11月24日 幹線・交通対策特別委員会

幹 線 ・ 交 通 対 策 特 別 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年11月24日(火)  13時03分~13時53分
開催場所  第1委員会室
出席委員  8名
        森山 賀文 委員長
        藤井  守 副委員長
        宮本 次郎 委員
        上田  悟 委員
        畭 真夕美 委員
        奥山 博康 委員
        荻田 義雄 委員
        田尻  匠 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑土木部長
          仲谷まちづくり推進局長 山口交通部長ほか、関係職員
議  事
(1)11月定例県議会提出予定議案について
(2)その他
 
<質疑応答>
 
○森山委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明、報告及びその他の事項も含めまして、質疑があればご発言願います。
 
○宮本委員 何点か質問させていただきます。
 まず1点目は、京奈和自動車道についてですが、特にまだ事業化のされていない大和北道路については、これは費用の問題等ありますので一般国道24号の拡幅で対応するべきではないかという考えを持っております。また、地下にトンネルを通すということについては、これは見直すべきではないかという考えを持っておりますが、その上に立って、昨今の将来交通量推計が下方修正されるということも受けて、本県でも広域幹線道路6路線の見直しが行われたところですけれども、この大和北道路の交通量推計は現在何年度のもので見通しを持っておられるのか。それから、これから先こういうものが見直されていくことになっていくと思うのですけれども、そうした場合に、大和北道路についての考えは変更される余地があるのかどうか。この点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
 それから、渋滞解消について2点ほどですが、1つは、先ほどご説明のありましたみんなでつくる渋滞解消プランですけれども、前回の委員会でもこのプランの策定に対して、あるいは基本方針の策定に対して住民の声を反映させていただきたいということを申し上げましたが、それは県でつくってその後に検証するというお答えだったのですけれども、今回の説明では、著しい箇所については策定を待たずに着手をするとなっております。この場合は、どういった方策の立て方をするのかということですね、現地で上がっているような要望とか声というものが反映されるのかどうか、この点をお聞きしたいのが1つです。
 もう一つは、一般国道24号の京奈和自動車道と合流をするところ、下三橋の地域ですけれども、郡山北インターチェンジが設置されるという予定地の前に、現在イオンの巨大な商業施設が建設中だということになっていますが、著しい渋滞が予測されるわけですけれども、ここの渋滞対策はどのようになっているのかということをお聞きしたいと思います。以上、お願いします。
 
○池田道路建設課長 宮本委員のご質問3点あったかと思いますが、答弁させていただきます。
 まず1つ目、大和北道路について、交通量の予測が何年度のものを使用しておって、変更の余地があるのかというご質問ですが、まずこの大和北道路だけでなく、この大和北道路をはじめとします高規格幹線道路、これにつきましては、全国的な自動車交通網を構成します自動車専用道路でありますので、これは全国的な視点に立ちまして国で交通量を推定して公表されているところであります。県がやりましたのは、国が将来の全交通量の将来推計値を公表したことを受けまして、県内の将来の道路ネットワークの交通量を推計したものであります。大和北道路については、まず平成17年度のセンサスに基づきまして、事業化に当たりまして国で将来交通量を推計されております。変更の余地ですが、これも国において交通量だとか事業評価については、その仕組みをつくられていくものと考えております。
 2つ目、渋滞解消プランにつきまして、今後どういったやり方で対策を考えていくのかと、現地の要望等を反映させるのかというご質問ですが、今回のアンケートで、まず箇所について利用者の皆様、県民の皆さんに聞いたということで、先ほど説明にありましたとおり、データに基づいて渋滞しているところ、渋滞の著しい箇所というものをお示ししたと。これに対してどこが本当に渋滞しているか、あるいはこれ以外でどこが、漏れおちがないかということを指摘していただいたというものであります。これから2月に向けてプラン策定をしていくと、ただ、策定してから対策を考えるのでなくて、明らかにこの指摘の多い、あるいはデータ上、渋滞の激しい、著しいところについては、あわせて対策を考えていくということでありますが、この考え方については、現地で交通の流れの観察だとか実際量的なもの、あるいは渋滞の発生状況、時間とか方向、こういったものを今まさに調べているところであります。現地の要望をどう反映させるのかということですが、現地の意見については、公表して1カ所1カ所聞くというよりは、場所によっては現地の渋滞状況を調べるに当たって、沿道の店舗とかそういったところに聞き込みをするといったようなことをしたいと考えております。
 3つ目ですが、一般国道24号のイオンモール大和郡山店付近の渋滞対策についてでございます。この地点については、データに基づいて抽出した今回の渋滞が著しい箇所の案の54カ所に当然含まれておりまして、アンケートの結果でもこの箇所は渋滞していると、著しいという回答が多く指摘されております。全体900人余りの回答のうち307人から指摘を受けており、もっとも多くの指摘を受けたところであります。この箇所については、従来より右折レーンの設置だとか延伸、こういったさまざまな対策を実施してきており、一定の改善は見られるものと思っております。ただ、依然として説明のとおり著しい渋滞があるということは認識しております。この渋滞の著しいところに今イオンが出店することに際しては、このイオン出店という開発に係りまして事前に協議をしております。この協議の段階で事業所と話を重ねまして、今の渋滞が悪化しないような交通処理対策をイオンで行うということで合意をしており、現在、対策が出店の工事とあわせて実施されているところであります。ただ、ここの渋滞解消に向けては、先ほど説明しましたように、まさに今要因分析しているところであります。これは国の管理区間でありますので、国でまず短期的に効果がある対策、すぐにできる対策というものを検討していただくと、ただし、抜本的な対策としてはやはり国に対して大和北道路の整備促進を積極的にお願いしてまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○宮本委員 渋滞解消についてですけれども、例えば、一般国道168号の上庄バイパスの地点でいいますと、このデータでは17番で上がっていますけれども、この数字だけを見ると48とそんなに多くはないのですが、よく聞くところなのです。現地でどういう議論がされているかといいますと、これは町議会でやりとりがあった議論なのですが、この渋滞箇所のちょうど中ほどから少し北のあたりに交差点があるのです。この交差点、協和橋東詰交差点ですけれども、ここの交差点が変則交差点なのです。南北を走るバイパスに西向きの三差路と少し南に東向きの三差路があるという、こういう交差点で、西向きの交差点は交通量が多いのですが、東向きの三差路は朝と夕方以外はほとんど交通量がないということで、現地の町議会での議論では、この東の信号を感応式にすると、要するに車が来たときだけ赤を青に変えるというものに改善するだけでこの南北の青信号の時間が相当とれるものですから、相当渋滞解消に役立つのじゃないかという議論があるのです。こういう議論というのは届いているのですか、届いているのですよね。もちろんそういう議論を反映させてこういう解消プランを立てるということでよろしいのかどうか、そこを確認したいと思うのです。
 それから、この著しい箇所の1番、今でさえ307人が指摘をしているという断トツで多いわけなのですけれども、ここに巨大な商業施設ができて高速道路のインターチェンジもできてとなると、相当な渋滞が3倍、4倍ぐらいひどくなるのじゃないかという心配があるわけです。今のご答弁では、大和北道路の整備ができてインターチェンジができれば、何か渋滞が解消するかのような印象を受けたわけですけれども、そこはそういうふうに考えておられるということでいいのか、そこはひとつお聞きしたいと思います。
 
○池田道路建設課長 それでは2点ありましたが、まず1つ目、現地の町議会の議論、こういった議論が届いているのか、反映されているのかというご質問ですが、直接1個1個の議論は届いておりませんが、一つ一つの要因や対策については土木事務所と道路建設課が議論しますが、そのときに市町村にもご意見を伺って、そのときにこういった有意義な意見、これはぜひ取り入れていきたいと考えております。
 もう一つ、下三橋の交差点渋滞箇所についてですが、まず商業施設ができるということと、高速道路の入り口ができるということで渋滞がひどくなるのではないかということですが、これは商業施設イオンができるに当たって、先ほど開発に伴う協議をしまして、そのときに今の渋滞、イオンの出入りで渋滞が悪化しないように、例えば付加車線を設けると、これはイオンで費用負担して設けてもらっているわけですが、イオンで付加車線を北からの左折、南からの右折レーンを設けてもらうといったようなことをしていただいておりまして、もちろんその後のモニタリングは必要だと認識しておりますが、渋滞が悪化しないような対策を協議しまして実施いただいていると思っています。大和北道路ができれば入り口で渋滞するのではないかというご指摘ですが、まず大和北道路が下三橋のところで終わりであれば、そこで渋滞するということがあるやもしれませんが、これはインターチェンジであって、その奥まで高速道路がそのまま続くと、そうしますと一般国道24号の現道からの高速道路への転換が見込まれますので、今の一般国道24号現道部分の交通量は少なくなると、ここに大和北道路を通る車のうち郡山北インターチェンジのランプで出入りする車が足されるということであれば、現状よりは現道部分を通る交通量というのは少なくなり、渋滞は緩和するものと思っております。以上でございます。
 
○宮本委員 1つ目の現地の議論をよく聞いていただくということは確認をしておきたいと思いますので、それはぜひそういう方向で、どうもせっかく議論したのだけれども、声が届いてないのじゃないかというような印象も現地にあるようですので、そこは丁寧にやっていただきたいということを確認しておきたいと思います。
 2点目は、見解の相違があるのでこれ以上続けませんけれども、イオンの戦略というのは、インターチェンジ付近に店を出して高速道路で買い物に来てくださいという戦略ですから、インターチェンジからおりて買い物に行くわけです。それはもうだれが見ても合理性のある戦略だと思うのです。だから今の話を聞いていて、何か高速道路に上がって行って減る分だけを強調されていましたけれども、買い物に来る人は高速道路でインターチェンジをおりて買い物に来るわけですから、そういうことを考えると、車線を足すということだけで本当に渋滞解消になるのかという思いを持ちましたので、見解のそもそもの相違がありますので、これ以上はやりませんけれども、高速道路とそのインターチェンジ付近にそういう商業施設をつくるということが、本当にこれからの人類の公共交通モータリゼーションのあり方としてふさわしいのかということについては疑問を持ちましたので、そのことは申し上げておきたいと思います。以上で終わります。
 
○森山委員長 ほかに質疑ございませんでしょうか。
 
○畭委員 それでは1点質問をしたいと思います。
 先日、無料駐車場からシャトルバスで奈良公園が便利、快適ということで、奈良公園交通社会実験、去年第1回目でことし第2回目として行われました。3日間行われたのですが、ことしの状況についてはどうだったのかをお聞きしたいと思います。昨年とことし行われたわけでございますが、今後どうされていくのか、お伺いをしたいと思います。
 昨年もこの実験に参加しまして、昨年はこのシャトルバスに乗りまして、県庁前東交差点は右折でしたので、浮見堂をぐるっと回りまして、それでまた北向いて東大寺の方に行くという方向で乗りました。ことしは東へ直進ということで楽しみに、昨年は電気バスに乗れませんでしたので、ことしは電気バス乗りたいと思いまして楽しみにしていたのですが、ちょうどお昼ぐらいでしたがもう付近は渋滞でした。フードフェスティバルが11月3日からやっておりまして予約をしておりましたので、それに行くためにまずは電気バスで奈良公園内を周遊して、会場に行きたいと思っていたのですが、もう全く動いておりませんでしたので、その食事の予約時間に間に合わないと思いまして県庁前交差点から歩いていったのです。ことしは何かすごい渋滞のような状況でございました。ことしの結果、状況についていかがだったのか、お伺いをしたいと思います。
 
○林道路・交通環境課長 畭委員のご質問にお答えさせていただきます。
 今年度の社会実験の結果でございますけれども、10月31日と11月1日、11月3日の3日間させていただきました。
 まずは、奈良公園の周辺で行われましたものでございますけれども、その周遊バスの運行は、委員も乗られたということでございますけれども、これは先ほどおっしゃっていただいたように3日はすごい渋滞で、少し利用が落ちましたけれども、これが3日間平均で大体1,330人ぐらい乗っていただきました。
 それから、仮の歩道を国立博物館前に去年と同じように設置しましたけれども、これは去年はお天気が悪くそんなに利用していただけなくて6,000人ぐらいは歩いていたのでしたけれども、ことしは11月3日、国立博物館で正倉院展とそれから興福寺で阿修羅展もやっていましたので、非常に人出が多かったということで歩道を1万5,000人ぐらい歩いていただいた方がいらっしゃったということでございます。
 それから、大仏前交差点から高畑の方も昨年は歩道の設置はなかったので、ことし設置しましたが、ここはあんまり歩いていただけなくて700人弱の利用しかございませんでした。
 それから、もう一つ、奈良公園の中では歩道を設置するために一方通行規制を実施したわけですけれども、これは南側を中心に渋滞が発生しまして、多分委員が乗られた時間ぐらいと思うのですけれども、ピークは2時ごろですけれども、紀寺交差点から県庁東交差点まで1時間ぐらいかかっていたということでございます。
 それから、それらを緩和するためにパーク・アンド・バスライドの駐車場ですけれども、これも非常に盛況でして、ピークのときには奈良市役所、これは容量190台ぐらいありましたのですけれども、ここにも車が殺到しまして閉めざるを得なかったというぐらい、100%を超える利用があったと。それから一般国道24号のところも、とめやすい南側については100%を超えました。それから、北側についても100台近くは利用されています。それから、さらに去年は設けなかった北側の奈良阪のところにパーク・アンド・バスライドの駐車場を設けたわけですけれども、これもピーク時で76台ありました。延べでは120台ぐらい利用していただきました。ということで、ピークカットをしたのですけれども、いかんせん南の方角には何も設けていなかったということで、先ほど申しましたように紀寺交差点から県庁東交差点の間が1時間ぐらい込んだということでございます。
 あと、この日の問い合わせとか苦情ですけれども100件ほどございまして、問い合わせが多かったのですけれども、うち苦情については15件ぐらいありました。ほとんどが渋滞しているのに何でするのというようなことが主でございました。
 今後の予定でございますけれども、まずいろいろ解決しなければならない課題があります。例えば一方通行にしますと、先ほど申しましたように苦情の主たるところでしたけれども、周辺に渋滞が発生するということで、これを解決していただかないとだめだというようなことがありまして、これに対する一定の答えを見つけていかなければなりません。それからもう一つ、今市内循環がどちらの方向にも通っております。一方通行にしてしまいますと、片方が、例えば今回のような形ですと近鉄奈良駅に高畑の方から行こうと思いますと、くるっと市内を1周して近鉄奈良駅に行かなければならないというご不自由をかけることになります。新たなバス路線の開設とか、この辺を解決しないと地元の人の利便性を奪うことにもなりますので、この辺が課題かなということです。それから当然規制するわけですので、いろんなところを県警察本部と話をしまして、信号のシステムとかもかえていく必要があるということです。
 もっとも肝心なことは、恒久施策にする場合には周知を図らないといけないと思います。これが今回6万枚ぐらいのチラシをまいたのですけれども、ホームページもそれから新聞も取り上げていただきましたけれども、さらにいろんなことを強化していかないと恒久実施に向けてはいろいろ弊害が出てくると考えております。その辺のところを今後、関係機関と詰めまして、既に何遍も地元には言っているのですけれども、来年度の早い時期から結論を、案という形で今のようなところも含みまして地元説明会に入っていきたいと考えておりまして、地元の合意ができましたら、来年の9月ごろには何かめどをつけたいと、実施方針的なものを出したいと考えております。以上です。
 
○畭委員 2年連続でやられたわけですけれど、この時期、一番観光客が多い時期、特に正倉院展が開催されている時期を選んで実験をされたと思います。はっきり言ってもう本当に動かないという状況ですので、どこからこの車がここまで入ってきているのかという、それが動かないという状況で、もう公園内から全く車を締め出す規制をするということぐらいにしないと、いろんな規制をしててもパーク・アンド・バスライドの駐車場をつくってても車の量が多過ぎるという感じをいたします。だからもう一切奈良公園内から観光の車は締め出すと、通せない、通さないと、地元は生活道路ですから許可書のある車については通っていただくということで、来年度は駐車場については中町に駐車場ができることになっておりますので、もう少し駐車場がふえるかと思いますし、北方面もふえるかと思いますし、あと南の方もあります。ということでことしよりもかなり駐車場が見込めるということは予測はされるのですが、それでもこの時期は多分ことしと変わらない状況になるのではないかと、予測をしているのです。基本はパーク・アンド・バスライドですので、駐車場に車をとめていただいて公共交通機関に乗りかえていただくと。公共交通機関ももうできれば低床の車いすでもすっと入れるような、しかも何か奈良らしいオープンカーなどのような公共交通機関のようなものを走らせていただくと魅力あるパーク・アンド・バスライドになるかなと思っております。そういったバスとか、あと今回電動自転車も少し使われましたが、電動自転車また自転車等、バスや自転車に大いに乗りかえていただいて奈良市内、奈良公園を中心としたところを散策していただくといったような何か抜本的なかなりの発想転換をした渋滞対策、渋滞解消、緩和対策をしていただかないと、来年は特に平城遷都1300年祭の年ですので大変かなと。この渋滞でだれも得する人はないので、みんなしようがないなと思っているのです。それはいいのですけれど、もう少し何か案はないのかなと思っているところです。生活されているその付近の方が、ふだんは5分、10分で行けるところが1時間かかったとおっしゃっていたのを直接聞きました。これは何十年も前からです。もう大体10分、15分で行けるところが、バスに乗っていますと、車に乗っていますと1時間かかるのです。これはもうきのう、きょうの話ではないのですが、来年に向けて、何とか解消に向けて、緩和に向けて頑張っていただきたいということをお願いしたいと思うのですが、何かございましたら。
 
○林道路・交通環境課長 いろいろなご示唆ありがとうございます。そのとおりでして、多分車から公共交通機関に転換していただくためにはいろんな広報も大事ですけど、そのアメニティ的なところも必要になってくると思います。今回、社会実験に使いました電気バス、これも前に答弁させていただきましたけれども、なかなか高いということで今回電動の原付みたいなのを一緒に走らせました。これもスピードが出なかったのであまり利用されなかったのですけれども、このようなことを同時にやっていくような必要があるのかなと思います。いろんなことを試しながらも着実に進めたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
 
○畭委員 奈良公園内の駐車場に全く車が入らなくなるとその駐車場をどうするのかということですが、できれば前もって予約制のような決まった車だけが入ってくるといった形、高齢者とか障害者もいらっしゃるので、なるだけ公園の近くまで来たいという方もいらっしゃるかと思いますので、そういった何か予約システムみたいなものがうまくできないかと、あらかじめその車だけが入れるといった形がとれないのかと思っているのですが、またそういったことも考えていただければと思います。以上。
 
○森山委員長 ほかに質疑ございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ、これをもちまして本日の委員会を終わります。