわせて、宮跡事業、あるいは県内広域事業、あるいは会場運営といったようなくくりを踏まえながら、組織構成を今つくっているところでございます。
 
○秋里平城遷都1300年記念事業推進局技監 平城宮跡事業の100億円の事業の中にアクセス整備が含まれているかというご質問でございます。こういう輸送計画には、いわゆる役割分担がございまして、あとに残るもの、そして仮設的になくなるもの、そういうふうな分類があるわけでございまして、当方協会といたしましては後者でございまして、例えば駐車場整備とか、あるいはシャトルバスの運行とか、そういうふうなものを担当いたしております。前者におきましては、いわゆる土木部とか、あるいは奈良市の道路担当部局が道路整備とか歩道の整備とか、そういうようなものをいたしておられるわけでございます。とりわけ、将来の奈良に資する大宮通りの高架化とか、あるいは三条通りの4車化とか、そういうふうなものがこういうふうなものに該当するんかなということです。したがいまして、この100億円の中にはこういうものは入っておりません。
 以上でございます。
 
○中西土木部次長 私の方からは、国営公園の事業の見通しについてお答えいたします。
 先ほどもご報告させていただきましたように、昨年末に平成20年度の予算案に新たに国営公園化ということで整備着手が認められたところでございます。現在公園の整備の計画、あるいは具体の整備の内容等につきましては、国土交通省が文化庁と関係機関と協議していきながら決めていかれるものと思ってございます。そんな中で、トイレ等の便益施設等、これは訪れる方々にとりましては必要な施設であると我々も考えてございます。そして、その配置や規模等につきましても、先ほどの具体の整備計画等の中で検討されていくものと理解しております。今後の予定でございますが、平成20年度になりますが、政府予算が成立いたしましたら、その事業主体を決めるために、国営公園の事業主体を決める閣議決定がされます。閣議決定の後に都市計画区域、公園の区域、整備の区域の都市計画区域決定をし、この手続を踏みまして事業着手という流れになるかと思います。2010年での整備のイメージでございますが、今申し上げましたように、大変タイトなスケジュールの中で進められていくものと思っております。そのために県といたしましても、事業主体であります国土交通省などと調整、協力を今後してまいりたいと思っております。
 以上です。
 
○福嶋平城遷都1300年記念事業推進局施設課長 平城京歴史館と四季のなら館の事業費等についてのご質問についてですが、現在、これらの施設について場所や規模を精査しているところでございます。引き続き具体的な施設計画を検討するとともに、それにあわせて建設費、維持管理費等についても検討してまいりたいと考えております。
それともう1点、トイレ、休憩施設、駐車場に関するご質問ですが、基本的な考えとして、平城宮跡事業については国営公園化と相まって、往時の再現された施設活用を中心に展開することを基本としております。協会としては必要に応じて、仮設物として休憩施設、トイレ、駐車場等を補完的に整備したいと考えております。いずれにしても国営公園との関係がございますので、これと緊密な連携調整を図っていきたいと考えております。手続については、当然平城宮跡内ですので、文化財保護法による現状変更の許可申請等の手続が必要でございます。
 以上でございます。
 
○福谷学研・大学連携室長 田中(美)委員から、株式会社けいはんなの件で2点、それとあとサンタウンプラザの件で1点ご質問、以上3点のご質問がございました。まず、株式会社けいはんな、新聞報道等で減資についても触れられた部分があるわけなんですけれども、具体的に、その内容についてはある程度示してほしいというようなご質問でございました。特に細かいところは今現在、冒頭で中野企画部長が申し上げましたように、株式会社けいはんなにおいていろいろ検討をされているところでございますので、大きなものとしては、これも委員お述べの負債額が約109億円あるということが1点、それと、それに係る資金調達をどうするのかということが大きな問題としてはあると。加えて不採算部門の整理をどうするのか。以上の3つが大きな形での内容であろうと考えております。それとあと減資についていろいろ言われている中で、県としてどうなのかということで、これもまだ具体的な形で、会社の方からは、27日に決まるということになっておりますので、非常に抽象的な言い方で申し訳ないんですが、非常に厳しい状況になることはある程度理解をしておるところでございます。いずれにいたしましても、27日の臨時の取締役会で詳細について報告なりがされますので、その部分については、先ほど委員長がおっしゃっていただいたように、速やかに各委員さんにその内容をご周知させていただきたいと思っておりますので、その点理解、よろしくお願いをしたいと思います。
 それと2点目、経営悪化の原因は何かというご質問でございました。これも冒頭中野企画部長の方から、長きにわたる不況の影響もあり、設備投資、借入額に見合った収益が上がらずというところが基本的な原因ということになるんですけれども、あと設備コストなり、借入金の返済と金利負担なりというふうなところも踏まえた形の中で、あとホール運営という不採算事業のため、収益確保が困難な状況になっておったというところが原因でないかと考えているところでございます。
 それと最後に3点目、サンタウンプラザにおける各施設の経営の状況はどうかというご質問でございました。ご承知のようにサンタウンプラザには、サンタウンプラザすずらん館、ひまわり館、コスモス館、コスモス館はイオンでございますが、その3つの施設がございます。特に委員ご指摘のすずらん館については、テナント部門に空き区画があるなど、経営が必ずしも思わしくない状況にあるということは、これ株式会社都市センターの方も十分理解をしているところでございまして、その空き区画を解消するために、プロジェクトチームを会社内部でつくって、同じ場所に3つも建っているということで、近接する、特にイオンとは異なる層をターゲットとした魅力ある店舗づくりのため取り組みを推進していると聞いておるところでございます。ひまわり館につきましては、施設をリニューアルした結果、テナント部門の空きスペースもほぼ埋まり、今後安定した賃貸収入が確保できると聞いております。それとコスモス館については、基本的にイオンからの固定収入があるということで、その後については、来店者数もかなり増えておるということで、計画どおり推移していると聞いているところでございます。
 以上でございます。
 
○東川道路建設課長 奈良市の中心市街地における渋滞対策についてのご質問でございますが、社会実験をこの平成20年秋に実施するということを目指すということで、現在方向として結論が出ているところでございますが、具体的にどのような社会実験をどこで行うかということについては決まっておりません。また、この渋滞対策をやっている中で、平城遷都1300年記念事業をやるのは矛盾するのではないかというご質問がございましたが、奈良中心市街地の渋滞対策の検討は、観光時期の休日等を中心に非常に渋滞が激しいと、平日も渋滞しているんだが、さらに観光時期のこのシーズンは激しいということから、平城遷都1300年祭があるなしにかかわらず検討しているということでございます。このため、この検討だけではなく、平城遷都1300年祭に限った交通対策も平城遷都1300年祭のときには検討する必要があると考えているところでありまして、全く平城遷都1300年祭をやるということで、交通渋滞対策が矛盾するものではございません。また、渋滞対策については、こういったソフト対策と需要のためのハード対策、道路整備を複合してやることが効果的というふうに考えておりまして、先ほど質問のありました道路、京奈和の道路の関係ですが、これについては担当課長が出席を要請されてませんが、私が聞いているところだけで申し上げますと、都市計画審議会の手続きをずっとやっておりまして、この2月28日に県の都市計画審議会が行われるものと聞いているところでございます。
 
○中野企画部長兼観光交流局長 図書情報館についてのお尋ねにお答えをしたいと思います。
 図書情報館につきましては、オープン以来約1年半余で100万人ということで、多くの方々にご利用いただいているところでございます。そういった意味は、生涯学習拠点ということでご利用いただいているものと考えております。また、加えましてエントランスホールを利用して奈良の魅力ある文化情報や企画事業も行われているところでございます。今回の組織改正によりまして文化施設が一元化すると、そういったことによりまして、施設間の情報交換でありますとかネットワークというものは強化されるものと考えておりまして、生涯学習拠点としての機能は何ら変わることはないと思っております。
 
○小島商工労働部次長 ならの宿泊力強化事業の事業内容ということでお聞きでございます。我々が誘致したいと思っているホテルは、国際会議等ができるコンベンション機能とか、あるいはVIPクラスにも対応できるようなスイートルームを持ったそういう良質のホテルを誘致したいと考えております。そのためには、公募型のプロボーザル方式というのをやって、企画提案を公募しようということでやります。その選定に当たりまして、大学の先生とか外部の学識経験者を含めて審査委員会を設けて審査をしてやっていこうと考えております。それにかかわります事務経費を主に70円万計上しているということでございます。
以上です。
 
○田中(美)委員 たくさんですので、一々していたら困ると思いますので、引き続きこれはしていくということにしたいとは思うんですけれども、結局これまでと、この時期になっても、具体的にこれというふうにまだ固まり切れていないのにいろいろ動いているというような感じがするんです。私は、国営公園化と、これにもいろいろ意見は持っているんですが、それはさておいて、国営公園化ということでいろいろ国によって国民的な公園として整備していくというのであれば、やはりその方向でいくべきだと思うんです。平城遷都1300年祭ということを、どうしてもあそこを中心にしてやるということに固執しているものですから、いろいろそこに入れ込まなければならないと、無理が生じるということになると思うんです。むだなお金や人を使うということにもなるわけで、これに対しては県民的な批判もあるところです。その点では、私はあそこで中心的な祭りを行うということを転換して、国営公園化というのであればそういう方向でいくべきだと、県がいろいろ国営公園化が間に合わないからと、人もお金も出していくというようなことはやはりすべきではないと思います。それは主張しておきたいと思います。
それで、先ほどのお話ですと、国がしてくれれば一番いいけれども、間に合わなければ協会がするということでしたので、間に合わないなら間に合わないという範囲の中で考えたらいいと、そうしていこうと思うと中心会場にするというやり方は無理があるのではないかと思っております。あそこ中心会場にしなくても、奈良、いろんな光らせ方がありますので、学び方があると思いますので、それは主張しておきたいと思います。
 それから株式会社けいはんなの問題ですけれども、けいはんなの社長、オムロンの会長ですが、この方自身も、いろいろバブル崩壊で顕在化した問題に対して本質的な解決が先送りされてきたのも事実だとおっしゃってます。私はそれに加えて過大な投資、これがあったと、見通しに比べて過大な投資、見通しをしっかり持たずに過大な投資をしてきた。そういうことがあるのに漫然と続けてきたというところに問題があると思いますので、その教訓を高山第2工区などの問題につきましても、しっかり位置づけていかなければならないと思っているということを申し上げておきたいと思います。本来でしたら取締役会の前にいろいろ資料なども示してご説明いただきたかったと思います。
 図書情報館の件ですけれども、文化的には活性化していくのだと、一元化してやっていくのだということですけれども、社会教育としての位置づけという問題については損なわれていくのではないかと心配しております。
 最後、プールの問題ですけれども、私は県営プールを利用していらっしゃる人たちの意見を今聞いているところです。とりわけ、ジュニアの競技会などというものにつきましては大変たくさんの奈良県中の方から県の競技会でタイムを切って、そして東京で行われるジュニアオリンピック、そこに出ていくと、将来はオリンピックの選手になりたいんだという希望を持って練習しているんだそうです。コーチも13人いらっしゃるんですよ現に。3年間の指定管理者制度の時期を半年残して、この建物を撤去していく。しかも代替施設、プールというものについては、ここに建てて、今すぐこれを使えますよというようなことを担保してないということもあって、本当に皆さん、こんな急に子どもたちも本当に不安で泣いているということも言ってらっしゃいます。子どもたちの夢や希望、お年寄りたちが体を健康にしようということで活用を喜んでしていらっしゃる。そういうものについて無視して、ホテル業界や、今ある旅館の方たちの意見も全くといっていいほど聞かないで、これは決めたと伺っております。それはこの間の委員会でも伺ったところです。そういう点でいえば、私はこの70万円で具体的に跡地の利用ということで、ホテル誘致に入るということはやめていただきたい。今そういう皆さんの思いがある、これを聞いてなかったんですから、改めて聞いて、そして県民の立場に立って、今起きている問題を解決していくということが必要だということを強く求めて終わっておきたいと思います。また、この問題については本会議で我が党の議員が質問することに、この問題と平城遷都1300年記念事業の問題などについてになっておりますので、よろしくお願いします。
 
○林県理事兼平城遷都1300年記念事業推進局長 この場で私も一言、主張だけさせていただきたいと思います。やはりハードとソフトと絡み合ってアピールしていくということが非常に重要なことだと思ってまして、今回国の方で、国営公園を本当に異例のスピードで事業化を認めていただけるということになったというのも、やはり平城遷都1300年を迎えると、その機を逃さずに、それを機に、日本の始まりである奈良の歴史文化をアピールしていくんだと、そういう思いを国の方でもくみ取っていただいて、国家的に国民的なそういう事業として公園化をこの機にじゃ図っていこうじゃないかと、そういうことにつながったんだと思っております。そうした全体的な意義を踏まえれば、2010年の時点で、それは時間的にも迫っているわけですから、公園整備以外の積み残しが出てくるというのは、ある意味では当たり前的なことだと思いますし、それ自体が非常に大きな問題だということではないと思いますし、むしろ2010年以降の恒久、継続という展開を考えれば、公園の方のハードの整備を引き続いてやっていただけるということは逆の意味もあるんじゃないかと思っております。そういうことで、両者が本当に密接に絡み合ってというのが基本的なスタンスとして思っておりますので、ちょっとそれは申し添えさせていただきたいと思います。
 
○田中(美)委員 私も申し上げなければいけません。例えば平城宮跡の外に2つ、恒久的な継続的な施設を建てるという問題につきましても、やはり平城宮跡の中には資料館もあります。私たちはかねてから、奈良には歴史博物館がないと、しっかりしたものをつくってほしいという考えも持っています。この恒久的というのであれば、この施設が果たして、あのところにふさわしい施設なのかどうかということは、学術的にも、専門的な検討が十分加えられたものとはとても思えませんので、そういう点では、私はもっとお金の使い方、有意義な使い方があるだろうと思っておりまして、これが必ずしもむだのない使い方になるとは思わないという声を聞いておりますので、それは、その部分については違ったところだと、局長のおっしゃることをそうだなとは納得するわけにはいかないということを申し上げておきたいと思います。
 
○林県理事兼平城遷都1300年記念事業推進局長 今おっしゃった点についての基本的な私どもの認識は、平城宮跡というのが、これまで文化庁での特別史跡という観点から行われてきたわけですけども、今後はそこへ公園という要素が加わって両者でやっていくということですから、基本的には資料館と展示施設というのも、そうした関係で私は認識をしております。それだけ申し上げておきます。それについては田中(美)委員議論があるかもしれませんけど、私どもはそういうふうに思っております。
 
○田中(美)委員 そういうふうにおっしゃられても、具体的には、先ほどもどれだけの事業費かかるのかとか、ランニングコストどうなるのかといっても示していただいてませんよね。そういうことを考えたら、それでいいというふうには、丸投げというふうな感じに、県がそう考えているからそうだと、今までのやり方考えているがゆえに、それだったらそれで、ちゃんとお示しいただいて、ちゃんと議論した上で、事を運んでいただきたいということです。
 
○中村委員長 どうもありがとうございました。まだまだ議論はおありだとは思いますが、本日はこれをもって質疑等を終わりたいと思います。