12月10日 建設委員会

建 設 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年12月10日(木)  13時04分~15時51分
開催場所  第2委員会室
出席委員  9名
        国中 憲治 委員長
        岩田 国夫 副委員長
        尾﨑 充典 委員
        中野 明美 委員
        粒谷 友示 委員
        丸野 智彦 委員
        辻本 黎士 委員
        山下  力 委員
        川口 正志 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑 土木部長
          仲谷 まちづくり推進局長
          三毛 水道局長    ほか、関係職員
傍聴者  6名 
議  事
(1)議案の審査について
    議第85号 平成21年度奈良県一般会計補正予算(第3号)
                            (建設委員会所管分)
    議第94号 道路整備事業にかかる請負契約の変更について
    議第95号 流域下水道事業にかかる請負契約の締結について
    議第97号 天理県営住宅、橿原県営住宅、坊城県営住宅及び纒向県営住宅並びにそれらの共同施設の指定管理者の指定について
    議第98号 有料道路「南阪奈道路」の事業変更の協議に応じることについて
(2)その他
 
<会議の経過>
 
○国中委員長 建設委員会を開催いたします。
 本日すべて出席をしていただいていますので、よろしくお願いをいたします。
 案件に入ります前に、当委員会に対し6名の方から傍聴の申し入れがありました。委員の皆さん方、これを認めてよろしいでしょうか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、認めることにいたしますので。
     (「傍聴者だれや」と呼ぶ者あり)
 名前書いてないねん。6名。
 それでは、案件に入ります。
 まず、付託議案の審査を行います。
 当委員会に付託を受けました議案は、委員会次第書に記載のとおりであります。
 なお、審査に先立ち申し上げておきますが、委員長報告は正副委員長会議の申し合わせ事項により、付託を受けました議案の審査結果についてのみの報告となりますので、あらかじめご了承お願いいたします。
 それでは、付託議案について、土木部長、まちづくり推進局長の順にご説明をお願いいたします。
 
○川﨑土木部長 それでは、土木部所管11月定例県議会提出議案につきまして、最初に議第85号、平成21年度奈良県一般会計補正予算につきまして、お手元に配付しております「平成21年度一般会計・特別会計補正予算に関する説明書」でご説明をいたします。
 20ページ、補正予算案の土木部所管分についてご説明をさせていただきます。
 第10款土木費、第1項土木管理費におきまして、第1目の土木総務費につきましては2,909万1,000円の減額を、また、第4目の収用委員会費につきましては2万8,000円の減額をお願いするものでございます。
 土木総務費につきましては、本県議会初日に議決いただきました一般職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例に基づく職員給与の減額に係るものでございます。収用委員会費につきましては、同じく議決をいただきました奈良県議会議員の議員報酬額、費用弁償額及び期末手当の額並びにその支給条例等の一部を改正する条例に基づく収用委員会報酬の減額に係るものでございます。
 第3項道路橋りょう費におきましては、第1目の道路橋りょう総務費につきましては6,118万5,000円の減額でございます。これも同じく職員給与費の減額によるものでございます。
 次、21ページ、第4項河川費におきまして、第1目の河川総務費につきましては1,746万円の減額を、4、砂防費につきましては1億8,920万円の増額をお願いするものでございます。
 河川総務費につきましては、同じく職員給与費の減額を、また砂防費につきましては、本年10月8日の台風18号の豪雨によりまして大淀町下渕地区におきまして発生いたしました地すべり対策に対しまして、災害関連緊急地すべり対策事業の国庫補助の採択を受けまして対策を実施するものでございます。
 以上で補正予算の説明を終わらせていただきます。
 次に、契約案件につきまして、「平成21年度一般会計・特別会計補正予算案その他」の119ページ、議第94号、道路整備事業にかかる請負契約の変更についてでございます。議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定によりまして、平成20年3月24日議決の請負契約につきまして、その一部の変更について議決を求めるものでございます。工事名といたしましては、一般国道168号地域連携推進事業(国道改築)(仮称)川津第2トンネルでございます。請負者名は村本・松塚・天龍特定建設工事共同企業体でございます。変更前工事期間は契約締結時から平成22年6月30日まで、変更後工事期間は契約締結時の日から平成22年3月26日まででございます。また、変更前契約金額13億200万円、これを変更後契約金額13億1,577万3,900円でございます。このトンネルにつきましては、トンネル掘削時に地肌状況が想定したものに比べまして脆弱な箇所が多いと判明したため、支保構造を変更する必要が生じたことによる増額変更をお願いするとともに、建設工事請負契約書第25条第5項によります主要な工事材料、鋼材類の価格の著しい変動によります、いわゆる単品スライド条項の適用によりまして増額変更をお願いするものでございます。また、本トンネルに対応する現道部分は狭隘であり、特に交通がふえる時期には通行に支障を来します。このため、過去からたびたび落石が発生している区間でございます。できるだけ早期にトンネルの開通に向け検討を進めた結果、約3カ月の工期の短縮を図ることができたため工事期間の変更もお願いするものでございます。
 次に、123ページ、議第98号、有料道路「南阪奈道路」の事業変更の協議に応ずることについてでございます。
 これは道路整備特別措置法第3条第7項の規定によりまして、西日本高速道路株式会社から有料道路「南阪奈道路」の事業内容の変更につきまして協議がありましたので、次のとおり協議に応ずることについて、同条第4項の規定によりまして議決を求めるものでございます。
 南阪奈道路につきましては、奈良県内は道路管理者が県であることから、道路整備特別措置法第3条7項により準用する同条第3項の規定により協議が必要となっておりまして、協議に応ずるについては、同条第4項の規定により県議会の議決が必要となるものでございます。
 協議の内容につきましては、次の124ページ、一般有料道路であります南阪奈道路のETC時間帯割引につきましては、ことし3月28日から高速道路利便増進計画によりまして、地方部の高速道路等に対する料金割引が適用されているところでございますが、年末年始の交通を分散し渋滞を抑制するため、年末の12月26日、27日の土曜日、日曜日につきましては平日の割引を適用し、年始の1月4日、5日の月曜日、火曜日につきましては普通車に対して休日の割引を適用するというものでございます。詳細につきましては、124ページから131ページまでに記載しているところでございます。
 以上で当委員会に係る土木部所管11月定例県議会提出議案の説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
 
○国中委員長 どうもありがとうございました。
 
○仲谷まちづくり推進局長 それでは、まちづくり推進局所管の11月定例県議会提出補正予算について説明させていただきます。「平成21年度一般会計・特別会計補正予算に関する説明書」の21ページ、第5項、まちづくり推進費におきまして、まちづくり推進総務費について2,101万8,000円の減額をお願いするものでございます。これも先ほど土木部長がご説明しました職員給与の減額でございます。
 22ページ、第10款土木費の第8項建築行政費におきまして、第1目、建築総務費につきまして664万9,000円の減額をお願いするものでございます。同じく職員給与費の減額でございます。
 38ページ、債務負担行為の追加でございます。まちづくり推進局所管分は、天理県営住宅、橿原県営住宅、坊城県営住宅及び纒向県営住宅並びにそれらの共同施設指定管理事業でございまして、複数年にわたる指定管理を行うため、平成22年度から平成26年度にかけて、記載の限度額をもって債務負担行為の追加をお願いするものでございます。
 以上で補正予算の説明を終了させていただきます。
 次に、契約案件等についてご説明します。「平成21年度一般会計・特別会計補正予算案その他」の120ページ、議第95号、流域下水道事業にかかる請負契約の締結についてでございます。議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定によりまして議決を求めるものでございます。工事名、大和川上流流域下水道事業第1処理区、浄化センター1号焼却炉更新(電気設備)工事でございます。契約金額5億6,615万7,900円、契約の相手方は株式会社明電舎関西支社でございます。
 続きまして、122ページ、議第97号、天理県営住宅、橿原県営住宅、坊城県営住宅及び纒向県営住宅並びにそれらの共同施設の指定管理者の指定についてでございます。地方自治法第244条の2第6項の規定により議決を求めるものでございます。
 指定の相手方といたしまして、株式会社東急コミュニティー関西事業部関西事業部長、山崎昌伯。指定の期間、平成22年4月1日から平成27年3月31日までの5カ年間となっております。
 以上でまちづくり推進局所管の11月定例県議会提出議案の説明を終了します。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
 
○国中委員長 どうもありがとうございました。
 ただいま、川﨑土木部長、仲谷まちづくり推進局長の方からご説明がありました。
 質疑があればご発言を願いたいと思います。
 なお、その他の事項については後ほど質疑を行いますので、ご了承お願いいたします。
 ないですか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ、これをもちまして付託議案についての質疑を終わります。
 続いて、付託議案について委員の意見を求めます。
 
○中野(明)委員 今、提案がありました議第85号、これは職員の給与を引き下げるということなので、これについては反対をいたします。また、もう一つの議第97号、これにつきましては、住民の声が届きにくく、住民サービスの切り捨てにもつながる指定管理者の指定については反対を表明したいと思います。以上です。
 
○国中委員長 ほかに何かございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ただいまより、付託を受けました各議案について採決を行いたいと思います。
 議第85号中、当委員会所管分及び議第97号については、日本共産党の委員よりの反対意見がありましたので、起立により採決をいたします。
 議第85号中、当委員会所管分及び議第97号については、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 ご着席お願いいたします。
 起立多数であります。
 よって、議第85号中、当委員会所管分及び議第97号については、原案どおり可決することに決しました。
 続いて、お諮りをいたします。
 残余の議案の採決は簡易採決により一括して行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、お諮りいたします。
 議第94号、議第95号及び議第98号については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ご異議ないものと認めます。
 よって、以上の議案3件につきましては、原案どおり可決することに決しました。
 これをもちまして付託議案の審査を終わります。
 次に、その他の事項に入ります。
 初めに、要望1件が提出されていますので、ご了承お願いいたします。
 次に、土木部長から大規模工事の進捗状況及びその他10件について、まちづくり推進局長からJR奈良駅付近連続立体交差事業の基本協定の変更ほか2件について、水道局長から奈良県営水道中長期総合計画策定についての中間報告等についてご報告したいとの申し出がありましたので、土木部長、まちづくり推進局長、水道局長の順に報告をお願いいたします。
 
○川﨑土木部長 それでは、お手元の資料、数が多くてなかなか探しにくくて恐縮でございますけれども、まず報告1、大規模工事の進捗状況についてでございます。9月県議会で議決いただきました1件、15番を合わせまして、合計15件の契約のうち、現在施工中の工事15件の12月1日現在の進捗状況を記載したものでございます。
 以上で進捗状況の報告を終わらせていただきます。
 次に、報告2、「奈良県みんなでつくる交通安全対策プラン」についてでございます。
 この計画は、昨年12月に議決いただきました「奈良の今後5ケ年の道づくり重点戦略」に位置づけた計画でございます。事故データにあらわれない潜在的な危険箇所を把握するアンケートを実施いたしまして、約850件の事例をいただき、このうち場所が特定できました800件について整理したものでございます。この中で特に3人以上の方から指摘をいただいた44カ所につきましては、この資料の3ページ、4ページのところに具体的な場所をつけましたので、ご参考にしていただきたいと思っております。
 この寄せられましたヒヤリ事例、事故は起きていないのだけれども事故に遭いそうになった箇所でございますけれども、現在、現地での検証作業を実施しているところでございまして、データから抽出された事故危険箇所38カ所に加えまして、優先的に事故対策を実施する箇所を選定し、今年度末にプランとして取りまとめる予定でございます。今後の進め方といたしましては、データから抽出された事故危険箇所、この38カ所については一刻も早い対応が必要でありますので、県が管理している区間で拡幅などの必要のない短期的な対策につきましてはプランの策定を待たずに着工できるものから対応していきたいと考えております。なお、優先的な対策を行う箇所につきましては、平成22年の2月議会に交通安全対策の基本方針を提示するとともに、その基本方針に基づきまして対策案を公表していきたいと考えているところでございます。
 全体の流れといたしましては、5ページ、これまでの経緯とこれからのおおむねの流れをつけさせていただいているところでございます。
 報告2につきましては以上でございます。
 次に、報告3、「(仮称)奈良県自転車利用促進計画」の策定についてご説明をさせていただきたいと思います。
 この計画につきましても昨年12月に議決いただきました「奈良の今後5ケ年の道づくり重点戦略」に位置づけられた計画でございまして、自転車による効率的な周遊促進によりまして観光振興に寄与するとともに、また県民の健康意識の高まりや環境に優しいまちづくり等のニーズに対応するため自転車利用環境の向上を目指すための計画でございます。
 計画の大きな中身のイメージでございますけれども、広域的な自転車ネットワークや走行環境の整備に加えまして、観光、交通、商業などさまざまな分野と連携した利用促進策、それから市民やNPOの方々との協働による進め方を3本の柱とする計画をイメージしております。検討に当たりましては、自転車利用に関する専門家、NPO法人等から成ります奈良県自転車利用促進方策検討委員会を組織し、さまざまな観点からご意見をいただくこととしております。また、本年度、中和地域において実施しましたレンタサイクル乗り捨て社会実験あるいは吉野町におけるサイクルトレインツアーのアンケート結果を踏まえまして、来年度中に(仮称)奈良県自転車利用促進計画を取りまとめる予定でございます。
 全体の流れは2ページのところに大まかに書かせていただきました。これもまずは中間報告でございます。
 次に、報告4、京奈和自動車道の進捗状況の説明でございます。
 まず、大和御所道路の大和区間の状況でございます。一般部につきましては、天理市庵治町から三宅町三河にかけて、寺川にかかる橋りょう工事を進めていただいているところでございます。
 次に、大和御所道路の大和区間と西名阪自動車道との接続部であります(仮称)大和郡山ジャンクションにつきましては、約84%の用地買収率でありまして、現在、平成25年度供用に向けまして地権者の協力が得られるよう粘り強く用地交渉を進めているところでございます。また、大和郡山市馬司町におきましては佐保川の橋りょう工事が進められておりまして、下部工工事を完了したところでございます。
 次に、大和御所道路の御所区間でございますが、御所区間の用地買収率は全体で約93%になっております。橿原市東坊城町から御所市本馬にかけまして、また五條市小山町から五條市居伝町にかけて橋りょう工事を、橿原市一町から観音寺町にかけまして(仮称)橿原南御所インターチェンジの地盤改良工事を進めているところでございます。
 次に、大和北道路でございますが、これは現在、測量及び調査設計を進めていると聞いております。
 以上で京奈和自動車道についての進捗状況の説明を終わらせていただきたいと思います。
 次に、報告5、「奈良県みんなでつくる渋滞解消プラン」でございます。
 まず、1ページ、この計画も先ほどと同じでございますけれども、「奈良の今後5ケ年の道づくり重点戦略」に位置づけられた計画でございまして、国土交通省と協働し、さらに警察とも連携して策定を進めているものでございまして、客観的なデータや道路利用者の意見を踏まえまして優先整備箇所を選定し、効果的な渋滞対策を目指すものでございまして、現在、策定作業を進めているところでございます。今回は客観的なデータに基づき抽出した渋滞が著しい箇所、これは原案でございますけれども、これに対しまして、バスやタクシーなどの運転機会の多いドライバーを含めまして、10月1日から30日までの約1カ月間、アンケートを実施したところ、約900名の方より回答をいただきました。渋滞の著しい箇所、原案でございますけれども、に対しましては、54カ所すべてに対して約5,500件の指摘が寄せられました。また、渋滞が著しい箇所以外の区間については、139カ所に対して約400件の指摘が寄せられております。それらの詳細については、3ページ、4ページに概要をつけさせていただいているところでございます。
 今後アンケートにおいて指摘が集中した箇所につきまして詳細な調査を行った上で必要に応じて渋滞が著しい箇所(原案)に加え、新たな対策箇所として選定いたしまして、今年度中にプランとして取りまとめる予定でございます。
 次に、2ページ、今後の進め方でございますけれども、客観的なデータに基づいて抽出した渋滞が著しい箇所(原案)に対して早急な対策が必要な箇所も含まれているために、奈良県の管理区間においては、沿道の店舗など関係者との調整が終わっており、レーンの運用など道路の区域の中で実施が可能な短期的な対策につきましては、今回の県民の皆様のご指摘を踏まえまして、プランの策定と並行して本年度から着手できるものにつきましては着手し、来年度中に完成をさせたいと考えております。なお、全体に優先的に対策を行う箇所につきましては、来年の2月議会に渋滞対策の基本方針を提示するとともに、その基本方針に基づきまして第1次対策案を公表したいと考えております。全体の流れは5ページのところにつけさせていただいております。
 以上が「奈良県みんなでつくる渋滞解消プラン」の策定状況についてのご報告でございます。
 次に、報告6、「なら安心みちネットプラン~暮らしをつなぐ道路防災~」という資料をお願いいたします。これは今までのものは中間報告でしたが、これは最終報告としてご報告させていただきたいと思っております。
 この計画につきましても、先ほどからご説明しておりますように、「奈良の今後5ケ年の道づくり重点戦略」に位置づけられた計画でございまして、このうちの道路防災対策を計画的に進めるためのものでございます。これまで(仮称)道路防災実施計画と呼んでおりました。6月あるいは9月の委員会に途中経過を報告させていただきましたが、これをこのたび、なら安心みちネットプランとネーミングいたしまして取りまとめたものでございます。
 内容は、中山間地域の道路防災対策でございまして、迂回路の計画の調整などをするために、これまで基本方針及び具体的な内容に関しまして関係自治体の首長とも調整を行ってきたものでございます。
 2枚目にあります概要版をもとに、主な内容を説明させていただきます。
 まず、1の現状と課題でございますけれども、過去5年間に落石や崩土による通行規制が約120件発生しております。1回当たり平均20日の通行どめが発生していること、さらに昨年10月の国道168号五條市大塔町小代で発生しました地すべりの災害を例に、20日以上の対応の課題などもここに取りまとめております。
 2、対策の基本的な考え方といたしましては、落石や崩土の前兆現象の早期把握ということに力を入れていきたいと思っております。また、発災後、つまり土砂崩れが起きた後に地域の生活、経済への影響をできるだけ少なくすることに重点を置いております。また、迂回路のありなしを踏まえまして、道路ネットワークを遮断させないような観点をより重視いたしましてハード対策を進めていこうと考えております。
 3の具体的な取り組みのところをごらんいただきたいと思います。幾つかの事例をご紹介させていただきます。
 まず、1)前兆現象の早期把握と初期対応の充実でございます。それまで道路管理者が主に現地を見ていた部分を、自治体あるいは道路ユーザーの協力を得まして効率的・効果的な前兆現象を把握する体制の構築をこの中で位置づけていこうと思っております。また、事前に迂回路計画を策定いたしまして、発災後、原則3日以内に迂回路を開設するということを努力目標として位置づけます。
 2)防災体制の充実でございます。これは災害履歴の傾向分析、あるいは関係機関との連絡体制の強化・充実に関する事項を位置づけているところでございます。
 3)選択と集中によるハード対策の実施でございます。この場合、道路のネットワークの遮断回避を重視した重点整備というものをこの中で明確に位置づけております。
 4)最先端技術の活用、5)は技術力向上に向けた取り組みの実施ということで、職員の技術力向上などをこの中に位置づけておりまして、これらを全体的、体系的に取り組むことで道路防災対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 今後、中山間地域の防災対策に関する予算要求は、この計画の方針に基づき計画的に計上させていただきたいと考えております。
 対象は、若干お時間をとって少し補足をさせていただきます。参考資料2-1をお開き願いたいと思います。よく通行どめで問題になります国道168号、国道169号につきまして、現地を踏査いたしまして、迂回路があるかないかということを調べまして、全部で15の迂回路計画というものをここにまとめております。それぞれの、ここでおわかりになりますのは、迂回路のある区間とない区間がこのネットワークの中で明確になりまして、例えば国道168号の真ん中辺はどう探しても迂回路がないという区間がございます。ちなみにこの赤の路線は大体村道あるいは林道でございます。それぞれこの15の迂回路につきましては、例えば、次のページの参考資料2-2でございますけれども、これは迂回路計画7、ちょうど十津川村あたりの国道168号でございますけれども、この区間のどこが遮断された場合にはどこに案内・誘導員を配置してどういう誘導をするのかということをあらかじめ自治体と決めておきまして、すぐこのプランに沿って迂回路を発動させるということを考えております。
 次のページの事例はもう少し厳しい事例でございまして、参考資料2-3でございますけれども、これは国道169号の迂回路計画12でございます。この場合でいきますと、基本は大きな車は通さないのですけれども、地域の生活交通を通す場合でも一方通行でしか通せない区間が発生いたします。ちょうど旗を立てて一方通行区間と書いてございますけれども、この区間につきましては、時間表を横の方につけておりますけれども、この時間に対応して一方通行で地域の方に通っていただくということを考えております。
 今2つの事例をお見せしましたけれども、このように迂回路計画をあらかじめ設定しておきまして、そちらの方を発災後速やかに発動できるようにしていきたいと思っております。
 なお、基本的に大きな観光交通につきましては広域迂回に回っていただくというような取り扱いになろうかと思っております。
 以上で報告6の報告を終わらせていただきたいと思います。
 次に、報告7、「奈良県橋梁長寿命化修繕計画」の策定についてでございます。この計画につきましても、「奈良の今後5ケ年の道づくり重点戦略」に位置づけた計画でございまして、8月の初度委員会で計画策定の方向についてご報告させていただきました。今回は計画の具体的な内容や取り組みについて若干整理いたしましたので、ご報告させていただきます。
 まず、個別橋梁の補修計画の策定でございます。奈良県が管理しております橋梁、これは2メートルもの以上でいきますと約2,000橋ございます。これらの橋梁の点検結果に基づきまして、損傷状況を評価し、損傷状況から劣化、損傷の進行を予測しまして、最適な次の点検時期、あるいは補修時期、かけかえ時期というものを整理していくものでございます。若干イメージでございますけれども、次のページの参考-1のところにそれぞれの橋梁の評価の仕方のイメージと、それを受けましてどう次の補修時期なんかを調整していくのかというイメージをつけさせていただいております。これら個別橋梁の補修計画の策定というものを今、予定しておるところでございます。
 (2)といたしましては、予防保全の導入効果でございます。これまでは損傷が大きくなってから補修をする事後保全でございましたけれども、点検に基づきまして早目早目に補修をする予防保全に転換することでどのような効果があるのかというものを整理したいと考えております。
 それから(3)組織体制の強化と技術の伝承でございます。この計画の中で特に重要な部分と考えておりますけれども、施設管理グループや予防保全担当などを廃止しまして組織を充実させるとともに、講習会の開催、あるいは技術職員の予防保全に対する知識の向上あるいは育成、またNPO団体などの協働も得まして技術の伝承を行う体制構築の必要性を整理する予定でございます。
 それから(4)の項目でございますけれども、市町村管理橋梁の予防保全に対する支援内容及び支援体制の充実でございます。これは奈良県が作成する計画の他の県と少し違う独自性の部分でございます。参考-3、現在の市町村管理の橋梁でございますけれども、日常点検あるいは補修計画などはほとんどの市町村がつくっておらなくて、調子が悪くなったら直しているというのが現実でございます。それを右側の方に、日常点検、補修計画、予防的な修繕というものに変えていくために県はどのような役割が要るのかということでございまして、大きく考えておりますのが、まずその点検方法や計画策定、補修に関する講習会の開催、また、これも町村からの要請に基づきでございますけれども、県が点検、計画策定あるいは維持、補修を支援する制度を導入し、垂直補完という形でかわりに県が行うというようなこともこの計画の中に位置づけていきたいと思っておるものでございます。
 今後、1月に専門家を交えて策定委員会を行いまして、計画を取りまとめて2月議会に報告をさせていただきたいと思っております。この計画に基づきまして今後の補修費の予算要求などを行っていきたいと思っております。
 報告7については以上でございます。
 次に、報告8、をお願いいたします。以上が今まではどちらかというと道路系の施策でございますが、今度は土砂災害対策についてでございます。名称は「(仮称)ソフト対策を重視した土砂災害対策の基本的な方針」でございます。
 土砂災害に対しましては、まず人命を守るため安全な避難を促すことが重要と考えておりまして、ソフト対策を最優先で取り組むとともに、ハードの対策につきましても選択と集中で計画的に進めることを柱として基本方針をまとめていきたいと考えております。
 これにつきましては、詳細は次のページ、まず、現状分析と課題でございますけれども、本県の場合、土砂災害のハザードマップの作成が33市町村のうち2村しかできていないというような現実など、ソフト対策はまだまだ途中段階であります。また、ことしの7月に山口県で発生した土砂災害などを視察させていただきまして、ソフト対策の重要性に関する課題なども指摘されていることを踏まえてこの計画を整理していきたいと考えております。
 取り組みの基本的な考え方でございますけれども、土砂災害に対しましては、地域住民の安全な避難というものを念頭に置いて取り組んでいただきたいと考えております。このため、ソフト対策として、いつまでに何をやるのかという目標観を持った緊急的な取り組みにしていきたいと考えております。また、防災体制のさらなる充実のために日々取り組むことと非常時に取り組むことを整理していきたいと考えております。また、ハード対策につきましても、計画的な整備を進めるために最優先で保全すべき箇所というものを厳選しまして、それに対して選択と集中で取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
 また、具体的な施策の方向性につきまして、これにつきましても基本的な考え方を踏まえまして、例えば平成22年度、来年度中に土砂災害警戒区域の調査及びハザードマップの作成を完了させるというようなことで、具体的な取り組みを整理していきたいと思っております。ただ、この防災対策につきましては市町村との連携が欠かせないため、今後市町村と協議し、内容の充実を図っていきたいと考えております。
 この方針につきましても、平成22年2月を目途に取りまとめていきたいと考えております。今回はどちらかといいますと方針の骨子というところでございますけれども、ご紹介させていただきました。以上でございます。
 次に、報告9、「地域保全事業における新たな地域要件の導入」についてでございます。
 一般競争入札につきましては、地域要件を緩和いたしまして県内業者の入札参加機会の拡大をしているところでございますが、資料記載の事業、災害復旧事業につきましては、緊急性、即応性のある業者が必要であります。また、急傾斜地崩壊対策事業などにつきましては、現場の地理や周辺住民の生活状況に精通した業者であることが必要でありますから、地域における日々の暮らしの安全と安心の確保の存続を支援するとともに、地元経済への寄与と地域雇用の促進を図るために入札参加者を市町村域で限定することを認めるというものでございます。
 なお、10社程度以上が入札参加可能となるよう市町村エリアを設定することで入札の透明性、競争性を確保していきたいと思っております。
 この導入時期につきましては、平成22年1月4日以降の入札公告、指名通知から適用してまいりたいと考えております。
 以上で地域保全事業に係る新たな地域要件の導入についての報告を終わらせていただきます。
 次に、報告10、「指名停止措置要領の改正」についてでございます。
 先般の議会でのご質問、ご意見、また建設工事等指名停止審査会の委員であります有識者から、企業の法令遵守の徹底についても指名停止して考慮すべきというようなご意見などいただき、指名停止措置要領を改正するものでございます。改正に当たりましては、土木部のみならず総務部、あるいは会計局と議論を重ねまして、また建設工事等指名停止審査会の委員であります有識者にもご意見を賜った上で、知事をトップとする奈良県入札契約制度改革検討会に諮ってきたものでございます。
 まず、(1)名称の変更についてでございます。指名停止という表現を入札参加停止と変更させていただきます。その理由は、一般競争入札が原則でありまして、指名競争入札を前提とする指名停止という表現はなじまないことによります。また、一般競争入札の適用範囲が拡大してきており、競争入札への参加を認めないことの表現をより的確に表現するためでございます。
 次に、(2)措置主体の変更でございますが、土木部長から知事に変更いたします。その理由は、入札手続や契約の主体が知事であることとの整合を図るためでございます。また、手続のより慎重さを期すため、知事決裁といたします。
 次に、(3)解除関係規定の改正でございますが、議会におけるご議論をはじめ、さまざまなご意見をいただきました。また、有識者から企業の法令遵守の徹底についても指名停止で考慮すべき、すなわち会社は社員が不法行為を行うことのないよう管理する責任があることを考慮すべきというご意見をいただいたことや、村本建設の事案を受けまして、解除規定の悪用を防止するため入札参加停止の解除要件をより厳しく設定いたしました。具体的には、会社の役員や社員が逮捕された場合は会社の関与のあるなしにかかわらず役員や社員のいずれもが不起訴、無罪とならない限り解除しないというものでございます。また、解除手続の客観性、透明性をより高めるために、解除する場合には必ず第三者の有識者から成る入札参加停止審査会に諮るというものでございます。
 最後に、(4)業務関連法令違反に刑法を追加するものでございます。使用人が業務上過失致死罪で書類送検あるいは逮捕された場合、現行の規定では指名停止の対象となりませんでしたが、建設工事の施工に当たって安全管理の措置が不適切であった場合に限り、刑法も業務関連法令違反に加えるものでございます。これによりまして、刑法と業務関連法令との扱いの区別をなくすものでございます。
 なお、改正指名停止措置要領につきましては、今後関係者の周知を行い、平成22年1月1日からの適用を予定しております。
 以上で指名停止措置要領改正についてのご報告を終わらせていただきたいと思います。
 次に、報告11、「建設業者等に対する立入調査等」についてでございます。
 不良・不適格業者の排除と施工体制の適正化を図りまして、県が発注する建設工事等の品質確保を図るために、建設業許可業者を対象に営業所への立入調査及び工事現場への立入調査を実施してきたところでございます。平成21年度の実績でございますが、11月末現在で営業所への立ち入りを行った件数54件、54者でありまして、許可の内容と実態がそぐわなかったなどのものに対しては廃業等の指導を行っていく予定でございます。また、現場の立入調査を行ったものは169件、149カ所で、3者に対して指導書を交付し、改善を求めたところでございます。今後も継続しまして営業所、工事現場への立入調査を実施し、立入調査の充実を図ってまいりたいと考えております。
 以上で報告を終わらせていただきます。
 
○国中委員長 どうもありがとうございました。
 
○仲谷まちづくり推進局長 それでは、報告12、「JR奈良駅付近連続立体交差事業の基本協定の変更」についてでございます。
 平成20年6月に関西線を高架に切りかえ、残る桜井線を平成22年3月のダイヤ改正にあわせて高架切りかえを行う予定でございます。この桜井線の高架切りかえ後の工事となります都市計画道路大森高畑線の鉄道交差部の整備におきまして地下水路のつけかえ工事が必要となることや、三条本町線の仮設アンダーボックスの埋め戻し、高架側道の整備等の工事が平成24年度末までかかることから、平成13年9月に県とJR西日本で締結いたしました基本協定の事業期間を2年間延伸し、平成24年度といたしました。また事業費につきましては、工事短縮のための駅部の構造を変更したこと、跨線橋撤去時の交通対策や沿道地域等への環境への配慮から跨線橋の撤去工法を変更したこと等から、当初事業費より約1割増加の約498億円に変更いたしましたことを報告いたします。
 続きまして、報告13、「県営プール整備構想検討事業の検討状況」でございます。
 県営プールの整備につきましては、平成20年4月に新プール検討会議を庁内に設置し、同年6月に浄化センターを建設候補地として検討を進めることを公表いたしました。同年10月に県営プール構想検討事業として予算をいただきまして、平成21年3月より調査を開始し、公園利用者や民間企業等にアンケートを行い、基本的な機能やPFI事業の可能性について検討を行ってまいりました。
 検討内容といたしまして、なら運動・スポーツ振興プランに位置づけられている生涯スポーツの拠点としての施設整備や利用者アンケート結果等から、健康増進施設として、トレーニングジム、スタジオ、競泳施設といたしまして50メートル、25メートル国内公認プール、その他施設といたしまして飲食物販売施設を基本的な機能と設定いたしました。PFIの可能性調査によりますと、民間活力の導入によるコスト縮減の可能性がある、またアンケート調査の結果、民間事業者の本事業への関心が高いという結果が出ております。
 今後引き続きPFI事業を実施する方向で検討を続け、早期に新県営プールを開設できるよう進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、報告14、「公共事業の景観形成指針の策定」についてでございます。
 本年3月制定の奈良県景観条例と5月策定の奈良県景観計画に基づき、県が実施する公共事業について良好な景観を形成するための配慮事項などを定めた奈良県公共事業景観形成指針を策定いたしました。指針の策定のため、本年4月から庁内で検討チームを設置し、平成21年11月に策定したところでございます。
 指針は基本理念や基本姿勢、整備指針、管理指針などから構成しております。その概要は、事業実施の際の景観配慮を原則とし、整備指針では、地域特性や自然環境、連続性、時間軸などに配慮することとし、道路、河川などの施設別の指針やのり面、防護さくなどの共通の指針やさらに良好な景観を維持するための管理指針で構成しております。また、事業特性に応じためり張りのある景観形成の実施や研修の実施、重点的に景観形成を図る場所でモデル的な取り組みなどを行っていくこととしております。
 今後この指針に基づき公共事業を実施することにより、県が良好な景観形成の先導的な役割を果たしてまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○国中委員長 どうもありがとうございます。
 
○三毛水道局長 それでは、水道局報告事項につきましてご説明を申し上げたいと思います。資料に基づきましてご説明いたします。
 この計画そのものにつきましてはまだ、長期計画としておりますけれども、仮称でございます。ご了承いただきたいと思います。この計画は、来年2月議会に素案としてご提出を申し上げまして、最終的には6月議会におきまして長期計画としてご審議をお願いをしたいと考えております。市町村、水道事業者にもこの内容につきましては知っていただきまして、平成22年度の予算編成段階から動いてほしいというような思いも持っておりまして、この議会におきまして骨格をお示しし、県営水道の方針として各24市町村にもお伝えしたい、お示ししたいと考えております。
 まず、1ページ、市町村水道と県営水道の連携の視点としております。今回の計画は、県内の水道事業資産をむらなく有効に活用し、利用者負担の軽減、すなわち水道料金の低下につなげるため、市町村水道事業所と連携いたしまして、同時に県営水道の基盤強化を図る、そして信頼性を高めるということを最大の目標にしたいと考えております。そのため、これまで県営水道は市町村水道の水源を確保する役割ということで進んでまいりましたけれども、それにとどまらずに、市町村水道が持っておりますいろんな課題の解決にもしっかり連携し、またお手伝いをし、それぞれが戦略的な経営を行うことによりましてコストダウン、また安心、安定というものの確保に取り組めるということを想定しているところでございます。
 2ページ、今回計画を策定するに当たりまして最も重要と考えております大きなポイント、目標として設定したいと思います4点につきまして提示をしております。まず、経営に関してでございますけれども、県水区域、すなわち24市町村の区域でございますが、水事業が平成10年度には1万7,600万立方メートルを毎年利用していただいておりましたけれども、これが10年後の平成31年度になりますと1万4,700万立方メートルぐらいまで落ち込むのではないかという推定ができております。当然、県営水道からの供給する水量につきましても、平成11年度には8,500万立方メートルございましたけれども、推計いたしますと、低い数値では6,200万立方メートル、また若干楽観的に見込みましても7,500万立方メートルまで落ち込むということが予想されているところでございます。また、同じく表で記載しておりますけれども、収支を考えていきますと、今後しばらく10億円前後の黒字を計上させていただいているところでありますけれども、先ほど申しました水量を考えていきますと相当厳しくなり、10年後には赤字に転落をするというような状況が見えるところでございます。また一方では、設備の更新とか構造物の補修など計画的に投資しなければならないということもございまして、収入は減る一方、経費につきましては若干伸びていくという大きな現状課題がございます。
 また、安全でおいしい水、これは水道の基本的なテーマでございます。水に関しまして、水源環境というのは悪化の傾向があります。室生ダムでのアオコ、あるいは吉野川におきましてはカビ臭ということから浄水処理コストも上昇しているということで、課題として取り組まなければならないと理解しております。
 また、事故、災害に関しまして、今現在、桜井浄水場の浄水池で耐震補強を行っておりますけれども、平成24年度には御所浄水場も含めて全体的な耐震補強が完了するという予定を考えておりまして、阪神・淡路大震災クラスの地震が発生いたしましても送水管、あるいは浄水施設などにおきまして大きな被害は発生しないということを診断されておるところでございます。また循環型社会の対応ということにつきましても、新エネルギー等々、しっかりと取り組んでいかなければならないということが大きな課題として掲げられるところでございます。
 この4点の現状課題に対しまして県営水道の中長期の総合計画ではどういった視点で取り組むかということで、3ページ、まず、先ほど申しましたように、市町村水道との連携ということに重点を置いた4つの目標を設定して、安全でおいしい水道、事故・災害に強い水道、経営が安定している水道、また循環型社会に適応した水道ということを設定したいと思っております。
 なお、計画目標年度でございますけれども、10年後の平成31年度ということにいたしまして、現状の評価をもとに各目標に対しましてアプローチ、あるいはその実現方策というものを検討いたしまして、数値目標を掲げた計画としたいと考えております。
 各目標につきまして若干抜粋して説明をさせていただきたいと思います。
 まず、安全でおいしい水道でございます。安全でおいしい水道の実現ということで、粉末活性炭などの処理施設への導入。吉野川の御所浄水場ではそういったものの導入を進めたいと思います。
 また、事故・災害に強い水道の実現方策につきましては、大滝ダムの完成によりまして得られる安定した水源を活用して、利水安全度の向上、水源の効果的運用を行いまして渇水に強い水道としていきたいと思います。
 また、経営が安定している水道につきましては、県営水道の販売促進がやはり重要だと認識をしているところでございまして、より安くなる料金制度、あるいはハード、ソフト両面での市町村に対する付加サービスも検討するようなことも考えていきたいと思っております。これによりまして、県営水道の販売促進と県と市町村の二重投資、二重投資と申しますと県営水道も各市町村水道もともに浄水場を持っているわけでありまして、それぞれが最高の能力を発揮していない状況がありますので、県営水道への集約などによって二重投資を解消し、水道関係資産を有効に活用したいと思っておりますし、料金制度につきましては、使えば使うほど安い料金設定ができます2部料金制が有効だと考えておりまして、市町村とも今後その点につきましてはしっかりと議論をしていきたいと思っているところでもあります。
 また、循環型社会に適応した水道ということでございますけれども、当然、環境負荷の低下ということで、新エネルギー、太陽光発電、あるいは省水力発電など積極的に今後も展開をしていきたいと思っておりますし、さらには水源地域におけます水質保全に対する取り組みというものもしっかりと強化をして取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
 なお、説明は以上でございますけれども、県営水道のこの計画の今後の予定でございます。実現方策に照らしまして、達成内容あるいは目標年度、経営計画に基づくところの投資額などの数値目標を入れた素案として、先ほど申し上げましたけれども、2月議会でご報告を申し上げ、その後、パブリックコメント、水道事業工事団体及び受水市町村の意見聴取などなど行いまして、来年度6月議会で中長期総合計画案としてご審議をお願いしたいと考えておるところでございます。
 あわせまして、先般ご案内申し上げておりましたけれども、報道いたしました県営水道料金の値下げということで若干触れたいと思います。先ほどから言いましたように、市町村水道事業との連携というのは非常に重要なポイントであるということを考えておりますけれども、今後、県営水道活用にしっかりと取り組んでいきたいと思っておりますし、市町村にもそのことを理解してほしいと思っておりますので、そういった転換意欲を高めるということで、平成22年度から平成24年度までの県営水道料金の5円値下げをし、単価を140円としたところでございまして、またこれにつきましては、平成25年、大滝ダムが完成すれば県営水道料金は上がるのではないかという受水市町村の疑いといいますか、そういった不安感もこれまで私の方にも寄せられておりまして、そのことにつきましても一定そういうことではないということも言える部分ではあるのかなと思っております。いずれにしましても、大滝ダムが供用開始されまして、その段階では渇水という言葉はもはや大和平野からはなくなると思っておりますけれども、安定供給が可能となります平成25年度以降、しっかりと県営水道を活用してほしいということから、この計画の案を示しながら、市町村でもいろいろなことを考えていただく、またもう来年から早速市町村も県も一緒に取り組んでいけるというようなことで、使用量をどんどんふやしていただいて、さらに供給単価が引き下がるということを目指して努力をしてまいりたいと思っております。以上でございます。よろしくお願いします。
 
○国中委員長 どうもありがとうございました。
 ただいま川﨑土木部長、仲谷まちづくり推進局長、三毛水道局長の方からご報告をいただきました。
 ただいまの報告及びその他の事項も含めまして、質疑があればご発言をお願いいたします。
 
○尾﨑委員 2点あるのですけれど、一問一答じゃなくて、選択でよかったですか。選べますか。
 
○国中委員長 まあ、そこのとこは適当。
 
○尾﨑委員 わかりました。
 
○国中委員長 できるだけ一問一答で、質問はまとめて。
 
○尾﨑委員 県営プールの構想を今お聞かせいただきました。浄化センター公園のところに新しいプールを建設するようなのですけれども、奈良市の室内プールが、競技用のプールが廃止されて、その代替としての要素があるように聞いていたのですが、まずそれ1点だけ確認させてください。
 
○水本公園緑地課長 委員ご指摘のとおり、奈良市大宮町の県営プールの移転先としての浄化センター公園を再整備しまして設置するものでございます。
 
○尾﨑委員 代替施設の意味があるのでもっとスピード感を持ってやっていただけるものだと、勘違いしていたのかもしれませんけれども、そういうふうに県民も多く思っておられるような気もします。県民は待ち望んでおられるわけですから、可能な限り急いでいただけたらなと、逆に思います。例えば競技用の施設を先行的に建てるとか、そういうことも配慮してあげて、奈良市の代替地、南部のそういう需要にこたえていただけたらなと要望しておきます。
 次に、総合評価落札方式についてお伺いいたします。先般の予算審査特別委員会で大門ダムの入札の経緯を調べているときに気がついたのですけれども、数社のJVが入札価格が同じになり、総合評価によって大林組を中心とするJVが落札されたという経緯を知ることができました。同時に、総合評価落札方式の難しさもそのときに感じまして、審査委員名を公開すると企業が接近してくる可能性があるためにできず、逆に公開しないと密室で決められていき、新たな権力、利権につながる危険もあるようにも思いました。
 また、この方式には主に技術力を評価するポイントがあるようで、コンプライアンス、法令遵守を評価しないところがあるように聞いておりますので、方法はいろいろあるかと思いますがコンプライアンスをポイントに加えていただけないかなと、そのことをお答えいただきますでしょうか。
 
○上田土木部次長 今委員お述べのように、企業のコンプライアンスの観点については、現在、総合評価落札方式の中では評価の対象とはしておりません。ただ、他府県の状況を見ますと、数件事例ございますことから、企業のコンプライアンスの観点から評価に反映していきたいとは考えております。ただ、全国的な状況も調査した上で、その結果に基づいて奈良県の取り扱いも今後検討を進めていきたいと思っております。以上でございます。
 
○尾﨑委員 入札参加資格停止等を過去にされた企業にマイナスポイントを与えるのではなくて、まじめに取り組まれているような企業に対してインセンティブを与えるような方式なら問題がないようにも思います。また、国土交通省もやり方に沿わなくても文句を言ってこないようにも思いますし、ぜひ奈良県オリジナルの先進的な総合評価制度を実現していただくことをお願いしておきます。以上でございます。
 
○国中委員長 そのほかに。
 
○中野(明)委員 2点質問したいと思います。
 1つは、平城遷都1300年祭が来年ですけれど、多くの観光客が奈良を訪れるだろうと言われておりますが、歩道整備が大変おくれていると思うのです。この県庁の前は道路を挟んで両側に歩道がありますけれども、地下道を抜けますと国立博物館の前には歩道がありますが、セミナーハウスのところは歩道がなくて観光客の皆さんが車の横をすれるような形で歩いている姿をよく見かけます。実は日本共産党の控室に、だれか観光客の方だろうと思うのですけれども、電話がありまして、この場所での歩道整備がされておらず大変危険であるいうことで、何をやっているのだという形で怒りの電話をいただいたわけなのです。また、周辺の住民の皆さんからも早くからこの場所での歩道整備を求める声が寄せられております。こういうことで、この場所での歩道整備、どのような見通しを持っておられるのかお聞きをいたしたいと思います。
 もう1点は、11月末に近鉄郡山駅のすぐ西側においてマンション建設の開発許可が出されたわけですけれども、住民の皆さんが持っておられる不安が解消できておらないと、また十分な話し合いが済んでいないにもかかわらず、なぜ許可をおろされたのかお聞きをいたしたいと思います。
 
○林道路・交通環境課長 まず、委員お述べの歩道整備の件でございます。去年、ことしと社会実験をいたしました。ことしは10月31日と11月1日、3日の3日間で、今、委員がご指摘になっていたところで一方通行規制と同時に仮の歩道を設置して社会実験をいたしました。実験の結果ですけれども、今回は正倉院展に加えまして阿修羅展の開催がありまして、去年は利用者が1日当たり6,000人ぐらいであったのが11月3日のピークのときは1万5,000人ぐらいが歩いていただいたということで、利用者の快適性もですけれども、安全面に非常に効果があったと認識しております。ただし、これは一方通行の方も一緒にしておりまして、渋滞の緩和策として実施したパーク・アンド・バスライドは非常に好評でしてピークカットには貢献したんですけれども、11月3日の2時ごろ、南側にパーク・アンド・バスライドの駐車場を設けていなかったこともありまして、紀寺から県庁東まで1時間ぐらいかかったということがございました。歩道整備のために奈良公園への過度な車の集中を避けるためにも、実験でやりましたように、一方通行と同時に歩道整備をしていく必要があると考えております。そのためにいろいろ信号のシステムの変更とかバス事業者等、市内循環バスの系統の変更とか、それから今申し上げました南側からの進入の対策をいろいろ考えていかなければなりません。それと、これは一方通行にしますと相当流れが変わりますので、周知の方法も徹底していかなければならないということで、こういういろんなことを関係機関と詰めていきまして、来年度の早い時期から一方通行の向きとか、そこら辺につきましても地元に説明に入っていきたいと思いまして、9月ぐらいをめどに歩道設置を含めた実施方針を出していきたいと考えております。以上でございます。
 
○前田建築課長 近鉄郡山駅のマンション開発の件でご質問がありました。ご指摘の事案につきましては我々の方にも周辺住民から多種多様な意見をいただいております。特に開発地から県道にアクセスする道路の幅員が狭いのではないかといったご意見があったところでございます。県としましても、事業主に対して誠意を持って周辺住民と話し合うよう機会あるごとに指導しているところでございますけれども、開発許可の申請につきましては、開発許可基準というのがございまして、それを満たしている状況から、ことしの11月27日付で開発許可をおろしている状況でございます。なお、事業主に対しては引き続き住民の方々とお話をするよう指導していきたいと思っております。
 
○中野(明)委員 歩道整備の件ですけれども、長年この場所を何とかしてほしいという声が出ておりまして、ようやく何とかめどがつきつつあるかなと思っております。やはり奈良に来られて観光客の皆さんがゆっくり歩いて、京都にはない奈良らしさというのですか、そういうものを見てもらえるという意味では、このところでの歩道整備が一日も早く待たれておると思いますので、いろんな対応が今お聞きしますと要るかと思いますが、一日も早く実現できるよう頑張っていただきたいと思っております。
 もう一つは開発許可の件なのですが、今、建築課長からお述べになりましたように、この地域、ちょうどその場所は私も行きましたら近鉄郡山駅のプラットホームがすぐ見える場所でありまして、ここのところの幹線道路は県道になっているのです。皆さんご存じだと思いますけれども、朝晩この場所、車がつながるところなのです。通勤・通学の人たちも大変たくさん歩いていらっしゃるところなのですけれども、ここの幹線道路の出入りが問題になっております。現状は一つの道路しかないと、しかも4メートルの幅しかないところなのです。住民に対して業者はどう言っているかといいますと、はしご車が入れないのは消防も理解した上で云々と答えているように、はしご車も入ることが困難なような生活道路でしかない場所であります。ここのところに10階建てのマンションを建てると、しかも117台の駐車場のうち20台はこの申請した場所以外で確保するのだと言っているのです。
 ほんとうに土地がないのかといいましたら、よく見ますと、この県道に接しているところから含めて、この業者が持っている土地は7,000平方メートルあるのです。その土地の一番奥で、2,606平方メートルをマンション建設をやりたいということで、開発して建てていくのだということで県に申請を出されたと、許可がおりたということになっているのですけれど、住民の皆さんがこの出入り口の問題で4メートルしかないということで、直接県道からマンションに入るような進入路を確保すべきではないか、あるいは自分の持っている土地があるのだから、そこで駐車場20台、外ではなく確保すべきではないかと主張されているのは当然のことだと思うのです。何でその20台をそこへ確保するという申請をされたのかと思います。確保すると3,000平方メートルを超えるのではないかと思うのです。
 3,000平方メートル以上の開発となればどんなことが求められるのかお聞きをいたしたいと思います。今回の開発、そこの場所だけではなく一体となった大きな土地があって、それを切り売りするようなやり方で開発をしていくと、結果的に見たらミニ開発ということにもつながっていくわけで、県が今、一生懸命やっておられるような良好なまちづくりということで見たらちょっとずれてくるのじゃないかと思うのです。このまちづくり推進局という、新しい知事になってわざわざそういう部署をつくって進めようとしている、そういう観点から見て、このような開発のあり方が合致しているのかどうか、どう見ているのかお聞きをいたしたいと思います。
 
○前田建築課長 まず、3,000平方メートル以上になるとどのような要件がかかってくるかということでございますが、開発面積の3%以上の公園、緑地または広場を設置する必要があるという要件がかかってきます。3,000平方メートル未満の場合はそういった要件はかかってこないところでございます。
 それから、大きな土地を持っているということでございまして、それをどういうぐあいに開発するかということにつきましては、これは事業者なり土地の所有者が持っている土地、それをどういうぐあいに活用していくかということについては事業者の方針というのがあるのではないかと思います。ご指摘のあった残りの土地について、マンションに直結するような道をそこで、自分の土地で道をつくればいいじゃないかというようなお話も確かに住民の方々からございました。そういったこともありましたので、奈良県としましても、事業者に対しまして、事業者の所有地内で県有に至る道路を整備してほしいというご要望があったということは事業者にはお伝えしております。しかしながら、その事業者からは、特にこの県道へ直接に出られるような道路計画は考えていないという回答があったということでございます。
 そういった中で、その開発許可という制度の中で、我々として、特に事業者の土地を強制的にこういうぐあいにつくりなさいということはなかなか今時点では難しいと思っております。ただ、良好なまちづくりという意味でございますけれども、例えば地域の方々が皆様で開発の構想が上がる前の段階からどういうまちづくりにしたらいいのかということをあらかじめ話し合っていただいて、そういったものをルールに定めていくということが一つのまちづくりのやり方ではないかと思っておりまして、例えば、地区計画制度みたいなものをそういった開発構想が上がる前から検討していただくというようなことはあるのかなと思っております。いずれにしましても、本地区につきましてはそういったお話し合いもあったわけなのですが、今の時点で地区計画というのも難しいと思いますけれども、今後についてはそういった形で良好なまちづくりを推進していきたいと思っております。
 
○中野(明)委員 今お話がありましたように、やはり3,000平方メートル以上の面積となったら、その地域内で一定公園とか緑地とかを確保しなければならないということでしたら、そこに今後住まれる人も含めて、その地域周辺の皆さんにとっても一定の空間ができるということでは良好なまちづくりにもつながることになるのではないかなと思うのです。そういう中で、仕方がないのだというお話ではなかったかなと思うのですけれども、地域で新たにどんなまちにするのか地区計画などを検討してもらってやっていただくのが一番いいのではないかというご答弁ではなかったかと思うのです。それでは市町村任せというのですか、では県の姿勢として問題あるのではないかと思うのです。
 開発や建築確認の許可などということでいったら、奈良県下を見ましても奈良市や橿原市や生駒市は自分のところで許可をおろすとなっております。そのほかのところは県がおろすということになってくると思うのです。このような開発のあり方について県がもう仕方がないと見てしまうのか、けれどもう一方でこんな開発、やっぱり問題があるのだという問題意識を持って見ているかどうか、そこの視点のところが問われるのではないかと思うのです。こういう事例は何も奈良県だけ特別に起こっていることではなく、全国各地どこでもこういう地域住民の皆さんと開発業者の皆さんとの紛争というのか、いろいろと話がなかなかうまくいかないということがたくさんあると思うのです。幾つかの県や市などで中高層の建築物などの建築などに係る紛争予防及び調整に係る条例というのがつくられておりまして、努力をされているわけなのです。先ほどもまちづくり推進局から景観条例とかかわって行政としてどのような対応をしていくのかということで指針が示されたと思いますけれども、今起こっているような問題、これらを本当に解決をどうしていったらいいかと考えるとき、県においても他県でつくられているような条例をつくっていくことが大事ではないかなと考えるわけなのです。この点どのように思っていらっしゃるかお聞きをいたしたいと思います。
 
○前田建築課長 ご指摘の中高層の関係の条例につきましては、確かに全国でつくられているということでございます。内容につきましては、一定の規模の開発が行われるときに、建築確認とか開発許可に先立ってあらかじめ標識を立てましょう、立てた後しばらくして住民説明会を開催して、そこで議論をしたものをまた市なり町村に報告するというような仕組みになっているかと思います。実はそういったような仕組みにつきましては、例えばここで今、問題になっております大和郡山市になるのですが、そこでも開発指導要綱というのがございまして、同じようにそういう手続を設けているところでございます。そういった中で、まちづくりというのは一番身近な公共団体である市町村というのがまず第一義的に取り組んでいくべきだと思っておりますけれども、そういった市町村のまちづくりの方針というのをまず住民の方々、あるいは地権者の方々にお話をしていただいて、あるいは現況も含めながら検討していただいた上で、どういうまちづくりをしていくかということのルールを決めていくということが大切なのかと思います。県としましても、そういった中ではまちづくりを支援していくというのは可能だと思っておりますし、そうしていきたいと思っております。
 
○中野(明)委員 全国どこでも開発指導要綱というのはそれぞれの行政。
 
○国中委員長 中野委員、悪いけれど、簡潔に、簡潔に。いや、終わらんでもいいから。
 
○中野(明)委員 全国どこでも開発指導要綱というのは持っていると思うのです。そういう中でこういう住民の皆さんとの間というのか、いろいろあると思うので、そこのところをどうしようということで努力されて、今言ったような条例もつくって、住民の皆さんの生活環境保全も含めて良好なまちづくりどうしたらつくっていけるかいうことで、それはそれをしたからすぐ解決するというわけではないと思うのですけれど、でもそういう努力を県や市段階でも全国を見ましてもやっているのです。やっぱり思うのは、こういう開発のあり方に対して県としてどんな姿勢をもってそれを見ているのかと、臨んでいくのかということが大事ではないかなと思うのです。努力をしてきたということもおっしゃっているわけなのですけれども、県としてもこういうよその県や市がやっているような、条例なんかも研究していただいて、つくる方向で検討もしていただきたいと思いますし、そういう姿勢を県が持っていることで業者に対しましても業者がそこで物を、例えば一つの例ですけれど、マンションをつくって売ろうと思ったらそこできちっとやることによってその建物自体がグレードアップする、その環境自体がグレードアップするということにもつながってくるわけなのですから、そういう姿勢を県が持つということが大事であると思います。そういう意味では、ぜひ全国のいろんな工夫しておられる、そういう条例も研究していただいて、前に行くよう、わざわざまちづくり推進局という、新しい知事になってつくられたところですから、奈良県全体、良好なまちづくりをどうしていくのかということでやられてはと思いますので、その名に恥じないようなまちづくりをするため県として何ができるのかいうことを研究をしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。以上です。
 
○国中委員長 どうもご苦労さんでした。
 続いてどなたか。
 
○山下委員 3点ほどお尋ねしたいと思うのですけれど、まずせんだって、きょうの議案議第95号の流域下水道事業にかかる請負契約の締結について、その内容について担当者が説明に来てくれました。ご親切にきれいな印刷物を見せながら、電気工事ですからと説明いただいた。書いたものを順番に説明していただいてよくわかったのですけれども、帰りがけですよ、その印刷物、ペーパーだけ残してこっちの電気設備のを持って帰ろうとする。これこれ、それを持って帰ったらあかんやろと。それの説明に来ているのやろと。実に、土木部長、まちづくり推進局長の節約が徹底されているのやなと。要するに議員に提案する事項について説明した資料を置いときましょうかと言って、持って帰れと言われて持って帰るのやったらいいですよ。すっと持って、おいおい、それ何をするの、私のところに置いとかんかいと。せっかくカラー印刷をしたものを、多分カラー印刷を建設委員会委員の数以上に印刷をされているはずなのです。だれのために印刷をされているのかなと。実に不親切なのです。知らせたら悪いように持って帰ろうとするから、置いておけと。惜しかったら銭を出すぞと言わんといけないような説明の仕方はまずないのじゃないですかと、これ1点嫌みです、聞いといてください。
 それから、きょう報告14で公共事業景観形成指針の策定について、公共事業抑制の段階からえらい間の抜けた説明と、この説明を受けておりました。しかし、ついでに言いますけれども、建築課と県警に対して、荒井知事が平城遷都1300年祭の基本的な構想について、就任冒頭に、大阪から入ってきた、あるいは西名阪自動車道から入ってきたときに、お迎えはラブホテルやと、実に景観が悪いと、こうおっしゃっていました。実は、建築課に調べてくれと言うたのです。ビジネスホテルの建築確認をとってラブホテルをしているところは何件あるのか。それは建築課ではわかりません。それはわからないでしょう。それを調べるには時間を20日以上欲しいのですとおっしゃるのです。ほう、そんなに大層かと。阪奈自動車道と名阪国道、それから西名阪自動車道の香芝インターチェンジのおり口の周辺、そのエリアだけでいいんだよ、それだけでいいんですよ、調べてくださいよというて、渋々ですよ。1週間以上かかったでしょうか、調べてくれました。県警はラブホテルをその日のうちに調べてくれました。風俗営業法の関係の許可を出しているところ。風俗営業法で許可を出しているところは圧倒的に少ないんです。実際にビジネスホテルの申請をして運営がラブホテルであると、先日神奈川県警が摘発に入りました。経営者を逮捕しているのです。真剣にこれをやる気があったら、まずは自分たちが許可したところが許可したとおりになっているのかどうか、調べたらわかるじゃないですか。
 おもしろいです。NTTの業者の台帳があります。電話番号を調べるやつね。あの中に見事に建築課がビジネスホテルで許可を出したところがラブホテルの欄で摘発できるのです。業者は正直ですよ。電話番号は業者の申請によって区分けしていると思うのです。それを参考にごらんになりながら、この景観をどうのこうの言うのなら、知事が冒頭、就任早々に心配していたことについてちょっとは気をきかせてやればどうですか。我が党、2月議会で整理して提案したいと思いますので、まずここで申し上げておきます。
 それから、一連の指名停止問題についての提起であります。本会議での席上、最後になお書き、2月20日付の題に、贈賄罪で起訴されたことを受けて重加算措置をしました。その際に丁寧ななお書きがあったのです。それは何でやと知事にお尋ねしますと、知事の答弁の中でこういう文章になっているわけです。前例のないなお書き、どうしてそんなことをしたと、業者が繰り返し県の当局に陳情を重ねてきたからだということになっているのですけれども、その後に報告をしてもらいました。1月28日に、まず入札妨害罪で起訴されます。それに伴って、2月12日にはもう既に、1月8日には第1弾の指名停止、逮捕されてますからそれにかかわっての指名停止、2カ月ありました。1年ですか、2年ですか。指名停止がありました。そして1月28日にその入札妨害罪で起訴されると同時に贈賄罪で再逮捕されました。そのことにかかわって、2月12日、あるいは2月13日に村本建設の関係者が県に陳情に嘆願書を持って来ているのですね。ここにご出席の仲谷まちづくり推進局長、あるいは堀川土木部次長、その当時の土木部次長、公共工事契約課長も対応しているのです。12日に会った方、当時の浅井土木部次長とともに3人で対応なさっている。これは変な話で、まだ案件が表に出したらいけない問題です。面会謝絶の期間なんです、当人に面会できるのは弁護士だけなんです。当人の許可なしに弁護士が当人との面会の内容について外へ漏らしたらだめなんです。そんな時分にうちの会社は関係ありませんという陳情を2回も受けているわけです。受けていること自体が的外れではありませんかと、これについての見解を聞かせてください。
 それから、2つ目は、指名解除にかかわって、知事はこう言ったのです。指名停止措置の解除については多数の事例があると答弁されているのです。それも要求して再度調査してもらいました。平成15年から6年間で13件、18社にかかわる指名停止措置の解除がございました。すべて不起訴処分にかかわっての解除。これはちなみに何件の入札業務にかかわって、指名停止措置を何%して、そのうちの解除措置にしたのは何%に当たるのか、この6カ年で結構ですから、その13の案件で18社が指名停止措置解除を受けているわけでありますけれど、指名停止されたのが何件でそのうちの指名停止解除は何件か、その比率を出してもらわないといけない。なぜならば、この指名停止は無罪とかいう言葉を使っているのは奈良県だけです。無罪、すなわち裁判の結果を想定しているのは奈良県だけなのです。どこの県の指名停止要領を見ても、裁判結果なんて配慮していない。すべて指名停止措置は、警察が逮捕する、検察に回される、検察の段階で起訴するか不起訴にするか、配慮されるのは起訴猶予のときだけなのです。奈良県は何と裁判結果で、そして裁判の内容にまで立ち入って、これは村本建設の代表が裁判の結果で見ると、この入札妨害、贈賄という悪質な案件に会社としてのかかわりはないという判断を裁判結果から判断したという。これは司法の判断をどうして行政ができるのだと。
 検察の段階で処理できるというのは、地方自治体の首長の裁量権なんです。ただし、すべて逮捕された者に対する措置は性悪説をとっています。すべて性善説で司法は進んでいかないといけないと言われていますけれども、行政措置は性悪説。ただ一つ、検察の不起訴処分になったものだけがその行政の措置から免れる、解除されるのです。それを逸脱してどうしてこんな騒ぎになったのか。その証明は、簡単な話です。北は北海道から南は鹿児島県まで31都道府県が奈良県の指名停止措置に順応して対応してきました。市町村を含めますと、明らかになったように、477ですか、500件近い地方自治体、あるいは関連の株式会社等々が指名停止措置をしています。しかし、奈良県と奈良県内の12市町村以外は一切指名停止の解除の措置に連動しなかった。多分、奈良県は知事名でしたんですから、荒井知事は笑われていると思う。土木部長も含めて、土木部の幹部、この措置をしたことについて自分たちは赤恥をかいたという自覚があるのかどうか、そこのところはお尋ねしておきたいと思います。
 この指名停止にかかわる要領を変える。もちろん変えなければならないと思いますし、変えるときにまだ、このきょうの報告16にございます。会社の役員や社員が逮捕されるなどにより入札参加停止を行った場合においては、役員や社員のいずれもが不起訴や無罪とならない限り解除を行わない。これは無罪なんか余計なことなんです。これを入れることによって何が起こるか。もし、これを改めました。そして検察が起訴しました。例えば今回のような入札妨害や贈賄罪で起訴しました。1審で有罪でした。2審で無罪になりました。そしたらこの無罪になったということで、その地方自治体がやった、首長の裁量権に基づいてやった、あるいは検察の判断に基づいてやった、それに対して損害賠償請求が来るでしょう。この改定の理由の一つに、他社が見習うおそれがある。論議の中で、我が会派の委員は予算審査特別委員会でも指摘したはずです。これは必ずまねる者が出てくる。いうたら、会社の金でないのやと、渡した金は本人のたんす貯金なんや、だれがそれを証明できるのですか。村本建設の営業部長が執行猶予になるかどうかの境目はそこのところと、そして懲戒免職処分を受けた、既に厳しい措置を受けている、そのことが執行猶予の条件になっているわけです。数名の弁護士に聞きましたけれども、これはできるかいと言ったら、弁護士なら当然やりますよと、会社と関係がないように、それが本人及び会社の依頼を受けた弁護士の仕事じゃないですかと。ですから、これを通したらほかの会社も救うたらないけない。その同じようなケースで同じような措置したらないけない。行政の公正公平がそうでないと担保できない。そんなわかり切ったこと、なぜわからなかったのかなと不思議でなりません。これもまた、指名停止措置解除は多数あるねと、そういう答弁書を書いたのはだれか。ほんまに多数あるのかどうか。ましてや裁判結果による解除なんてないのです。過去にさかのぼってもないはずなのです。それはしたらいけないことやから。あるのやったら事例を出してください。奈良県で何十年前にこんなことがあったのやと出してください。まずはない。ですから、検察の判断の段階で措置するような指名停止措置要領の改正にしない限り、県の立場は、無罪云々の言葉をもって、後ほど大きな損失をこうむる可能性があるわけであります。
 それから、持ち回り決裁の件についても知事にうその答弁をさせました。そうでしょう。起案した6月17日の段階で、指名停止審査会が2週間後にしか開く予定がないと、だから持ち回りにしたんだと、本会議の答弁そうですよ。しかし実際には、ここ数年、この指名停止及び指名停止解除にかかわって審査会を開いたことはないのでしょう、1回も。審査会があっても審査会を開いたことがない。実際にそのことにおいて、6月17日の段階で2週間かかると言うていた、ちょうど2週間目に決裁になっているのです。おかしな話です。30日に決裁になっている。そんな答弁を公的な記録が残る知事答弁でさせるのか。偽装した答弁を、自分らの仕事、自分らの責任回避をするために何でも言わせればいいということになるのですか。いずれにしても、その辺の意図と事情について申し開きできる人があったらしてください。
 
○堀川土木部次長 まず最初にお尋ねのあった件でございます。事実としてまず申し上げますと、2月12日に村本建設から、2月13日に村本建設の事業協同組合のそれぞれの役員の方がお見えになりまして、嘆願書をお出しになりました。その趣旨は、先ほど委員もおっしゃったように、社員が独断で行ったもので会社としては寝耳に水であったというようなことでの陳情の趣旨でございました。お尋ねはそういう陳情を受けたこと自体が間抜けではないかというお話だったと思いますけれども、まず向こうがそういう形で陳情に来るので対応してほしいということであれば、それは、相手の言い分をお伺いするということ自体は特にその当時問題ではないと考えておりましたので、お話を聞かせていただいた次第でございます。
 
○西村公共工事契約課長 まず、先ほど山下委員から、指名停止の関係の件数なんですけれど、資料を持ち合わせておりませんので、ただ平成15年からことしの今現在、指名停止措置解除をしたのは村本建設をはじめといたしまして18件ございました。ただ、全体の割合は、分母がわかりませんので、またこれは後日お届けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それと、先ほどの改正案のことなんですけれども、先ほど土木部長から報告事項の10番でお話をさせていただいたのですけれども、土木部長からの説明では不起訴とか無罪にならない限りという言葉を使いましたけれども、条文案は、報告事項の2ページ以降につけさせていただいているのですけれども、括弧書きのところで、当該入札参加停止の措置要件に該当することになった事由が、入札参加資格者等に係るものである場合にあっては、当該入札参加資格者等のいずれもが責めを負わないことが明らかになった場合に限るという、こういう文言にさせていただいていますので、委員ご指摘のことについてはこれでまず第1段階の答えではないかと思っております。
 なおかつ、改正後の解除の手続につきましては、次の6条4項の改正案で、現行では疑義が生じた場合について指名審査会の議決により指名停止審査会に諮るということになっているのですけれども、我々今回手続的に確かに諮らなかったという、これは非常に反省しているところでございますが、改正後は、疑義が生じたとき及び前条の8項の規定により入札参加停止を解除しようとするときは建設工事等入札参加停止審査会に必ず諮るという形での改正をさせていただきますので、ここで2つのハードルがありますので、今回のような形での悪用防止にはなると思っております。以上でございます。
 
○山下委員 持ち回り決裁の常態化は。
 
○西村公共工事契約課長 確かに持ち回り決裁につきましては、まず指名停止審査会が6月16日にございまして、6月8日と15日に村本建設から資料の提出がありましたので、その内容を検討いたしまして、結果的には6月17日に起案をしたのですけれども、その前に、6月16日の火曜日に指名停止審査会は確かに開いて、17日に起案をさせていただいたと。次の審査会は6月30日ということで、約2週間後であるということ、これは事実でございます。ただ、私自身も判断として、これを持ち回り決裁でいいのかなというようなことも一瞬のためらいはあったのですが、先ほど委員からもお話があったのですけれども、確かにまず2週間後という、それは一つはございました。あともう一つは、平成20年4月から確かに土木部内では指名停止の関係で迅速性を図るいうことで、すべて指名停止関係については解除も含めまして持ち回り決裁をしていたということは事実でございます。その2つの要件で持ち回り決裁をさせていただいたということでございます。
 
○山下委員 西村公共工事契約課長、6月16日の審査会については、きのういただいた経過の中にはないのです。どういうメンバーで審査会を開いたのですか。
 
○西村公共工事契約課長 これは業者選定審査会を基本的に、毎週火曜日にしておりまして、もちろん原則が火曜日ですので、日がずれることはあるのですけれども、それを時によっては変えたりはいたしますけれども、基本的には火曜日に催すということになっております。それが6月のときには16日が火曜日で指名審査会、これは部内の課長以上で構成している審査会でございます。そこで業者選定のこともいたしますし、指名停止のこともそこで諮ると、こういう審査会でございます。
 
○山下委員 じゃあ、そこで諮ればいいじゃない。
 
○西村公共工事契約課長 資料をいただいたのが15日でして、その判断等をする必要がありまして、結果的にはそれが17日になったということで、それが起案日で、17日でございます。
 
○山下委員 西村公共工事契約課長、そんなこと聞いてないのや。あんた、審査会を開いたいうから、一方の方で、業者選定の審査会は時には指名停止の審査会になるわけやな。あるいは指名解除の審査会も引き受けるわけやな。その16日の審査会って何の審査会。
 
○西村公共工事契約課長 16日につきましては、業者選定審査会でございました。
 
○山下委員 この村本建設の案件とは関係ないんですね。
 
○西村公共工事契約課長 6月16日につきましては、村本建設の案件とは全く関係ございません。
 
○山下委員 公共工事契約課長、村本建設の指名停止と指名停止措置解除にかかわって質問しているのです。そして審査会が一切開かれてないということの報告を受けているのです。これも数日前にわかっただけの話なんです。質問しているのは。にもかかわらず、知事には次の審査会が2週間後になっているから迅速にするためにという答弁をさせているのです。2週間後であっても、じゃあちゃんと開けばいいじゃないのという話になるでしょう。実際には2週間後の30日に決裁をしているわけです。持ち回ったのはあなたでしょう。だから、村本建設の件にかかわる審査会はしていないんだ、どこでもしていないんだ、これまでどおり持ち回りでやったにすぎない、どうして知事にそういう答弁をさせなかった。あの答弁書を書いたの君か。
 
○西村公共工事契約課長 確かに指名停止及び指名停止措置の解除については、平成20年4月以降、ついこの間の8月まで持ち回りで決裁しておりました。
 
○山下委員 知事答弁を君が書いたのかと聞いている。
 
○西村公共工事契約課長 知事には、2週間後だということについてはご説明させていただきました。
 
○山下委員 役人は常に自分たちの責任逃れのためにうそを言うのだね。それはうその報告やったのとちがうの。
 
○西村公共工事契約課長 結果的にはそのようになるかわかりませんけれども、実際問題、次の6月30日も審査会があって、どこかの時点で開くということになれば開いたかわかりませんけれども、結果的には6月17日に起案いたしまして、持ち回りで6月30日に決裁をいただきました。
 
○山下委員 知事答弁がどういう経緯でつくられるのか定かに知りません。しかし、議員の本会議における、あるいは委員会における質問に知事が答えるとき、これは県の総意なのです。知事に責任を持ってもらわないといけない問題なんです。なお書きの問題もそうです。なお書き、繰り返し陳情があったから、その陳情をとめるために書いたというのですね。とめるためだったら、こういう条文があるのわかっているのでしょうというだけでいいわけでしょう。あたかもそこに第三者から見てそこへ結論を誘導せんがために、この案件にだけ指名停止通知を出すときになお書きにあのような文書をつくったと、こう疑われても仕方ないでしょう。何度もって、そんなに頻繁に来ていたわけじゃないのでしょう。当時の堀川公共工事契約課長の説明があったように、2回だけじゃない。こんなもん、門前払いしないといけない話ですよ、実際には。まだ事件の概要もわからない間に、しかも検察が贈賄についての起訴もしてない段階で陳情を受け付けるなどということは、僣越な行為も甚だしい。司法を何と心得ているのかということになりはしませんか、もっと言えば。弁護士は出してはならない資料まで出したでしょう。裁判所の取り調べの調書を出したでしょうがな。あんなことは実際に公になれば、あの弁護士、ペナルティーを受けるのでしょう。そんなことまでやって、やっさもっさとやった。堀川土木部次長、2回とちがうのか。
 
○堀川土木部次長 文書を持って嘆願に来られたのは2回です。ただ、事件発生当時から村本建設の営業所長は再三再四当課を訪れていまして、嘆願の趣旨を繰り返し述べに来ておりました。私どもの方がなお書きを入れた理由でございますが、そういう嘆願の趣旨を繰り返し来たわけでございますが、その都度、県としてはそうはおっしゃっても事件の全容は私どもにはわからないと、そういうことを知る立場にはないと、警察が発表した事実を指名停止措置要領に照らして判断するだけのことですよということをその都度説明しておったのですが、それでも何とかならないのかというようなことでお見えになりました。そういう中で、同社の主張するところが裁判等の結果で明らかにならない限りはもう県としては対応を変えるつもりはございませんというようなことを、そういう意思をはっきり伝える必要があると考えてなお書きを付記したわけでございますが、今ご指摘を受けまして、ちょっと表現としては踏み込み過ぎたものがあるのかなと思っております。
 ただ、なお書きを付した指名停止通知書でございますが、これは社員が2度目の贈賄罪で起訴された後にお渡ししております。したがいまして、警察の捜査も検察官の取り調べも終了いたしまして、確定した容疑事実を記載した起訴状が裁判所に送付された後でございます。したがいまして、仮に村本建設がなお書きに書かれた記載事項をヒントに社員に何らかの働きかけをして供述内容を翻すとか、そういうようなことをしようと思ってももう既にどうしようもない状態であったということでございます。以上でございます。
 
○山下委員 堀川土木部次長、そんなことは言っていない。要するに、起訴の段階で事件の概要というのはわからないというのが前提なのよ。公判が確定しない限りは我々一般県民にとって事件の概要というのはわからないというのが建前でないとだめでしょう。だから、そんなのうちは関係あらへん、うちは無罪やと、うちの会社としては何もしていないというような話を繰り返し持ってくる場所でないということを毅然として言わないといけないでしょうが。確定判決の前にそんな陳情すべきでないと。ご親切にもなお書きを、親切ななお書きを書いて、ここへ誘導しなさい、あるいはここの資料を持ってきなさい、だから6月8日に確定判決を受けて会社が報告書なるものを持ってきた。これが普通なのです、まずは。確定判決を受けて報告書を持ってくる。ここから始まらないけないものを何カ月も前から始めているわけです。それから、それについて県はこれだけでは弱いなということで、ほかにつけるものはないのかと言うて弁護士の意見書が6月15日に追加されたのでしょう。なら、お聞きしますけれども、堀川土木部次長に聞いた方がいいのかな。6月8日の会社の報告書で物足りないので6月15日の弁護士の意見書で会社は関与をしていなかったと確信を持ったのはどういう点。
 
○堀川土木部次長 6月8日に持ってきたということなのですが、そのときは応対しておりませんので、書類は後ほど見させていただきましたけれども、起訴状、それから公判調書、そういうものを読みますと、会社からの指示があってやったという記載が全く見られませんでした。したがいまして、会社が関与してないであろうと判断したわけでございます。
 
○山下委員 弁護士の意見書を読ませてもらいました。そしたら、あの営業部長は会社内の入札価格を決める会議にも出ているのでしょう。これはほかの文書にはありません。弁護士の意見書の中にあるのです。そして、いろいろ意見が出る中で、もっと下げよ、もっと下げよと、あるときにあんまり下げたらいけないと。会社は彼が天川村の当時の村長から入手した予定価格を会社にも知らせていないということで貫きましたけれども、実際にその場面、入札価格を社内で決めるときに本人がおり、本人がそういう意見らしきものを言っていたということだけでも弁護士の意見書の中にある。弁護士は当然それを否定するのですよ。彼の持っておったものはだれも見ていない。彼が言ったとしてもそれは大勢に影響していないというふうに繕うてますよ。しかし、少なくともそういう状況の中に参加しておったということは弁護士の意見書の中でも明らかなんです。こんなこと世間にさらして、堀川土木部次長、あんたのように、これは会社が関係していないなと、ならば今回の指名停止措置要領の改正をしなくてもよいですな。あれが通るのやったら、ほかの会社にも機会を与えてやってください。これが、あなた方のとった措置が正しいというのならば、公平の原理にのっとって、今後ほかの会社にも同じような機会を与えてやりなさいよ。何で改正するの。土木部長、改正すると言うた会議はどういう会議。
 
○川﨑土木部長 今回の改正の視点は、有識者にご相談する中で、大きく会社の法令遵守を徹底させることも指名停止措置要領に反映させるべきであるということ、それから委員ご指摘のような悪用防止、悪用される可能性があるということから今回改定をいたします。以上であります。
 
○山下委員 少なくともこの今回の件の判断が今後悪用されるおそれがあるという判断をしたということですね。有識者というのは、名前を聞きませんけれども、それはどういう立場の人なのですか。
 
○川﨑土木部長 建設工事等指名停止審査会の有識者でございます。
 
○山下委員 その審査会の委員名簿をちょうだいできますか。(発言する者あり)
 そろそろまとめの質問に入っていきたいと思うのですけれども、まずは今回の村本建設に係る指名停止解除の措置については、県としても改めて疑義があるということを認めたのですね。それ1点。だからこそ改正する。今おっしゃったように、法令遵守をさらに徹底する、あるいは悪用防止の観点から、悪用されないようにするということでありますから、当然今回の措置については新たに疑問がわいた、そう思うのですね。
 ならば、2点目、疑問がわいてそういう措置をするのだったら、村本建設についての指名停止措置を改めてすればどうですか。できないんですか。できなきゃできない理由を言うてください。
 
○西村公共工事契約課長 今回の指名停止措置要領第5条8項の解釈ですけれども、我々といたしましては、解除できるというような規定がございましたので解除したということでございまして、少なくとも誤った判断をしたとは、100%妥当であったかと言われれば多少のことはありますけれども、判断としては誤っていなかったと思っております。
 それともう一つは、一たん行政が判断いたしまして、その裁量権の範囲内ということでの理解をしておりますので、再度指名停止をするということは今考えておりません。
 
○山下委員 西村公共工事契約課長、悪いけれども、それを判断する立場に君はない。もう少し偉くなってからそれ言え。そんな責任、あなたが負うことができないでしょう。要するに、今回の措置について、少なくとも悪用防止という観点で有識者からも指摘があった。それを受け入れた。要するに悪の見本にありそうな案件であるということを認めた。そしたら、我々からいうたら、残余の期間でも、あれ3年やったのですかな、指名停止措置を、今気づいたんやったら、解除した7月1日以降の分はおまけとしても、その当初のところへ復元できないのか。それは土木部長、どうですか。そういうことは行政上できないのですか。
 
○川﨑土木部長 まず、村本建設の事案につきましては、先ほどから話題になっています起訴から判決に至るまで、会社の関与を疑わせる事実は一切認めなかったと判断し、会社が責めを負わないことが明らかになったと認めて現在の指名停止措置要領に基づき解除をしたものでございます。以上であります。
 
○山下委員 土木部長、だから、その解釈にずっと我々は疑義があると言ってきた。だって、会社の営業部長なんですよ。社長の顔を知らない市町村の担当者でも、あるいは土木事務所の担当者でも、営業部長の顔は知っているのです。いわば会社の表の顔。その彼がやったことについて会社が関与していないのだと。先ほど一つだけ指摘した、その落札価格を社内で決める場に彼が立ち会うておったという事実、そしてもっと低くせいと言ったり余り低くしたらいけないというふうな、そんなこと、だれの書類ともちがいます、彼を弁護し続けてきた弁護士の書類にあるわけです。よくぞそんな判断できたなと思うわけです。これは行政のありようについて本会議でも地方自治体の首長の裁量権の広さと、かつあいまいさについては驚きとともにあきれもしているわけでありますけれども、しかし少なくともその裁量権が広く大きく任されていることについて知事は責任を持たないといけないのです、責任。少なくとも今後これが悪の見本に、お手本にならないように指名停止措置要領を変えるのでありますから、前指名停止措置要領に照らして正しかったというのじゃなしに、前指名停止措置要領が極めて不十分なものであったということは最低認めないといけないでしょう。土木部長、どうですか。
 
○川﨑土木部長 先ほど申しましたように、新しい考え方、企業の法令遵守を徹底させるというような新しい考え方を入れた今回の改正後の要領から見ると、多少前回の、その今の指名停止措置要領が少し性格が違うということはおっしゃるとおりだと思ってます。
 
○山下委員 もうそろそろ終わりたいと思います。
 土木部長、法令遵守のためにおかしなことをやった業者に対して指名停止措置、入札参加資格を奪うという措置をやってきたんですよ。もともとこの措置は業者に対して法令を遵守するためにつくっている指名停止措置要領なんです。行政措置なんですよ。それを今さら法令遵守を言わないといけないところが悲しいわけ。やはりこの改正はあなたが今言うたような話じゃなしに、悪例とならないような措置をした、少なくともそこが重点であり、改めて入札参加停止審査会なるものを設けた、ここは評価します。ですから、嫌な悪例をつくったな、知事をして全国に恥さらしをさせたな、これは本会議答弁にうその情報を知事に与えて知事に読ませた、その罪も含めて、やはり土木部長以下幹部職員は肝に銘じてこのような事案が再度起こらないように土木行政の誇りにかけて誓ってもらいたいと思うのですよ。我々が9月議会以来指摘してきた3つの案件、指摘したように改められることについては歓迎しますし、あるいはそれを了とします。しかし、少なくともなぜこういう転換をしないといけなかったのかという、この根源の問題については土木部長も知事も責任を持ってもらわなければならないと申し上げて、質問を終わります。
 
○国中委員長 続いてほかに。
 
○川口委員 長々とやりたいという気持ちです。
 実は本議会の議案書が送付をされてきた際に、繰越明許費補正というこの内容を見て血が上るように思いました。この事業が土木部所管ではないということなんだろうと思いますけれども、しかしこの耐震事業にかかわってでありますので、要は建築、全くもって土木部が関与しない、関知していないということにはならないだろうと、こう思うとりましたから、前々からそういう意味で関心を殊のほか強く持っておりました関係で新創NARAの質問の機会をひとつ生かした形で先般、代表質問を松尾議員がさせていただきました。この繰越明許費に際立って見えるのが高等学校、あれは特別支援学校です。他に県有施設再配置促進事業、こういうものもございますが、大きくは学校施設、こういうことになろうかと思います。だから、教育委員会側から答弁をしてもらおうかなと、こういうような多分流れになるのではないかと思いましたので、しかしこれ教育委員会の事業には違いないけれども県が施策する事業ですから、知事が議案の提案をなさっているわけであります。当然に知事には基本的な責任があるわけだから、知事に耐震化事業にかかわっての基本認識を強めていただく意味においても知事答弁を求める、こういう態度で臨ませていただいた経緯、経過だけご理解を願っておきたいと思います。
 実はきのう、建築課から会いたいということでおいでをいただいた。まだ、建築課長の顔はよく覚えていたわけですけれども、松山営繕課長を存じ上げなんだ、大変失礼いたしました。耐震化の問題についてしきりにおっしゃっていただいておりましたから、ああ、早合点で、なかなかいいなあと、ありがたいなと思っておりましたけれど、尋ねたい、ほんまに思っている思いと違うような発言なり、あるいはまたその振る舞いの雰囲気に、かあっときた。これ以上対応する気はないから帰ってくれと、こう言いました。あなたたちは渋々お帰りになったわけだけれども、後で私を知っていただいていると思いましたところ、あなたのような有名な人を知らないなんて大変失礼をいたしたとことを改めて重ねて申し上げておきたいと思うのです。実際知っておったとしてもなかなか、皆さん、部局がかわる。だから、どんな仕事をなさっているかわからないときもあるわけです。お互い会話が合理的に気分よく進められるようにご協力のほどお願いを申し上げておきたいと思います。
 加えて、きょう実は委員長に傍聴者の名前を告げられずに、これは委員長、非常になかなか豪腕を示されたなと思うのです。実際は傍聴者の名前は大体発表されるものです。仄聞(そくぶん)をしておるところによりますと、なら建築住宅センターの皆さん方が大勢おいでをいただいておるというような感じ、これはありがたいなと思っているわけです。実はきのう建築課長に申し上げた。なら建築住宅センター、奈良県の建築課の上に存在するのじゃないか、逆転しているのじゃないですか、とこう皮肉った。失礼な言い方ですけれどね。実際そうなっているのじゃないのか一遍検証してもらいたい。実際、県の建築課のいわば行政機関としての対応がちゃんとそうなっているかどうか。それほどになら建築住宅センターの機能は、あるいは機構は力のあるもの、権威のあるものと、こういうことになっていることのあかしとして、市町村の建築機関等々の建築等の開発にかかわっての申請業務を、なら建築住宅センターを経由するようにしなさいというような具体的な表示をしているところもあります。また、それを暗示させるような表示もある。うそかと思ったらひとつぜひこの資料を集めて、その実態をとらえる必要があろうと思う。
 そこで、勘違いをされたら困るのです。こんなに一生懸命仕事して何で批判されるのやろと、こうなりますけれど、これは民間企業と違うのです。なら建築住宅センターは公益法人なのです。これを忘れたらいけないわけです。営利団体じゃないんです。しかもこのなら建築住宅センターは県が出資してつくったものでしょう。最初は資本金のかかわり合いで一切合財、人事をも含めて統括管理ができる。そういう体制で出発したはずなのです。それならそれで、そのまま一生懸命お仕事なさった。しかし、そのお仕事というのは他の民間団体のいろんな展開を抑えるような形で県下市町村の行政業務を抑え込んできた、こういう経緯があっての状況です。だから不満がいろんな形で出てくるわけです。民間の仕事がなくなるわけですから。その現実をしっかりととらえられるべきだと。たくさんいろんな質問を投じているわけです。インターネットにまで載せてもらっている。今だから設立をされて7~8年になるのですかね。毎年の財務諸表に一部変化が生じてます。公益法人としての役割、県民への還元が一体どうなるのや。出資者である県に対しての還元はどうなっているのや。こういうことになるわけです。
 なぜこの話を先にするかというと、この繰越明許費、これは高等学校の平成21年度で終わらないでしょう。市町村の学校施設、あるいはまた公共施設等々にかかわってわんさと山盛りになっています。どこで問題になっているのやと。直にはなら建築住宅センターに責任がありませんというようなことでは言い逃れがつかない。特に耐震構造、緊急に促進をしていこうじゃないかということで国も地方にハッパをかける意味でことしも補正予算が組まれたという経過をきちっととらえないといけない。一体どれをほおばっているのか。そうでなくても一般論的に公共事業がとまっていろんな関係企業が動かなくなっている。つぶれている。どんどん公共事業を進めないといけない。とまっていますがな。こういう指摘もあります。
 なら建築住宅センターで耐震診断改修に関する業務を行っているのは、表向きは同法人の職員ではあるが、実際には事務局、運営委員会として県内の構造設計事務所が事前に審査依頼物件の基本事項部分の事前審査をして論点整理した上で耐震診断委員会にかけることになっている。県内の主たる構造設計事務所はこの事務局での作業に携わっている。つまり県内の構造設計事務所、10社程度あるようであります。この事務所はみずからも審査の依頼者になることも多くある。つまりなら建築住宅センターの意向を無下にはできない。なら建築住宅センターの意向に沿わないことには自社の仕事にも影響が及ぶ、こういうことです。そういう引きずられた思いで事務局作業にかかわり合いを持っていると、これはもう県内構造設計事務所仲間でも表に出せないところのタブーの話だと、こういうことです。
 耐震にかかわっての事業は早く進めてもらわないけない、そういう意味で松尾議員は要望だけ申し上げたと思いますが、一体現実にどのようにほおばっているのや。この時点で何で6月に補正予算を組んだやつ、すぐさまなぜ、関係機関との調整に不測の日時を要したと。不測というのは一般論や。きょうあすがわからへん、あしたのこと、一寸先はやみやという話になるわけや。そんなこと言い出したら何でもかんでも物事進まんときには不測の事態ということになりますわな。
 それから、この高等学校の場合は工法検討等に不測の日時を要したと、何を言うているのやと。議案書ですよ。具体的にこの経緯、経過。耳を疑うているのですけれども、松尾議員の代表質問に対して知事は、この遅くなった理由に、今はどない言うのですか、入札参加ですか、入札参加業者がそろわなかったので云々というような話やったな。これは不思議でしようがないんだ。入札参加者がそろわなんだって、これ実際どうなのか、業務担当したのは土木部ではないのですから、これ一遍調べて報告してください。いずれにしたって予算が組まれた、その後どういう業務作業をなさってこれの見通しは一体どんなになるのや、いつまでに上がるのや、その他の県の関係、あるいはまた市町村の関係、これ一体どうなるのやということをきちっと押さえてもらいたいなと、こう思う。きょうはあえて答弁もらいません。もろたらまたかりかりくることになりますから、宿題にしておきます。加えて、なら建築住宅センターの財務諸表、特にたくさんお金をためていただいた、耐震診断積立金とか減価償却引当金とか事業調整等引当金、センター建設準備引当金、センターのための建物、センターお建てになるようですね。一体これどうなるのやと思う。合計2億1,900万円を積み上げられておられるようだ。それから必ず必要だと思われる減価償却引当金などもその他にはあると。いろいろあってたくさん金がおありのようであります。これも言い過ぎやないという私への一つの連絡ですけれど、漢字検定協会でトラブりました。ああいうようなことになりはせんのかと、こういうようなことまで書いてあるわけや。漢字検定協会がもめましたな。ああいうような形になら建築住宅センターはならないのかと、こういうような指摘もあります。これはぜひ調べてもらいたいなと思う。
 たくさんありますが、余り言うたらもうええかげんにしときやって、多分この二人はいいかげんにしときって多分言うだろうと思いますのでこの辺で終わりますけれど、いずれにいたしましても、時宜に照らして、それから何かプラン21とかなんとかいう構造設計にかかわっての事務所もあるようだし、全国にたくさんあるようです。奈良県は1つだけだ。だから、仕事の多いときは能力のあるところに手伝うてもらう。やっぱり助けたり助けてもうたりというような形になさった方がいいんじゃないかと、そういうコントロールというものもなさる必要があろうと、こういうように思うわけです。
 今、耐震補強にかかわっての問題となら建築住宅センターの問題とまぜた形で発言いたしましたが、これは分けて分離しての課題ではない、くっつけた課題だ、このように思いますからあえてそういう形で2つの側面を1つの課題と提起しましたけど、中身は幾つもに分類をされようと、こういうように思います。
 それからもう1点、これも建築の入札にかかわって、総合評価落札方式ということで品質管理だとか安全管理だとか施工管理だとかいうような施工計画にかかわっての評価項目を設けて業者からいろいろ勉強してもうた内容を提示をしてもらうと、こういうことになっていますけれど、点数の基準というのがもう一つはっきりしない、このように思う。私から言うたら、これは特定業者に重きを置きそうな偽装の展開につながるのではないかという心配をします。今のところまだそこまでいっていませんけれど、これは大変なことになると思うのです。1点目と2点目とどない違うと。2点差はどれだけの評価やと、こういうことになると思う。例えば、あんた、これ、体操だとか、あるいはまたフィギュアスケート、ああいう採点をとるために、あれは目で見ながら、観客にも見てもらいながら採点評価します。だから、素人が見た場合に、アマチュアが見た場合に、あの演技の方がよかったのになと思ってもある程度納得できる、体操だとかフィギュアスケート、あるいはまたスイミング何とかいうのありますわな、ああいうやつ。この場合は文書ですよ。文書を審査委員会が点検するだけでしょう、評点。算数だとか国語だとかいうことで正しいか間違いかというような採点の得点なら問題はないけれど。大変なことだと思う。これらの問題について一考する必要があるのじゃないかと思う。一つね、今、指摘したそれは毛頭外れていますということも皆さんがあれば、いろんな物の見方、考え方、いろいろあるわけだから、それは的外れていますわ、いやいや、あんたがおっしゃったやつは資料を整えましょうということも含めながら、これはだれが答えてくれますか。土木部長が答えますか。上田土木部次長が答えるか。ちょっとわしは議員の中でも二番手やさかい、あなたで辛抱するわ。
 
○上田土木部次長 総合評価の観点についての川口委員からの質問に対してお答えさせていただきます。
 総合評価落札方式において技術提案書を出していただいているのですけれども、その評価につきましては、個々の工事に対する技術提案をもってやらせていただいております。この技術提案書を評価しているのは、まずは企業能力と、それと工事に対する施工の考え方というのをお願いしているわけでございます。評価について、その技術提案を出していただいている、評価を出していただいていることに対して、その企業が施工能力がないというような評価ではございません。今、評価を全然してない評価があるということですけれど、技術提案の評価結果が0点というようなことは県が定めている評価基準に合わせて評価ができるかできないかということを評価しているわけで、企業の評価能力を評価しているわけではありません。例えば、技術提案で求める項目として品質管理のコンクリートのひび割れ対策というような形で求めたとします。これはコンクリートの施工方法を聞いているわけではございませんで、施工上においてコンクリートの品質を確保するためにどのような管理をしていただくか、管理の方法を聞いているものであります。評価されない事例といたしましては、コンクリートの養生をしますと、単なるそういう記載だけで提案していただく企業もございます。あくまで県が標準としております土木工事共通仕様書に記載されている内容をそのまま転記しているというようなものを基本的には評価をしないと、0点というような形で考えております。また、一方で評価とみなせる工夫があると、みなせるものとしては、その管理方法としてより効果の高いコンクリートの養生の方法とかそれに対して注意すべき事項や使用の資材の名前とか、またその効果を具体的に記載していただいたものについて評価に加点をしているところでございます。また、県内の企業のそういう書き方、表現の仕方、これらにつきましては県内企業の育成、技術力の向上という観点から去る10月14日に説明会を実施させていただきまして、その中で企業からも非常に参考になったというご意見もいただいております。今後も引き続きましてそういう場を持ちまして建設企業全体の技術力アップを図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○川口委員 納得せん。なら建築住宅センターの資料を求めている。
 
○国中委員長 なら建築住宅センターに関しての……。
 
○川口委員 なら建築住宅センターも耐震構造にかかわってもどんだけほおばってやっているかちゅうことやな。
 
○松山営繕課長 先ほど委員から指摘がありました内容につきまして、特に耐震のことに関しましては、私どもの方で作成して提出したいと思っております。
 それから、この場をかりまして、先ほど川口委員からご指摘ありましたようなことに関しては、心からおわび申し上げます。今後ともこういうことがないようにしたいと思っております。
 
○国中委員長 よろしいですか。
 
○川口委員 いえ土木部長、なら建築住宅センターにかかわって、県となら建築住宅センターのかかわり合い、経緯、経過を含めて、この実態を捉え返してそれの資料を提出してもらいたい。財務諸表も含めながらですよ。それをやってもらいたい、資料を求めているわけです。それできませんか。
 
○仲谷まちづくり推進局長 現在持っておりませんので、また調査させていただきまして出せるものは出していきたいと考えております。
 
○国中委員長 よろしいですか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 ほかにございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 長時間にわたって大分お疲れだと思うのですけれど。
 ほかになければ、これをもちまして質疑を終わっていきたいと思います。
 次に、委員長報告についてでありますが、本会議で反対討論される場合は委員長報告に反対意見を記載しないことになっております。どうですか。
 
○中野(明)委員 本会議ではしませんので。
 
○国中委員長 本会議はしませんか。
 
○中野(明)委員 はい。
 
○国中委員長 それでは、委員長報告に反対意見を記載させていただきます。こういうことになります。
 次に、委員長報告についてでありますが、正副委員長にご一任願えますか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。
 長時間どうもご苦労さんでございました。お疲れだろうと思うのですけれども、これをもって本日の委員会を終わりにさせてもらいます。どうもご苦労さんでございました。