10月 6日 予算審査特別委員会(総括)

予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録
<総括>
開催日時  平成21年10月6日(火)  13時39分~16時00分
開催場所  第1委員会室
出席委員  10名
        中野 雅史 委員長
        高柳 忠夫 副委員長
        小林 茂樹 委員
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        田中 惟允 委員
        山村 幸穂 委員
        奥山 博康 委員
        小泉 米造 委員
        梶川 虔二 委員
欠席委員  なし
出席理事者   荒井 知事
        奥田 副知事
        窪田 副知事
        稲山 総務部長
        川端 危機管理監
         中野 地域振興部長
        一柳 文化観光局長兼平城遷都1300年記念事業推進局長
        杉田 福祉部長
        速見 こども家庭局長
        武末 健康安全局長
        宮谷 くらし創造部長兼景観・環境局長
        福田 商工労働部長
        浅井 農林部長
        川﨑 土木部長
        仲谷 まちづくり推進局長
        三毛 水道局長
        冨岡 教育長
        森田 警察本部長
                   ほか、関係職員
傍聴者   なし
議  事  9月定例県議会提出議案について

会議の経過
 
○中野(雅)委員長 ただいまから、会議を開きます。
 引き続きまして、テレビ撮影がありますので、ご了承をお願いいたします。
 日程に従いまして、総括審査を行います。
 それでは、質疑等があれば、ご発言願います。
 
○尾﨑委員 大門ダムについて、総括で質問させていただきます。
 民主党の態度としましては、大門ダムを反対しようとしているのではないのをご理解いただきたいと思います。あくまで反対しているのではなくて、それぞれの段階で新たな事実や新たな資料が示されたときには、しっかり議論する責任があるという立場での継続審議の主張をしているということを、先ほど明確にさせていただきました。
 そこで確認しておきたいことがあります。現在までの投資金額の明細をいただきました。平成7年に阪神・淡路大震災のための補修費用というのはその中でどれぐらいかかったのか教えてください。知事じゃないですね。明細をいただいていますから。改修しなければいけないようなことが起こったのかどうかだけでも結構です。
 
○上田土木部次長 阪神・淡路大震災のときについては、大門ダムについて補修等の経歴はないと聞いております。
 
○尾﨑委員 ということは、意外に丈夫なんですね。あのときは震度が速報で4。でもその後、震度5ぐらいあったんじゃないかという情報等も聞いておりますので、コンクリートで固めるのも丈夫なのかもしれませんが、それよりも900年近く土でもってきた、部分的な補修はしてきて、皆さんの知恵ではぐくんできた大門池は、現代人が思っている以上に丈夫だということを、それは証明している気がします。
 そこで代案の話を先ほどしました。2案、3案のどこの点が問題なのかということを整理をしてここでもう一度言いたいんですが、2案と3案というのは河川改修に力を入れて、今の池をそのまま補修しようじゃないかと、簡単に言うとそういう工事なんです。2案と3案のほぼ同じ方向性は、河川改修に力を入れてくれるので、将来、先ほどの議論の中でも山村委員から言われましたように、100年後にコンクリートの塊をどうしていいかということにならない。さらには小さな工事を積み重ねていくことで、部分的補修もメンテナンスもその方が絶対に安くつくし、下の地域の方の安全を、我々がそれを否定しているということでは全くないです。
 一番のポイントは2案と3案、資料を見ていただいたらわかるんですが、それぞれ現行案は水面が2メートルか、3メートル下がるんです。2案と3案に関しては、盛り土をして高さを維持するために水面が高くなるんです。満水の場合の水面が高くなる。そのために県道とか市道とかのつけかえ工事、その補償費に結構かかることが調べたらわかりました。そのつけかえ工事の費用をなくすような工夫を、もうちょっと考えたら、1週間ほどで私の事務所の建築に素人の人間が明細だけを見て検討しても、ふっと思ったんです。そのなぞを解決しないで前に一歩踏み出すのを控えたい。継続して審議をするべきだということを改めて皆さんにお伝えしたいと思います。
 そこで入札の件です。この大林組の入札の指名停止の件では、先ほどお伝えしたみたいに、新しい業務関連法令の違反を下請会社がしているという事実を述べました。これは確認をしておりますので、事実を多分現時点では調べていただいてると思います。それを書いた資料があるので、配らせてもらいます。
 奈良県の要領です。もう既に持っておられるかわかりませんが、非常に分厚くわかりにくいので、わかりやすくさせてもらいました。その中で、入札参加者などはと一番上のところにあります。入札参加者などが不適当であると認められたときとありますが、この入札参加者などの中に、使用人は入るのでしょうか。
 
○堀川土木部次長総務室長事務取扱 要領におきまして、入札参加者の定義はきちっとされております。入札参加者が会社、法人である場合につきましては、その役員、支配人、それからその使用人も含むとなっておりますので、社員も含むということになります。
 
○尾﨑委員 今、使用人も関係するということが確認できました。
 そこでもう一度確認したいんですが、その下に、下請業者を、使用人とするならば業務関連法令違反をしたことになりますが、これは指名停止にぜひすべきだと判断しますが、いかがですか。
 
○堀川土木部次長総務室長事務取扱 社員、使用人といいますのは、その会社と雇用関係にある者ということになりまして、その会社の下請企業は別法人でございますので、そういう解釈をとっておりません。
 
○尾﨑委員 まず納得できないです。同じ現場で働いている人、さまざまな業者の方に部分的なものを担っていただいているものは十分監視下にあるわけですから、その場合、やはり使用人と判断するべきだと思いますが。その点は強く述べさせていただきたいと思います。
 それを聞いて、午前中の討論も多分、知事は、聞いていただいていたと思いますので、知事の見解をお聞きしたいと思います。
 
○荒井知事 今、尾﨑委員から大門ダムの計画の進捗と企画のことについてのご見解をいただきました。もう一つは入札、今回の契約ということについての、不適切な相手と契約するんじゃないかというご指摘、ご見解だと思います。前の方は大変経緯等、奥深い話があろうかと思っておりますが、質問として入札の相手として適切かどうか。ほかの事案もありますが、この要領に準拠してやるというのは基本でして、この要領は公表しておりますので、その解釈を十分しているのか、判断が妥当かどうかということはもちろん議会で十分吟味していただかなければいけないと思っております。
 今回の件について、使用人の場合の犯罪は、別表2の4項でございますが、入札参加資格者等と入っているのと入っていないので、要領では随分と違うのでございます。等が入ると使用人も含むということでございますが、そこを読むと使用人が契約の相手方として不適当であると読めるわけで、そのときの下請というのは土木部次長が答弁いたしましたように使用人の範囲にはならない。下請と使用人が違うのは、使用人は管理監督ができると、給与を払っていますので。下請は一件一件の契約であるということで大いに違いがあるということで、要領上の読み方としては下請会社が非常に密接かどうかというのはまた別の事実上の判断になると思いますが、法的な扱いとしては下請会社は使用人にならないと。下請会社は管理監督がないから、下請で向こうで使っていたのが犯罪を起こした場合には、その本体の発注者は法的な制裁を受ける対象にならないとこの要領では解釈をしておりますが、ほかの裁判になった場合でもそのように解釈されると思います。
 ただ、いろいろ議論があるのは、使用人の犯罪あるいは下請の犯罪を発注者としてどう扱うのかということが、法的な扱いはともかくとしてといいますか、しんしゃくするにしてもというご議論していただいているように思うわけでございます。そのときの社会的な責任を契約の発注をする、しないとどう反映させるのかは、要領の中身の社会の事情に合わせた精査が要るように思っております。それは今後の検討課題と思いますし、早速そういう観点も踏まえて取りかかりたいと思いますけれども、今の要領でそこまで読めるかという点については、使用人と下請会社は、一応、責任としては公的責任であれ、発注の範囲であれ、現に区別した要領ができ上がって公表しておりますので、それに準拠するしかないと思っております。
 
○尾﨑委員 先ほどの議論のときも述べたんですけれども、これは現場にいた大林組4人、そして下請の方2人。6人が同じ内容の事情で、それはルール上そうなるんでしょうけど、2人だけが業務関連法令違反で、その6人は連帯して業務上過失致死罪に問われているということなんです。どの部分から見ても、かなりもうクロに近い、クロと言ってもいいぐらいの状況になっているのに、さらには県当局としては下請が業務関連法令に違反していたということを現にきょうまでわかっていなかったという事実も踏まえて、やはりこれは絶対にといいますか、継続審議にして、もう少し議論を深めていかないといけない。そのことを強く申し上げまして、質問を終わります。
 
○山村委員 では、知事にお伺いしたいと思います。
 まず1点目ですけれども、これは新たに発表されました地域医療再生計画についてでございます。昨日も予算審査特別委員会で議論がありましたが、この案は厚生委員会で突然の発表ということでお知らせがあっただけで、驚いております。昨日の健康安全局長の答弁の中でも、この案の作成については県庁内で職員が中心になってまとめたものだということでありました。現場の声とか、地域の医療機関との協議や意見を聞くのはこれからだと伺っております。
 本来、地域医療の計画というならば、救命救急ということも非常に大切なことですが、同時に毎日の日常診療ということも大切だと思っております。日常の診療に携わっております現場の方々からの声を積み上げて、下からつくっていくものではないかと思います。上から突然出されてきたものでは疑問がいっぱいという思いは多くの方が持っていると思います。これを直ちに決定ということにはしないで、意見を聞いてほしいという声が出ておりますけれども、この点についてどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
 2点目は、この計画では重点化、集約化という形になっております。そうしますと、人や物やお金もすべて集中していくということで、かえって地域全体の医療を困難にしてしまうのではないかというおそれがあります。地域の日常的な診療に携わっている皆さんからは、地域医療が今後ますます困難になるんじゃないかと。小さい病院や診療所がどうなるのだろうかという、そういう不安の声も聞いておりますが、こういう重点化、集約化についての知事のお考えをお聞きしたいと思います。
 それから3つ目なんですけれども、この出されました案は、今回、国に申請をされて、125億円の補助をいただくということであります。全体の費用がどのくらいかかるのかということについては説明がないと思います。国へ申請したら必ず予算がつくというものでもないと思うんですけれども、今後の県政の課題全体の中で、予算的な面でどれくらいの費用がかかって、それが整合性のあるものなのかどうかという点は、どのようにお考えになっておられるのか。それから医師や看護師やスタッフも相当数必要になると思うんですけれども、その見通しについてはどうなのかお聞きしたいと思います。
 それから2点目なんですけれども、学研高山第2工区との関連について伺いたいと思います。現在、高山第2工区につきましては、事業化に向けて調査に入るかどうかを検討している段階だと聞いており、開発がされるということが決まっているわけではないと思います。こういう中で、医科大学が学研都市に移転されるという話が報道でも出ております。そうなりますと、開発ありきということになるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがかお聞きしたいと思います。
 それから、その医科大学の移転の問題は、当事者である医科大学関係者や地元の意向という点でもまだ反映されていない状況だと思います。これは決めたことではなく、改めて検討すべき課題であると思うんですけれども、その点はどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
 それから3つ目に、京奈和自動車道の大和北道路の問題です。これは本会議でもお答えいただいておりますけれども、しつこいかもしれませんけれども、見直すべきだということでもう一度お聞きしたいと思います。というのは、今後の通行量を予測されるということで、奈良県でも将来の交通量推計ということで、2042年には人口減少率が17%になるということで、広域幹線道路についても見直しをされました。妥当な判断だと思っています。
 そういうことで、地域の道路についての見直しはされておりますのに、同じところを通っております大和北道路は、渋滞対策ということでつくられておりますけれども、当然、交通量が減ってくるということになりますと過大な投資は必要なくなると思うんです。巨大なトンネルを2つ、しかも地下40メートルにつくるという工事ですから、3,100億円もかかるわけですが、平面にしたらその半分の費用でできるという試算もあります。さらにトンネル工事で大変リスクが大きいものだと思います。地下水の変動が起こる可能性ということは否定できない状況にあると思います。また、排気ガスの問題や安全性の問題で、いつどんなことが起こるか工事上でも予測のつかない事態が起こる危険もあるものだと思います。さらに、こういうものを一度つくってしまいましたら将来、メンテナンスですとか、あるいは災害に対する安全とか、いろんな対策で非常に大きな負担になりますし、要らなくなったときにも簡単に撤去できるものではないということでありますから、よくよく考えないといけないと思います。
 直轄負担金は国に負担を減らしてもらうように求めていくということでありますけれども、3割と勘案しましても900億円ほどの負担になります。政府にその負担の軽減を申し入れるのであれば、政府が今、高速道路の整備計画というものを見直していこうという時期でありますから、計画そのものを見直すように求めるべきではないかと思うんですけれども、いかがかお伺いいたします。
 
○荒井知事 第1番目の質問と第2番目は担当が答弁いたしますので、まず、医科大学の移転につきましてでございますけれども、高山に行くというのは、実は検討としては昨年の6月議会の答弁で、高山第2工区は大学構想をもとに開発計画の見直しをすると。住宅だけをつくるのではないということで、見直しをスタートさせました。その際、大学をよそから持ってきて、県内の大学はそのままかという意見もありますので、県立医科大学と県立大学は移転の検討の対象にするということを議会でお答えをしております。検討の対象でございますので、その是非とか可否を実証的に研究するということを、高山第2工区の見直しの中でも検討を進めてきておりました。それが一つの流れでございます。
 一方、今回の地域医療再生計画は、奈良県の地域医療は県立医科大学がありますし、県立病院があるにもかかわらず、残念ながら就任以来、周産期の事故だとか、全国に先駆けたいろいろな医療事故が起こってきております。これは医療関係者が十分やっていただければ、県がこんなに出しゃばることはないのにという思いは多少いたします。
 現場が大事だということは委員ご指摘のとおりだと思いますので、現場の連携がもしかして悪いんじゃないか、医師の待遇が悪いんじゃないか、看護師の待遇が悪いんじゃないか、施設の整備が悪いんじゃないかという声を検討の過程で随分聞きました。多少わかりましたのは、医師との連携は必ずしも確立していない。医師の派遣についてもちゃんとしたものがない。へき地のお医者さんもほったらかしになっている場合がある。また、施設も大変古いと。施設が大変古いと、なかなか医者も集まらないと。こういういろんな課題が周産期の事故以来の検討会で出てまいりました。
 奈良県の医療はそういうことからほっとくわけにいかないというので、地域医療等協議会という関係者を集めて協議を始めました。あらゆることを検討しようと。奈良県の医療を、この際、よくすべき点はどこか。奈良県医療を人間ドックに入れようということで検討会議を開きました。その中には現場の人もおられますし、看護協会の方もおられますし、市町村の代表の方もおられます。そこで部会ごとに随分議論をしてきていただきましたが、1年では足りないので2年目を迎えておるところでございます。
 経緯になりますが、その間、厚生労働省が地域医療の再生という大きな課題があったと。地域医療再生のために全国10カ所に絞って100億円ずつソフトとハードの予算をつけよう。また25億円ずつをもう少し広い数のものをつけようというコンペの形で出てきたわけでございます。これには施設とソフトがおくれていると確認できた奈良県の医療も、奈良県全体の医療をよくするためにそのコンペに参加しよう、手を挙げようということを検討しておりました。その締め切りが10月16日でございまして、案は、10月2日に完成しましたが、いろんなことを一挙に解決するのは高度医療拠点病院をつくらないといかん。それをすそ野広く裨益するようなシステムにしなきゃいけないという構想でございます。
 それについてはまた改めてじっくりとご説明をさせていただきたいと思いますが、その中で医科大学の移転が出てきましたが、計画の中には入っておりません。そのコンペに迫力をもって奈良県の医療を考えてるという中で、特に中南和の医療拠点といたします県立医科大学の附属病院のリニューアル、改善ということに目を向けますと、ご案内のように救急については大変アクセスが悪い、手狭な敷地の中にたくさんの建物が建っていると。増築しようにも増築しようがないと。建てかえするにも建てかえの場所を選んで順番にしないといけないわけですけれども、駅から歩く道路も十分整備されてないということに目が行きまして、中南和の医療の拠点は捨てられないと。あそこは病院機能を強化しなければいけないと。
 その際に医科大学という学問の研究の場所は、病院と大学の分離ということになりますが、どこかに移転できないのか。そうすれば間があきますので、そこに大きな投資ができると構想したわけでございます。構想でございますので、構想は整合性のとれたように構想して、計画の案として提示するということになりますが、多少できかかっておりますが、中南和の医療の拠点拡大、発展構想はこれからお示ししないとということでございますが、その中で医科大学が移転できたら大変立地がよくなる。そこにいろんなレイアウトができるということで、そういうことも検討しているということをコンペにつけ加えたらどうかということで出てきた話でございまして、計画を固めたわけでも、それで進むというわけでもございません。大変大きな話でございますので、医科大学の関係者とはそれまでに内々の打ち合わせをしております。学長とは医科大学の移転がそもそも難しい、不可能であれば、この構想も出だしからだめになるわけですが、十分検討に値するという感触を得た上で進めてきた構想案でございます。
 その中の大きなポイントの一つは、文部科学省の高等教育局長とじかに話をしたんですが、医科大学の定員が現在100名が110名まで無理をして出していただいておりますが、現在の教員のレベルで120名までいけるんだと。ところが、医科大学は施設が小さいから、教室が少ないからといって120名できないという返事になっているけれど、もったいないですよ、荒井さんと局長に言われた。ああ、120名までできるのかと。すると教室のキャパシティも必要だと。広いところで研究、学問をしてもらった方がいいんじゃないかという発想も一つの要素としてございます。
 それと、医科大学が進めております早稲田大学との連携でございますけれども、奈良県立医科大学は大変優秀でございますが、単科の医科大学でございまして、医者が社会性を持って大いに役立つようになるには総合大学の中の医学部、あるいは総合大学と連携した中で幅広い教育を受ける必要があるんじゃないかと。これは医科大学の学長、あるいは教育者が言っていることでございまして、橿原市のようなところで医科の単科大学として医者としての教育だけをするよりも、また広い場所で教育の場があってもいいじゃないかと。高山第2工区はネットワーク型の大学として複数の大学が集まって、そこで教育、研修の場をつくるという構想ですので、そちらともフィットするんじゃないかと。そういう構想のアイデアでございますので、そのようなことを結びつけて構想の案として示し始めたという段階でございます。
 それともう一つは、下から意見を聞くというのと、分散、救急医療、高度医療拠点病院の構想は集中的で県下の医療にちゃんと裨益するのかということでございますが、県下の医療を見てみますと、救急もやはり最終的に引き受けてくれる救急病院がないということで、たらい回し、搬送の時間が多いということになっていることが確認できました。それで、いつでもだれでも引き受けるER、救命救急の病院というのはどこにもないわけでございますが、それはすべての病院がそうするわけにいきませんので、少なくとも北和と南和で1つずつぐらいできないかという意味で、それは高度の医療拠点ということでございます。そういたしますと、休日診療、あるいは普通の診療をされているときも、患者さんを一目見てこれは救急で、とにかく事態はわからないけれどもと。
 大淀病院の例は妊婦さんでございましたが、脳で出血しておるのが見破れなかったということでございますので、これは多少高度な病院で受けておられると、その手当がスムーズにいった可能性がございますので、直ちに、まず最初にお医者さんが診て、それがどこに運べばいいかということを必ず受け付けてくれると。病床があいてないからといって断るようなことのない病院が要るという意味で、高度の拠点病院が要るという発想でございますので、それはそういう病院ができると末端まで、いつでも運び込める救急病院があるということになろうかという発想でございます。分散的では救急がなかなかできないんじゃないかという発想で、集中してとにかく司令塔になる救急の病院が要るんじゃないかと、こういう発想でございます。
 発想のポイントだけを申し上げて大変雑駁になりますが、もう一つは申請と予算の関係でございますが、先ほど申しましたように全国10カ所、100億円の予算のコンペがございます。これは大変競争が厳しいと思います。ところが県立大学の建てかえにしろ、高度拠点病院の整備にしろ、施設にしろ、大変なお金は要ろうかと思いますが、その算段は結局100億円がとれて、また予算化する段階、あるいはとれなかった場合どうするかも含めて、予算化の段階はその計画の是非も含めて、これは議会の許可が出ないと進まない話でございますので、その点は十分吟味していただく機会をいただきたいし、また、お聞き願いたいと思うわけでございます。
 今は高度医療拠点と奈良の医療をよくしたいという思いで、こういう構想案を出したということを力説させていただいたような気がして大変恐縮でございます。4番目は医師、看護師の数が足りないのじゃないかということがあります。救命救急は大変な数の医師が要りますので、医師が足りないのじゃないかと。これ、お医者さんともいろいろ話をしたんですけれども、お医者さんというのは奈良県立医科大学も大変給料が安いと思うんですけれども、看護師さんも安いと思うんですが、ちょっとした手当はつけておりますし、全国レベルでも大変上がってきておりますが、やはりいい病院をつくればお医者さんは集まってきますよという言葉に勇気づけられまして、地域医療に対する志のある病院、地域医療を考えた病院をつくると。診療科ごとの医師確保を競争するんじゃなしに、人を集めて、うまく配分する病院をつくると。
 それともう一つは、医科大学は教育機関でございますので、これも医師と看護師の派遣を県と医科大学と特に公立病院と協定を結んで、医師派遣の確保を図る協定を結べないかということも、これは地域医療再生計画の中に入れております。地域医療再生計画はハードだけじゃなしに、そういうソフトも受け付けるということでございますので、この医師、看護師の確保の協定をアピールする面があろうかと思います。全国でも県がそこまで入って医師確保、看護師の確保を図るという協定を医科大学と結ぼうというのは余り例がない。県立医科大学というのがあるがゆえに、そういう協定の構想も出る面がございますので、そのようなことも中に入れております。そのようなことで医師を確保するというのと、断らない救命救急をつくるというのと一緒に連関した計画として進めなければ、形にまでは行けないと思っております。
 それから高山第2工区は、最初に申し上げました、意義のある大学を持ってくることを考えて開発計画の見直しをしようということで、開発計画の見直しがかれこれ1年あるわけですが、複数の大学を持ってくることが可能かどうかという検討の中で、県立医科大学と県立大学が検討対象に入っておりますが、今度の構想案の発表におきましても高山第2工区がこれで固まったとか、そういうことではございませんで、そういう構想案の是非、可否、あるいはフィジビリティーも勘案していただきながら、事業計画の次のステップ、多少の調査が要りますので、そのステップが要るかどうかを、これも予算が要りますので、予算措置として提出するときにも十分吟味をしていただかないといけない。議会で予算がつかないとできる話ではございませんので、その点は、構想案はいろんな関係の人の意見を集めるために必要かと、思っております。
 医科大学関係者、地元ということで、医科大学の移転ということは、医科大学の関係者には医科大学の移転の可能性ということは打診をして、上部の人には諮っていただいていると聞いておりますが、地元の関係者の方にも一部には、非公式に医科大学の移転と病院の機能の強化と、これは並列ですので、そのことを打診しておりますが、正式にこれからいろんなご意見を賜る場が必要かと思っております。
 それから大和北道路の話がありましたが、大和北道路の計画、3,100億円の計画が残っております。いろんな奈良県の経済活性化を調べて取り組んでいく中で、山梨県とかその他の内陸県との差は、高速道路の延長が一番少ないということが大きな原因じゃないかと思っております。産業のための高速道路という点で、特に郡山ジャンクションから南の方が整備されますと、やっと奈良県下で初めてのジャンクション、高速道路が交差するというのが初めてできるわけでございますので、これは大変重要なことかと思っております。南の雇用を確保するためにも大変重要かと思っております。
 一方、大和北道路は、多少性格が違うように思います。観光地としての奈良の地域を抱えておりますので。ただ、京奈和自動車道自身が近畿の環状道路の大変大きな一角となっています。奈良市内をどういう形で通過するのかというトンネルについての工事費と、工事にご懸念があるということでございますが、これは直轄の工事でございますので、奈良県としてはその工事の懸念と意味と、それと直轄の負担金という財政負担が今30%ありますが、直轄負担金はなくするという動きもありますので、財政的には直轄負担金がなくなればこれは大変いいんですけれども、ただ、工事、環境の悪化、あるいは水ということについては、引き続き検証して議論していかなければいけないと思っております。
 計画が出た段階でございますけれども、そのうちジャンクションから奈良市内へ入るまでの高架の工事は、810億円ぐらいの工事は事業化がされておりますが、それから北ということになりますけれども、今、委員がご指摘になりました現実に進めるに当たっての課題というのは、今後も引き続き整理してご議論を賜りたいと思います。
 
○山村委員 丁寧にお答えいただきましたが、医科大学の問題につきましては、これは構想の段階であって、まだ決定ではないということで、改めて公式にいろんな方からのご意見を伺うことになるのですね。それは今後の検討ということですね。わかりました。
 それから、この地域医療再生計画そのものにつきましては、最初にお聞きいたしましたのが、もっと広く下からの意見を聞いてほしいということなんですけれども、そういう場を設けていただけるのかどうか。その取り扱いについてもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、集中化、重点化ということが救急では必要だという知事の考えだと思うんですけれども、今回の出されておりますこの拠点となる病院の中身は緊急だけではなく、やはり高度な、多機能なものを持ったものだと思いますので、地域全体と整合性があるというようなものにしていただかないといけないと思うんですけれども、特にそこのところを小さな病院の方々は大変心配なさっております。
 連携という点でいいましたら、先ほども申しましたけれども、奈良市でも22の病院の方が初めて、脳卒中の問題では連携パスをつくられる形で、昨年からやっておられるという。そういう地道な努力ということも始まっておりますから、そういう意見なども勘案したものが、今後推進されていかねばならないと思いますので、そこら辺のところ、どうなのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、関西学研都市については、まだ検討途上であるということですね。まだ決まったわけでも何でもないということですね。
 それから京奈和自動車道の問題ですけれども、確かに知事がおっしゃるように南から整備がされてきて、西名阪自動車道につなぐことができると。そのことについて反対をしてきたわけではないんですけれども、そういうことでは便利になるということはあろうかと思いますが、それ以降のこちらの奈良市内のところを通るルートにつきましてはやはり、巨大な投資でありますが、奈良に観光に来られる方にとったら、トンネルに乗らずに手前のインターチェンジでおりて奈良市内に入ってくるということになるというふうに思いますし、トンネルを通っていかれる方は奈良を出て遠くに行かれるということになりますし、やっぱり奈良市内を通過するための道路ということになる可能性が高いと思うんですね。そういうところに我々から見れば、今の負担でいけば本当に900億円というような巨大な額の投資をしていくということが必要なのかどうかは、改めて検討が要ると思うんです。
 実際、今の奈良県の財政を見ても、負債の額が約1兆円ということで、半分は国が面倒を見てくれるということでありますけれども、年間にすれば740億円も公債費にかかっているという実態があります。これは今ピークだからそういう状況なのかもしれないんですけれども、今後、減っていくと思いますが、しかし、今提案があったこの医療整備計画の課題もかなり大きな負担としてあると思うんです。命を大切にするこういう医療の整備にお金を使っていただくということは、必要なことだと思います。
 そういうことを考えますと、本当に必要かどうかということをもう一度ちゃんと検討して、過大な投資というのは見直すと。今の高速道路から奈良市内を通る道路については現道を改良して渋滞対策などをきちんとやっていくということでもいけるという案もありますし、トンネル以外のルートというのもいろいろ提案をされておりましたし、そういう方向で、もっと経費節減を考えるべきではないかと。そういう時期の今、チャンスではないかと思います。
 国も高速道路の整備というものについては見直しをしていこうという立場に立っているときでありますから、やはりきちんと、そういう点で奈良県としての姿勢も示していくべきではないかということを強く思っておりますので、もう一度お聞きしたいと思います。
 
○荒井知事 ご意見、ご質問もあったかと思います。
 まず、地域医療再生計画の下からの意見を今後も聞くのかということでございますが、下というのも言いにくいことでございますが、広くとは思っております、広く聞くと。地域医療対策協議会で代表の人に入ってきていただいたのは、内容が広くありますので、現場の声を反映される人も要るし、ただ、地域医療対策協議会は議論をしてもらわなきゃいけませんので、交渉というよりも案をつくる場でございましたので、そのような限られた人数で協議を進めてきておりました。あとはそれを、普通のあれでパブリックコメントの形にするのか、公開で案を吟味いただくというフェーズは必ずつくりたいと思いますが、それが広く聞くと。個別に広く聞くのか、一般的に広く聞くのか、これはまたやり方の話だと思いますので、案がもう少し固まった段階で広く聞く、また議会のご意見も聞くということは当然だと思っております。
 それから、集中化して医科大学の高度拠点化、医科大学を強化すると心配が発生するというような面もあったかと思いますが、だから断らないERをつくるのはおかしいというわけでもないと思うんですが、今までの奈良の医療はそれぞれやるよやるよと言って引き受けなかったお医者さんが多かったというのが、県に責任あるんじゃないかと厚生労働大臣に叱責されるような結果になってきてるように思っております。
 これは県が多少のイニシアチブをとってでも連携という形をしっかりとらないと、その中にはいろんな町々、村々でされている開業医の方、あるいは小さな病院の方も当然入ってくるわけでございますので、連携ということになると休日・夜間も開いていただけますかということ、休日・夜間も開いて、休日・夜間の看板を上げていただく方が本当に少ないわけでございます。高度の分が引き受けられないときは、直ちに救急車が運べるようにしますと。それからシャープ7119では、小児科でとにかく病院に運ばれたのを開業医に診てもらうとか、その程度だったら地元の開業医に行ってくださいというアドバイスができるとか、地域に医療への関心とシステムを理解をしていただく大きなきっかけになると思いますので、医療関係者も自分の利益、損得だけを考えないで、この医療システムの構築にぜひ協力していただきたいと思っております。
 それから最後にトンネルのことについて改めておっしゃいました。トンネルのご意見については従来から十分賜っておりますので、一つのご見識かと思います。また、世の中の動きが変わってまいりますので、その意味というのは、工事の決定まではまだ時間がございますので、その間、十分なご吟味を賜っていきたいと思っております。
 
○山村委員 知事の意見は大体わかりました。先ほど申し上げました高度集中という、集中と地域との関係ということで申し上げて、集中がだめで、県立医科大学などを強化していくことに反対とかではなくて、そういうものをつくられている、例えばこの図を見ても、今、既にある、例えば天理よろづ病院であるとか近畿大学附属病院であるとか、大きな役割を果たしてくださっている病院もありますし、県立でいえば三室病院も五條病院もあります。そういう役割を果たしている病院というのが、今後どう位置づけられていくのか。
 県内には中小のたくさんの病院があります。立派に頑張っていらっしゃるんですけれども、そういうところから見れば、集中して人や物や、看護師さんにしても今足りない状況ですから、大きなものができていい機関だったら、みんなそっちを希望して行かれますよね。そういうようなときに県は協定を結んで、医者をちゃんと配置できるようにしたいとおっしゃっておりますけれども、しかし、現実の問題としてそういうことがすぐ起こってくるわけですから、いろんな心配が絶えないと。それぞれの地域の中の医療というのが安心して地域の住民にとったら身近なところが必要ですので、偏らずに、集中してしまわずに、全体に検討していっていただけるような計画であるのかなという疑問があるということを申し上げたかったわけです。
 最後に京奈和自動車道につきましては、知事は見直すということはおっしゃいませんけれども、この今のさまざまな状況から勘案して、引き続き見直しということを主張してまいりたいと思います。以上です。
 
○中野(雅)委員長 答弁はよろしいですね。
 
○山村委員 わかっていただいたらいいと思うんですけれども。
 
○梶川委員 質問いたします。
 まず、政府に対する予算要望を毎年県から知事は出されております。これは予算編成に関する提案・要望書という、分厚い冊子で、大体7月に1回出して、さらに11月ごろにまたもう1回出してと、年に2回出されておりますけども、これまでこれを出すに当たって、どういう道筋で要望書の内容を精査されていたのかよくわかりませんが、概して言えば、今まではどちらかというと、中央省庁の官僚の大体つくられた一つの政策、それらを補完するような形でつくられてきた、奈良県のが全部そうだとは言いませんけれども、そういう向きもなきにしもあらずで、例えば道路の特定財源、ガソリン税の特定財源でも、道路協会、自動車協会というような官僚の出先機関の集合体みたいなところから依頼が来たりして、それを議会で決議したりということをしていましたが、いずれにしても、今回の予算を見ても、国がつくったメニューの中で、これを選んでやろうかというような形のものもありますし、いずれにしても、そういった形で要求書がつくられてきたんではないかと思います。
 知事の手腕で国営公園も、平城宮跡もできました。知事の手腕ってすごいなと感心もしながら、同時に今までは文化庁がやってたところへ国土交通省がしゃしゃり出てきて双方の綱引きでこの一つの公園化ができたのかなと思うとるんですが、そんなことで一般の県民からは、そこまで公園をいらわないでいてほしいというような声もあるわけですけれども、いずれにしましても新政権ができて、今後はこの要望書の中身は変わっていくのか、あるいは要求のポイントなどはどうつくられていくのか。この辺を聞かせておいてほしいと思います。
 それから2つ目は、今、出ました病院問題です。国から地域医療再生計画を出すようにと、一つの案では100億円の案と、それから25億円の案と2つに分かれておるようですが、100億円の案については、奈良県は高度医療拠点病院、マグネットホスピタル。このマグネットホスピタルというのは耳に新しい感じで、これをつくったらマグネットで吸いつけられるように看護師やお医者さんが来られるのかわかりませんが、いずれにしても県立奈良病院を建てかえて、そして医科大学の附属病院化していくという構想が上がってます。これらの一連の構想は、先ほどの答弁を聞いておりますと、構想だということで、今時点で出されたのか引っ込めたのかよくわからないですけれども、いずれにしてももう構想として出たわけですから、全く消えたということでもありませんので、これから議論が進んでいくかと思います。
 その走りとして、意見を申し上げておきたいわけですが、まず、この25億円の件について、県は現在の医科大学附属病院を南和の一つの拠点病院とするような形で一定の構想をお持ちですが、聞いているのでは大淀病院、吉野病院も大変運営が困難になってるんで、これらを統廃合してということかどうかわかりませんが、大淀病院も、大淀町として構想をお持ちのようで、ぜひこの25億円は使わせてほしいんだという要望があるようです。実はこの事業というのは県が窓口になっていますから、県を通して申請を国に1つの案を出すということになっていますから、であれば先ほど山村委員が言ったように、やっぱり下からというんじゃなしに、地域の自治体病院を抱えておる市町村にも声をかけて、そこの意見を聞きながらやってほしいと思うわけですが、この点はどのように考えているのかお聞かせを願いたいと思います。
 それから、医科大学附属病院の高山第2工区への移転の問題。これもまず構想だということで、とりあえず引っ込めたような、まだ置いているような話でございますけれども、高山第2工区というのは、まだこれもできるものか、できないものか全然わからないまま、つじつま合わせのような形で医科大学を持っていくと。そして、いずれこれもそうなるのかと思っているんですが、奈良病院の医科大学の附属病院化というか、建てかえ。これもどこで建てかえるか、今のとこでやるか、ほかでやるか、構想の中にはまだ出てないということですけれど、医科大学附属病院が高山第2工区に行くとしたら、当然わざわざ離れたところへ持っていかなくても、南和へ持っていったらいいわけですから、結局はそういう話になると理解をしているわけですが、今の時点ではまだ白紙だと言われておるわけです。
 医科大学付属病院が奈良県で最初つくられたときに、なぜ橿原市につくられたのか。ここもやっぱり歴史的なものをひもといて研究をし、かつ、それに学んでほしいと思います。南和を中心にした議員は、何とか医科大学は南和に置いてほしいという意見をおっしゃっていますし、南和の地域活性化などを考えたら、皆北へ北へ持っていかずに、どうしても手狭であれば南の方で用地を考えるということも、一つの案として考えられると思うんですが、この辺について、今時点で何も北に持ってくることが決まってはいないわけですけれども、そう言いながら出された構想はひとり歩きをしだしますから、今の時点での考え方をお聞かせください。
 それから、最後に教育長に聞きます。この前、教育委員会の審議の中で高校中退者の問題を聞きました。現在、奈良県では高校中退者が平成20年で432人、私立で122人という数字が上げられました。公立高校が毎年1校、432人ですから、1校消えている感じで、予算なんかもどうなっているんだろうと考えたりもしますけれど、同時に私立高校も122名という数字ですが、奈良から大阪や京都へ、向こうから来るのは比較的少ないようですけれども、あっても東大寺学園とか、あるいは西大和学園とかいうところに県外から来る生徒があるようですが、奈良から行って、大阪へ行って、あるいは京都へ行って退学をしているような人は、この122人の中には入ってないようですけれども、いずれにしてもこうした人たちが退学をするという場合に、再就学、あるいは就職、資格取得などの相談にしっかり乗るように。
 特に公立で、私学の生徒たちも見るようにという話をしましたところ、いや、ちゃんと見ているということで、それはそれでいいんですが、しかし、逆に親たちの個々の意見を聞いてみると、一面で親切なのは、私立高校の先生の方が親切やという言い方をする人もある。全部が全部そうとは言えません、それぞれ個性がありますから言えませんけれども、いずれにしてもそういう実態の中で、この生徒の中退問題に高校中退の現状をどのように認識をされているのか。そして、中退者の多い高校について、その原因や指導のあり方を分析されているのか。あるいは入学したものの、その学校に合わなくて転校希望する子供たちへの指導のあり方はどのようにしてるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。とりあえず以上です。
 
○荒井知事 予算要望のあり方ということでございますが、従来、予算を各省庁が概算要求をされる前に、概算要求の中に特に大きな制度的なものは各地域、競って要求のないところに査定なしということでございますので、要求がないと予算がつかないということで、要求に入れてくれということで殺到するわけでございます。その時期に奈良県も陳情に行っております。また、要求をしていただいたときに査定がございます。国営公園化の場合でいえば、まず要求をしてもらわないと財務省に入らないわけでございますので、要求してくれという陳情をいたしました。編成のときは、11月か12月に最終的な会議があるわけでございますが、それに向けて奈良という場所に予算をおろしてくださいということをやると。この2つの大事な箇所づけを明確にして予算をしてくださいというのが大きな2つのポイントでございまして、それはその時期と意味については今後とも変わらないと思います。
 中央へのやり方について、それは主に省庁の大臣とか局長に対してやるわけでございますが、知事になりましてここ2年ほど、中央の国会議員の方たちには与野党問わず、朝の勉強会ということで集まっていただきまして、県政の概要、状況、それと要望の内容を多少時間をかけて説明するようにしております。そういうやり方は今後とも続けていきたいと思っております。
 それと、国の施策が変われば要望の内容も変わるんじゃないかということもお考えの中にあるかもしれませんが、従来の国の予算はどちらかというと縦割りで配分されることが多いわけでございますが、病院と道路というのは別の予算で来るわけですが、病院と道路を一緒にうまくつくろうということであれば、地域の計画が必ず要るわけでございます。地域化をすると、地域でどのように各省予算を扱うのかということは吟味して持ち込まないと、実はこういう大きな話の中の、あなたの省の予算を奈良に持ってきてほしいという要望になるわけでございますので、地域化をするというのが大きな県庁の中の作業でございます。地域のニーズをもって地域化をするということでございますので、国の施策をそのままやると、国の出先ではないということは常々職員に言っておりますので、県でオリジナルに地域のニーズを考えて、国の施策を活用すると。
 国の施策はいろんなタイミングで、景気対策だとか地域の均衡とか地域活性とかいろいろあると思いますが、それを奈良県に適した予算だけをうまく利用しようということを基本的な動作にしております。それは今後とも変わらないと思いますが、いずれにしても地元の熱意が中央の政治家及び官僚に通じないと予算が実現できないということだけは確かでございますので、地域の熱意がどこにあるか。そのときには県議会の意見書、要望というのも、あるいは県議会議員の陳情活動同行というのも大変大きな意味が、各地域ではあるのが通常でございます。そのようなことで今後、熱意を込めた陳情活動をしていきたいと思います。
 2つの病院のことで、どこに使うのか。その地域医療再生計画の案でございますが、大淀病院、吉野病院からも陳情を別途聞いております。声もかけておりましたので、県下の病院にこの100億円、25億円の案にマッチするような案を出してくださいと。コンペでございますので、コンペの中で、実は全国に古い病院たくさんありますので、古い病院を建てかえるというだけじゃ、これは通らないということだけははっきり申し上げております。どのように大淀病院、吉野病院をされるんですかと。地域に大きく裨益されるんですか、どのような性格の病院にされるんですかということを綿密に問い合わせてまいりました。
 ただ、印象では、古いから金をくれというたぐいのところにとどまっているように、言葉は悪いかもしれませんが、そう思います。古いから建てかえて、100億円を使えばいいという、そういうわけではなかなか、全国10カ所のコンペには勝てませんよと。できるだけ大きなデザインの構想でコンペをしないといけないと思いますということを何度か返事をしたことがございます。だから、そんな大きな構想の、全体の中に、今度はへき地とか中南和の病院連携の中に大淀病院とか吉野病院が入ることは確実でございますので、公立病院、公的病院を全体の中でどのようにするかを、この構想の中で位置づけていくことが必要かと思っております。このコンペで金をくれというだけでは、なかなかうまくいかない面があったというご報告になります。
 それから高山第2工区についての移設でございますが、改めてでございますが、中南和の病院として県立医科大学は医専の時代から大変大きな役割を果たしてきておりましたが、昔の医局の時代と違って医師配分機能というのが大変混乱して、へき地なり公立病院、あるいは民間の病院にも県立医科大学の医師はたくさんおられるんですけれども、いざというときになかなか来ないと。産婦人科医、また、看護師が、看護師養成学校はありますけれども、その県立医科大学附属看護学校でも就職される方が悪いときには2割もなかったといったような年もございました。定着が少ないのはどういうわけかということを問い合わせたこともございます。
 そういうことを総合して魅力ある病院をつくり、看護師も来てもらえるような病院をつくる、それが地域全体にどう裨益するのかという構想のもとでつくってきたものでございます。
 医科大学はもちろん付属病院の側であるのが望ましいのですけれども、場所が狭隘でございますので、本当に入り口がどこかわからない病院と言っては悪いんですけれども、そういう病院でございますし、近鉄線がそばを通っておりますけれども、駅からの動線も悪いと。救急車もなかなか交差点のそばなので余計に入りにくいという事情もありますので、医科大学付属病院の便利を増すということが中心の課題から発想したものでございますが、それと集まる病院の場所として、高山第2工区がいいかを2つのアイデアを合算したアイデアになっておりますが、ともに経緯と構想の計画のバランスを十分吟味していただくように説明に努めていきたいと思っております。
 
○中野(雅)委員長 梶川委員、教育委員会に対する質問の通告を受けていませんでしたので。
 答えられますか。答えられる部分で結構ですけれども。
 
○冨岡教育長 平成20年度の文部科学省の全国調べで高校中退者の現状と、それから特に中退者の多い高校についての現状や指導のあり方というご質問でございます。
 平成20年度、文部科学省の調べで、中退事由といいますのは進路変更が33%、これ全国ですが。それから授業に興味がわかない、学校の雰囲気が合わない、あるいはもともと高校生活に熱意がないと。これ一括りで学校生活・学業不適応と言っておるんですが、これが40%となっているのが全国の状況でございます。
 本県の中退者が25人以上いる学校の、中退事由は進路変更。先ほど言いました国では33%のところが51%でございます。それから学校生活・学業不適応が36%でございます。この辺が全国との違い、奈良県の特徴となっているところでございます。
 進路変更といいますのは、就職希望であったり、あるいは別の高校へ行きたいとか、そういうものでございます。このような状況に対しまして、本県では高校1年生に担任がまず個人面談を行います。それから特に中退の多い学校では、おおむね1年生全員に家庭訪問を実施しております。きめ細かな指導を行っているところでございます。
 また、高校生活に熱意がないとか、あるいは興味がわかないという、学校生活・学業不適応の生徒の対応につきましては保護者を交えた3者懇談を行ったり、あるいは個別対応として高等学校の意義について理解させるための家庭訪問を行います。また、授業に興味がわかないというケースの場合は、これは補習に取り組んでいるところでございます。
 県教委としては、今年度から学校サポーターというのを全日制で4校と定時制1校に事務補助として入れまして、生徒指導担当教員が中途退学者へ丁寧な相談を行えるようにしたところでございます。また、再就学とか資格取得についての情報を提供するという意味で明日へステップという、これは仕事と再び学ぶための基礎知識という内容になってございますけれど、これをホームページに掲載し、その活用も促しているところでございます。
 また、定時制も合わせた全生徒の中途退学の全国の状況は、全生徒に占める割合が2.0%でございます。それに対しまして本県は1.8%で、少ない方から数えて全国で20番目、大体中位ぐらいに位置しているという状況になってございます。以上です。
 
○梶川委員 県の国に対する要望書の件、よくわかりました。よくわかりましたけれども、これから新政府がどういういろんな手法を打ち出すのか、まだよくわかりませんが、しかし、決してメニュー化されたものを選んでいくようなことではなしに、各地域の、県の中でどういう要望があるのかというのはつぶさに研究をしていただいて、それを要望にしていくということでよろしくお願いしたいと思います。
 それから病院の件ですが、これはこれからいろいろと議論も進んでいくと思うんですけれども、大淀病院の例ですけれど、古い病院の建てかえ、ただそれだけではコンペにならないということですが、そこをいろいろ研究して、大淀病院なんかを活性化しようという意見を地域も、あるいは県もお持ちだったらよく検討して、それが何とか採択になるようなことを考えてほしい。そういう意味では、いずれにしてもしっかり大淀町とか、そういった自治体病院を抱えてるところの人たちの意見も聞いてあげて、それをメニュー化していくと、案としていくと。10月16日という限られた時間の中でそうした作業が非常に難しいかもわかりませんけれども、いずれにしても県だけがそういう情報を持っていてやるということのないようにだけしてほしいと思います。県立医科大学に絡む一連の構想は、これからいろいろとまた議論があるところだと思いますので、よろしくお願いをしておきます。
 それから高校中退の問題で、学業不適応というのか、この学校が自分にどうも合わないという生徒もいると思う。そういった生徒を、2年、3年になってくると困難かわからないですけれども、1年生のうちだったら転校するような方策を、これは過去にかつてそういうことをするということで、教育委員会から学校長に通達が出されたと聞いているんですけれど、教育長、それはご存じですか。今、それらがどう機能しているのかがわかれば、聞かせてほしいと思います。同時に、何とかそういうことをしてほしいと。1年生の場合は転校ができるような方策をとってほしいと思うんですが、いかがですか。
 
○冨岡教育長 通知を出したかどうかの確認はとれておりませんが、現実問題として1年生、2年生、3年生、直前になってやめるという生徒はたくさんおられます。先ほども申し上げましたように、特に生徒指導の担当を中心といたしまして相当粘り強く、また、ほかの高校へ行きたいというケース、大体それは1年、2年に集中してくるんですけれど、そういう場合はいろんなところの情報を、保護者にも子供たちにも伝えて、行ける者は行くということで、現実問題としてたくさん転校したりしておりますので、その点はご心配いただかなくてもいいと言ったら言い過ぎですけれど、かなりやっております。
 それから先ほど申し上げましたように、明日へステップというのは、まさにそのことの手続とかを書いたものなんです。そういう情報をインターネットに上げておりますので、それを担当の先生にはしっかりと使って教えてあげてくださいと。そういうことは常々、生徒指導係から生徒指導担当のそれぞれの学校の先生方にはお伝えしているところでございます。
 
○梶川委員 もう終わりますけれど、1年生で実際に転校したという実績はあるのかないのか。それが今わかれば、わからなかったら後刻聞かせてもらいますけれど、それはわかりませんか。そういう通達を出したことがあるんだったら、そういう実績が1件や2件はあると思うんですけれど。
 
○中野(雅)委員長 答えられますか。
 
○冨岡教育長 手元にデータを届けてくれたんですが、現実に1年生、あるいは2年生が別の高校へ行っているというのは、データとしてございます。
     (「言ってください」と呼ぶ者あり)
 件数ですか。平成20年度で全体で、3年生も入ってございますが、おおむね1年生と2年生が中心で11名でございます。
 
○梶川委員 わかりました。いろいろとそういった施策をやっておるわけですから、1人でも2人でも高校が、これから高校も無償化というのが始まりますし、高校をちゃんと卒業できるように指導をしてやってほしいと思います。以上です。
 
○小泉委員 知事に、1つの問題を2点質問したいと思います。
 今、地域医療再生計画等の問題について、2人の委員から質問がありました。大変知事は、熱い言葉で答弁をされまして、知事の基本的な、ぜひともやりたいという熱意みたいなものが伝わってきたわけでございますけれども、この問題、いえば奈良県の医療問題が大きく転換されて、県民に対していい医療ができる大きな柱になっていくと高く評価をしているわけでございますけれども、しかし、9月末から、それから10月の初めにかけて、矢継ぎ早に県立奈良病院の改築問題、そして地域医療再生計画の問題、あるいはその中で医科大学の移転の問題とか、さらにそれにあわせて、医科大学の拡幅とあわせて近鉄沿線に駅をつくるという壮大な形のものが次から次へ矢継ぎ早に出てきたものでございますので、当初面食らったわけでございますけれども、しかし時間がたつにつれて、一つ一つなれていきますと、なるほどなと、思ってきているわけでございますけれども。
 そこで、中身の問題は既にもう出ておりますので、横へ置いておきまして、さらにまたいろんな論議をされるわけですから、意見も聞いていくわけでございますので、その壮大な計画は、いわば10年スパンではなしに20年ぐらいのスパンでやられるのではないかなと、こう思っているんです。だから最初に、10月16日に出されたものが内示されて、奈良県が100億円になるのか、25億円になるのか知りませんけれども、いけたと。そうすると、地域医療再生計画はいよいよ進んでいくわけですね。
 進んでいく中で県立奈良病院というのはいつごろ、例えば改築に着手していこうという計画なのか。あるいはまた、それが完成されて、医科大学附属病院がいつごろ、高山地区も今は一つの案でございますから、高山地区も合意もされながら、そこへ移っていくのはいつごろになるのかなと。それができ上がって移転された後、医科大学附属病院がいつぐらいから着手していくようになっていくのかなという全体的な、大まかなスケジュール、これも多分きちっといかないわけですけれど、大まかなスケジュールを提示をしておいてもらう必要があるのではないかなと。このぐらいにはこういうものができ上がりますということを、県民の方はアドバルーンを上げたけれども一体どうなるのかなということになるわけですから、このぐらいにこうなるでというスケジュールを、知事のところで腹案がございましたら明らかにしておいていただきたいと思います。
 それから財源問題は、先ほど山村委員が質問されまして、うまくいかなくてもその都度その都度、いわゆる予算的な措置も議会で審議をしてもらうわけだからという話で、それはそれなりについてくるのかと思うわけでございますけれども、もう1回確認しておきたい。もしも最悪の場合、この地域医療再生計画のもとの国の内示がうまくいかなかった場合、この計画というのはそれであってもやはり知事としてはやっていこうという決意をお持ちなのかどうかというところについても、あわせてお願いをいたしたいと、思っております。
 2つ目の問題はそれに関連して、代官山iスタジオを売却して、約40億円を県立病院を整備するための基金にしていこうという基金が既にもうでき上がっております。しかし売却はまだでございますけれども。その基金は、やはり基金として使っていくのか、あるいはまた、今の地域医療再生計画とあわせて、例えば県立奈良病院の改築とか、そういったいろんなところにもその金を使っていくのか、いや、それはちょっと置いとくと。三室病院もありますし、五條病院もありますから、そこら辺のところに使っていくようにするのか、基金がありますけれども、売却できたときにそのお金というのはどう使っていくのかなと。
 さらにまた、本会議で代官山iスタジオの売却はどうなんですかという質問がございました。今は時期がよくないのでという知事からの答弁があったと思うわけでございますけれども、一体どういう時期に売却をされようとしているのかと。もう既に1回手を挙げられたわけでございますけれども、2度目の手を挙げられるのはいつごろになるのかお尋ねをしておきたいと思います。以上です。
 
○荒井知事 地域医療再生計画のスケジュール、あるいは予算についての質問でございます。スケジュールでございますが、一つは手戻りのないように、病院の投資は小さな設備1つとっても数億円かかる機械もあるわけでございますし、建てかえになると数十億円かかりますので、いろいろ今までの計画を見てますと、手狭なとこだと、とにかくすぐにつくらないかんところをぱっとつくったと。しかし、後のレイアウトが悪いと、こういうことが実に起こりかけて、場合によっては起こっている可能性があります。特に中南和は狭いところに無理をしていろいろ建ててきたと。老朽化が進むと、横に建てて移して、また建てかえると。一挙にみんな全面建てかえてって、病院は開業していますのでできないわけです。開業しながらリニューアルをするという、大変施工として難儀な課題があるわけでございます。周産期の病棟などもそうでございましたが。するといつも建てかえ余地がないといかんというのが基本的に今、立地の弱いところだと思います。
 そのような将来の計画を立てながら、緻密に段階を経て実行するということが必要かと思いますが、一つはこういう計画ができたらいいなという議会の賛意がぜひとも必要だと思いますが、それと現実化するに当たっての予算はどうか。難儀はほかにないのか。地元の意見はどうかを一々確認しながら進まなきゃいけないと思います。
 その上で、それはまたこれからの作業でございますが、大まかなことでございますと、県立奈良病院に適用しておる100億円のコンペは、5年以内に使うことという制約がございますので、5年以内の使い道ということでコンペに提出したということでございますので、そちらを、また県立奈良病院が古くなっているだけでは予算つかないんですけれども、新しくするに当たって断らない救急と、かねてからの課題を解決しようと。病院間の連携をつくろうと。かねてからの課題を抱き合わせてコンペに勝ち残ろうということでございますので、本当にコンペに通るといいかと思いますが。スケジュールは、5年の制約があって5年以内には何とかしたいということと、高山第2工区は次の事業のステップの研究を始めても、実際にこの大学の用地ができるというのは8年から10年も先になってまいります。しかし、大きな計画であれば一歩を踏み出すかどうか、それをまた検証しながら進むかどうか、その意義と、いつも議会でも見ていただかないといけないたぐいでありますが、高山第2工区は相当長期を要する計画だと思いますが、一方、中南和の計画だと医科大学が移転するということをある程度の前提で計画しますと、グラウンドとか医科大学の施設がまちづくりに発展できると。近鉄の駅を便利のいいところにつけようかという構想でも、そのままグラウンドだとグラウンド前駅になるのか、医大病院外来棟前駅になるのかというのは大きな違いでございますので、これは計画の整合性を練りながら長期の目標に向かってやりたいと思いますので、中南和のスケジュール感っていうのはまだ少し、計画そのものもそうでございますが、煮詰まっていないところがございます。予算措置が、年々どのように予算措置をお願いするのかということも関係いたしますので、またもう少しスケジュール感の入った案を提示して、ご吟味ご議論を願いたいと思います。
 また、今度の100億円と25億円のコンペで予算がつかなかった場合はどうするのかということでございますが、予算がつくにこしたことはないですが、つかなくても何とか予算の算段をして、この構想がよければ実行していきたいと思います。予算の算段につきましては、いろいろ算段をした上でご相談しなきゃいけないことも随分出てくると思います。予算審査というのは議会の権限でございますので、ぜひご吟味に耐えれるような予算措置の案を提示していきたいと思います。
 それからその関係で代官山iスタジオの売却でございますが、売却を決心して、それを医療の資源に使うということまで発表いたしました。その後、こういう案が進捗したわけでございますので、一つはいつ売れるのかと。売れたらどのように使うのかということでございますが、まず、今回の計画に、いつ売れるのかが先になるかもしれませんが、早く売れたら早く医療に使う、需要があれば使わないかんかと思いますが、今の不動産不況の中で、東京でもいろんな方から引き合いはございます。端的に言えば、多少安くすれば売れるという感触でございます。しかし、この不況のときに安くしてまで売るかどうかということでございますので、その点はまた議会と相談して、今、売るときじゃないというご意見もあろうかと思いますので、それは多少商売といいますか、売るタイミングの話でございますので、ご相談の上、したいと思います。
 それとその使い道は基本的に医療のことに使っていきたい。いわばこの地域医療再生計画に使うかどうかは、またその財源の予算立ての話でございますので、もう少し広く見ていただかないといけないところがあろうかと思っております。
 
○小泉委員 知事から答弁をしていただきました。スケジュールの件については、大まかな話なので、5年以内にということになりますと、地域医療再生計画は採択されて、お金がおりてくれば5年以内につくらなければいけないというわけですから、県立奈良病院は5年以内に着手をしながら建設していくんだなということがわかりました。
 中南和については、医科大学附属病院については移転問題も非常にまだ、微妙な問題がいっぱいあるわけでございますから、まだ不確定だっていう感じを受けたわけでございますけれど、まちづくりの問題も、話がございましたけれども、しかしそれはそういう答弁で結構でございますけれども、できるだけ県民の合意を得ながら全体的に進めていっていただきながら早くできるように、よろしくお願いいたしたいと思っております。
 それから代官山iスタジオの話は、ちらちらっといろんなところで聞いてるわけでございますけれども、いい時期に、知事で判断していただいて、議会の合意も得て、また入札をしていただくように、よろしくお願いしておきながら、そのお金の使い道は医療に使うということでございましたので、方針が決まりましたらお教えいただきたいと思うわけでございます。以上で質問を終わります。
 
○田中(惟)委員 2つばかり質問と、1つ意見を申し上げたいと思います。
 この予算審査特別委員会の審議の中で、実は決してやり玉に上げるつもりで申し上げたわけではないのですが、農業後継者の話が話題となりました。そのときに、こういう問題は積年、同じ課題を予算づけし、いろんな施策を講じているけれども、なかなか大きく前進したというか、効果が顕著でないという問題がある。これは本会議で知事がお褒めになったお言葉ですけれども、県庁職員さんが分析能力を高めることが随分とよくなったと職員をお褒めになったわけですけれども、しかし、私どもの目から見ていますと、先ほどのご議論の中にも、知事は一生懸命になってその情熱がうかがえるいろんな課題がございます。
 ご就任いただいた後、2月議会の予算審議の中で、以前に奈良県にはいろんな改革すべき課題があるということを総括で申し上げたことがございますけれども、奈良県の持っているいろんな課題を解決するためには、知事お一人だけが真剣にといいますか、必死の思いで活動していただいただけでは奈良県全体はうまく動いていかない。やっぱりその姿を見られた県庁職員が知事と同じ気持ちになって、一糸乱れぬ活動といいますか、全体が動いているという躍動感があれば、奈良県はほかの近畿府県のどこにも負けない、いい県になっていくと確信しているんですけれども、その当時にもう知事に職員の意識改革が必要ですということを申し上げたかと思います。そういう意味でいろんな取り組みをしていただいていると思うんですけれども、その点についてのご感想があれば、ぜひともお聞かせいただきたいと思っています。
 第2点目は、予算審査特別委員会の審査初日にご質問申し上げました。政府が変わりました。民主党政権になって、国民の期待をもって誕生したわけだと思いますし、私は自民党の方でございますので残念ながら負けてしまったということではありますけれども、しかし、圧倒的な数の背景をお持ちになったところで、今年度の補正予算を召し上げる、言葉は正しいのかどうかわかりませんが、一たん配分した予算をもう一度返せということをなさろうとしておられるということが現実の姿としてあります。初日にお尋ねしたのは、一体どの部分とどの部分がそういう形で返上しないといけないのか。いろんな省庁の中で、どの部分で返上するようにと言われているのかということを、もう一度総括でお尋ねしたいと申し上げたかと思います。
 その続きの私なりの意見は、また一たんお答えをちょうだいした後で申し上げたいと思いますので、知事は職員の意識改革を求めてこられたと思うんですけれども、どんなご感想をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○荒井知事 2年少し、私なりの流儀で多少無骨に進めてきたような感じがいたしますし、理解を十分得られない場合もあったかと思います。あるいは至らないところもあったかと思います。ただ、こういうポストになりますと、知事の率先垂範というのは、やはり極めて大事だと。多少傷ついても、ちょっととんちんかんなことを言っても、熱意だけは負けないようにという気持ちでやってまいったつもりでございます。
 よく職員をしかるわけですが、熱意はあるのかと。先ほど梶川委員からご指摘もあった国の施策をたまたま上書きして流しているだけと違うかと。農業などもそういうしかり方もするわけでございますが、国の農政と奈良県の農政とは事情が違うんだから、そのまま適用しても意味がないことが多いのと違うかということを、いつも問い詰めるような形でやるものですから、大変ある面厳しいというか、評判のよくない知事になっていると思うんですけれども、しかし、そのようなことをしてでも奈良県のニーズを掘り当てて、予算が全部県で調達できませんので、国の予算をかりざるを得ない面が多々ありますので、情熱を持っていけば国は役人でもこたえてくれるはずだという感覚がありますので、その情熱が伝えられるかどうかという点についての検証を日々、机でしているような気配でございます。
 私の感じでは、職員は随分、職員全部を見渡すといろんなところで出たりおくれたりしているところがあろうかと思いますが、一生懸命やっているけれど長年の風習に従ってやっているので、なかなかうまくいかないといったたぐいのものも感想にあるんでございますけれども、私から見れば、こんなにしかっているのによく顔を出してくれるなと正直思って、感謝はしております。
 そのようにしかりながらの行政ですけれども、しかもこちらがよく知っているからとか、いや、アイデアがあるからでなく、しかりながら随分勉強させていただいております。おしかりを受けたり、しかりながらで大変な勉強になっておりまして、それが行政の実務に反映できたらそれにこしたことはないと。成果が出たりうまく伝達できるような形になるのに、大変器用さが足りない面は十分あろうかと思いますが、地域をよくするのに率先垂範、情熱を持ってやる、そのための実証的なデータを大事にするということは、やはり基本的に大事なことかと思いますので、そのようなことをしばらく続けさせていただきたいと思いますが、至らないところも十分あることは自覚しておりますが、またそういう面についてはご叱正を賜ればと思いますが、情熱だけは余り阻害しないように、できるだけ一生懸命やるような心構えでやりたいと思っております。
 それから中央政府交代の関係でございますけども、中央で官僚として政治家の人といろいろと協議、対峙しておりましたときは、一番最初の事項は、これは政治マターであるか、行政マターであるか。行政マターは説明して、そういう方向でやりますからと言って詳細はお任せ願うのが常でございますが、政治マターは政治家でないと解決できないマターですと。あるいは他省庁にまたがるマターですというような仕訳をして要所の政治家に持ち込んでおりましたが、政治マターは時とともに移り変わりますが、しょっちゅうございますので、それをどのようにつかまれるかは政治家、あるいは政党のご判断だったかと思いますが、今は政治が行政化といいますか、政治を、行政プロパーのことをやられるのかどうかということが傾向として見えるかもしれません。政治と行政の区分というのは、ことほど難しいものでございますので、その点が政治家は政治家らしく、官僚も官僚らしくしていただくのは、地方の行政にとっては大変わかりやすくてありがたいと、余計な感想かもしれませんが、そのように思います。
 
○田中(惟)委員 具体的な予算の返上すべき項目というのは、総務部長からでも結構ですけれども、項目的に決定されたものというのはございますか。
 
○稲山総務部長 現時点では、まだ具体にどういうものを返上するというか、今、委員のお言葉ですと返上という言葉ですけれども、凍結するということは具体にまだ参っておりません。
 
○田中(惟)委員 この一連の課題は、法律もそうでございますけれども、予算も同じ性格を持ったものだと理解しておりまして、もちろん多数決の国会ではございますけれども、国会でお決めいただいて、それで執行するという予算、お金でございますので、一たんお決めいただいたものを、また一たん配分を試みた予算が、時の政府がかわったからということで返還しろというのは、これは法律論的にも非常に難しい議論であろうと思うんです。弁護士にも伺ってみましたけれども、やはりきちっとした法制度の中で返還を求めるということがあってしかるべきだと思いますので、今そういうことをお決めになっていない段階であれがだめ、これがだめ、ダムはだめという形でご提示なさることについては、非常に遺憾なことだと言わざるを得ないと思います。
 それで、その中の当面我々が抱えている課題ではございますけれども、大門ダムに関して、これは意見として申し上げておくわけでございますけれども、当初予算を計上し、我々が審議して決定したということが午前の予算審査特別委員会でも確認されたわけでございます。そこで、いろんなご提案があるわけですけれども、改めてもう一度審議し直す必要もないと思います。継続にしてもう一遍審議をするということは、もう必要ない。本日の会議でもって、当委員会としてはやはり確定すべき案件だろうと思いますので、その旨、意見を表明しておきます。以上で質問を終わります。
 
○高柳副委員長 質問というんですか、最初に2点ほど、まず確認したいと思います。
 土木部の関係なんですけれども、入札の指名停止解除の事例なんですけれども、今回問題にしているような事例は奈良県では初めてだと言って、午前の予算審査特別委員会の質問で全国的にどうだと言ったのを、どうも正確には聞けてないのかな。いや、奈良県が初めてだと言ったのか、奈良県では初めてだと言ったのか、その辺のところがわからなかったので、もう一度確認させてください。
 もう一つは、平城遷都1300年祭の企業の寄附に村本建設なり村本建設の関連のところからもらっているのかどうなのかを午前に言ってたんですけれども、まだ届いていませんので、この場所で教えてください。
 
○川﨑土木部長 ほかのところの地域にそういう例があるという情報は、今のところまだとれておりません。以上であります。
 
○一柳文化観光局長兼平城遷都1300年記念事業推進局長 本日までに村本建設からの寄附及び協賛金についての申し込み及び受け入れについてはございません。ただ、関連の企業というお問い合わせでございますが、協同組合ですけれども、2万円ですね、9月に申し入れをいただいております。それ以外はございません。
 
○高柳副委員長 危惧していたことは、一つはクリアしました。
 まず土木部長です。やはり代表質問や以前からの委員会も含めて、問題になっているときに、なぜ全国のを調べないんですか。一番最初にわかっているわけでしょう、全国で初めてやるということを。調べた限りではそうです。そういうことをきちっと知事に、指名停止を解除することはどういうことなんだということを相談したんですか。まずどうぞ土木部長。
 
○川﨑土木部長 今回のケースにつきましては個別事案の解釈でございますので、ほかの事例というのは、決定的な重要な事項であると思っておりませんでしたので、調べておりません。以上であります。
 
○高柳副委員長 今回の衆議院議員総選挙も含めて、今までの政治が大きく変わるんです、政官業のトライアングルが変わったんですよ。そういうことも含めて選挙戦の前段の、民主党が政権をとるかわからないと言われる政治状況の中で、土木部長は本当にそういう踏み外したらいけないことをしてしまっているんです。一番コンプライアンスとか法令遵守とか、企業なり公的なところの社会的責任をきちっとしないといけないと言っている価値観を持たないんですよ。そういう意味で、知事にすごく今度聞きたいんですけれども、知事は地域医療のこととか熱意を持って言っているんですよ。そういうことは伝わってきます。そうなんですけれども、一番足元のコンプライアンスというんですか、そのところが全然伝わってこない。こういう出来事をもう一度この場所で検証させてください。事実確認というんですか、本会議の代表質問のときに、裁判してくださったらいいんじゃないですかと2回目のときに言いましたね。それは本当に思っているんですか。
 
○荒井知事 本会議では、質問にはなかったことを多少やりとりで、それは裁判の事項ですと、こう申し上げたのですが、その質問でないのを答えの中に思わず挿入したのは不適切だったかもしれません。もしその発言の対応について不適切だといわれるなら取り消したいと思います。
 ただ、裁判のマターだと言った意味だけをご説明が、必要ならさせていただきたいのですが、過去の行政処分を、それが妥当かどうかということで改めて検証して取り消すというのは、行政処分の性格上、難しいと思っております。例えば内部の事項が一応規則にのっとってやった行政処分であれば、その政治的判断、社会的判断はいろいろあろうと思いますけれども、それはそうして批判を受けて、次になると取り消すというのは大変法的な効果が、取り消された方に対して逆の法的な効果があるので、基本的な考えとしては難しいと、産業廃棄物にしろダムにしろ、いろんなことがです。それは唯一行政処分が取り消されるのは裁判であるということを幾度も経験しておりますので、取り消すべきだというような、聞き間違いかもしれませんが、そのように聞き取ってしまったので、取り消す場合は裁判が要りますということを基本論として申し上げたということでございます。そのような意味の裁判ということで、行政処分の取り消しは裁判が必要だということでご理解願いたいんですけれども、ただ、本会議でそのようなタイミングで発言したのが不適切だということであれば、正式に取り消したいと思います。
 
○高柳副委員長 論点を振った、意識して振った答弁だったと思うんです。というのは、何で解除したんだって、その意味を聞いてたんです。そのときにそれを、行政処分を取り消すんだったら裁判だというて論点を振らそうとしたということで、すごく不誠実だと思って、それは政治責任だと言ったんです、知事の政治責任ですと。幾らいいことを言っていても、足元のコンプライアンスがない中で、今、いろんな補正予算を上げてもらっていますけれども、誠意が伝わってこない。本当に一生懸命言っているけれども、そういう全国的にもないことを解除したんです。会社と使用人ということを何回も言いながら代表質問で答弁した。そのことの違いというんですか、確認したいと思うんですけれども、いや、本当にほかの県では推定有罪ということで指名停止するんです。推定有罪、推定です。そういうことで、逮捕されたとか書類送検されたとか、そういうことでやるんですよ。
 何回もここで言っているんですけれども、近畿のいろんなところの事例を並べてみたらわかるんですけれども、大阪府の場合は起訴猶予という欄があって、2分の1にしているんです。そういうことから考えたときに、指名停止解除措置は本当に不起訴か、その人が無罪のとき以外ないんです。使用人が有罪といったときに、いや、それは社長との関係において、判決内容を県庁の職員が判断して、これは関係ないという判断をするというのは、三権分立の中の、介入して一つの判断をしているということになるんです。ただ、そういうことはほかの自治体ではしていないんです。土木部長、わかっていますよね。全国でないんです。これはほんとうに、今の時代に踏み込んだいいテキストになりますわ。そういうことを知事が判断して、それを本会議の代表質問の答弁で言っているということに関して、知事、もう一度今のことにお答えください。
 
○荒井知事 質問の内容が十分理解していない点があるかもしれませんが、最初の本会議でのやりとりは、多分今のお話でしたら聞き取り違いでの発言ということで、取り消します。
 それと、この解除についての意味は、ほかでしていないからするという例もありますけれども、言い逃れするつもりはありませんが、これは事後に聞きました。事後に聞いて、どういう仕組みで判断したかということを追認した上での本会議での答弁になっております。追認したのは、指名停止あるいは指名解除の要領はどうなっているのかと、要領にのっとっているのかどうかを聞いたわけでございます。そうしたら要領のいろんな、これは議場でいろいろ委員からご質問があって大分議論は進んいでるようでございますけれども、要領をフォローすると、そういうことも言えるなということまでは追認いたしました。指名停止解除措置の、特に細かい話になると恐縮でございますが、指名停止の解除の要件がございまして、土木部長は指名停止期間中の入札参加資格者が、これは会社がと定義上読めますが、会社及び役員等がと、使用人は入っておりませんが、当該事案について責めを負わないことが明らかになったと認めるときは、指名停止を解除するものとすると書いてございますので、この規則のつくり方ですけれども、普通は解除することができるとか、そういう書き方も多いと思うんです。そうすれば、政治的判断というところも出てくると思うんですけれど、この書き方、解除するものとすると書いてあるのを解除しなかったら、これは規則に違反すると役人は考えますので、それに従ってしたんだということは追認いたしました。
 さすれば、また副委員長のご議論の中にも入っておりますが、責めを負わないことが明らかになったときということでございますが、会社が責めを負わないことが明らかになったときというのをどう判断するかですが、これで使用人と役員等と、あるいは会社自身の談合参加とかといって分かれてくるものでございますが、使用人と、営業部長というような高位の使用人と役員等と峻別するのはいかがかと、営業部長も会社の役員も同じじゃないかと、議論はあろうかと思いますが、これも要領上、定義で使用人と役員等というのを明確に区分して扱いを異にしておりますので、それに従って判断したものと追認いたしました。その要領の妥当性とか社会の意向を、規範意識をうまく反映していないじゃないかというご議論は十分あろうかと思います。副委員長のご議論を聞いておりましても、この責めを負わないというのが社会的な責めとか責任というのは入るのかと。これはどうも、多少古いかもしれませんが、法的な責めと厳格に解釈されて、法的な責めを負わないのに指名停止を続けるといけないので解除するものとすると。これは解除しなきゃいけないと同義であろうかと思いますが、そのように要領は書いてありますので、それに従ってやったという報告を受けましたので、それは追認したというのが実情でございます。
 
○高柳副委員長 これは、指名停止の措置要領は特異なことで、推定有罪で組み立てていて、いろんな今までの一般の法律とは違う形で企業の社会的責任を負っていっているんです。今、この場所で言っている話みたいなのは、本当にずっと議事録に残して、知事の政治責任をずっと追っていかれる課題になると思います。
 一つのいい事例は、持ち回りの会議ですか、これを決めたというのも、印鑑が全部そろっていないんです。普通、県職員だったら印鑑を押すのが命です。そういうことを印鑑を押さなくても、五つ六つ印鑑が足りなくても決裁していく、そういう中身。だれが責任を持って持ち回りを決めたのかといっても、だれかわからないという中で、今一番大事なのは、県庁内のコンプライアンスと、社会的責任だと。企業と向かい合うときにも企業の社会的責任を問わないといけないのに、そういう要領の中身を、全国の自治体が一番避けて通っていることを勇気を持ってあけていく知事の姿勢に関しては、それはおかしいと言い続けるし、何事でも全国で一番最後にしかしない奈良県が、何でこのことで一番最初に穴をあけるんですか。ほかのことで、情報公開でも何でも一番最後だったんですよ、奈良県は。一番ややこしい分野で、何でトップで穴あけるんだということを言って、これは質問と違います。終わりです。
 
○中野(雅)委員長 ほかにございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 
○中野(雅)委員長 それでは、採決に入ります前に、当委員会に付託を受けました議案について委員の意見を求めます。
 ご発言をお願いいたします。
 
○小林委員 では、自由民主党としての意見を申し上げます。
 自由民主党は、提出されたすべての議案に賛成いたします。
 今回の予算審査特別委員会におきましては、自由民主党所属の委員から各般にわたり活発な意見が出ました。これらの意見を十分尊重し、今後の県政に反映いただくことを期待しています。本委員会に付託された各議案のうち、議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算(第2号)は、長期化する不況下、当初予算及び6月補正予算に加え、県民の暮らしと奈良県経済を守るため諸課題に対応するものであると理解をいたしました。
 その他の議案についても、福祉、医療、雇用対策、環境保全、社会資本整備など、すべて重要な議案であります。
 そして諮第1号については、昨年と同趣旨の異議申し立てであり、同様に棄却すべきと考えます。以上が賛成の理由であります。
 なお、議第78号、ダム建設事業にかかる請負契約の締結については、本委員会の中でも多くの意見が出ました。自由民主党として、このことに対し一言申し上げます。
 言うまでもなく公共工事は多額の費用を投じて県民の生命、財産を守り、幅広く県民生活の向上を目指す事業です。したがって、施工業者の選定に当たっては、その方法、手順を厳格に定め、またそのルールを遵守すべきものです。そんな中で、本委員会で入札に関して多くの疑問が投げかけられたのは事実であります。つまりほんの少しでも県民に疑問を持たれることがあってはならないものと考えます。
 具体的な問題は、第1に指名審査、第2に指名停止ですが、これら業務の進め方については大いに改善してもらわねばならないと申し上げておきます。土木部長より午前中に反省の弁がございましたが、やはり県を挙げて取り組むべきことでもあります。奈良県土木行政には不可解な部分がある、我々が抱いたそのようなイメージを払拭いただくよう誠実に、早急に取り組んでください。これらを踏まえつつも、議第78号については必要な工事に関する契約であり、賛成することにいたしました。
 以上が自由民主党の意見でございます。
 
○尾﨑委員 民主党として、議案に対する意見を申し上げます。
 まず、平成21年度奈良県一般会計補正予算についてであります。
 私たち民主党も財政出動による経済対策の必要性については大変重要であると考えています。補正予算関係の資料を見ますと、その事業名を経済危機対策関連事業とされています。問題意識や危機感は、知事をはじめ県の理事者の皆様と一致しています。しかし、私たちもむだ遣いも経済対策だとは考えていません。国も地方自治体も非常に厳しい財政状況の中で、財政出動による景気対策です。政策の選択と予算の集中が求められています。
 そこで、補正予算の各項目を見ます。さまざまな考え方や物の見方がありますし、価値観も異なります。しかし、そのことを差し引いても、次の疑問が残ります。事業名で健康長寿子育て支援です。介護職員の処遇の改善に取り組む事業者に対して交付金を支給する事業です。介護職員の処遇の改善は、介護現場で働く皆様の課題のみではなく、安心で安全な介護のさまざまな仕組みを守り育てていくために不可欠です。慢性的な低賃金や人手不足が社会問題になっています。対策は急を要していますし、少しでも改善していくための努力を重ねていくべきです。しかし、今回のこの事業は構造的な問題の解決につながるのでしょうか。介護の現場では手当などで支給され、基本的な賃金水準の是正にはつながらないのではないでしょうか。あるいは事業者の半数程度しか応募する事業がないことは何を示しているのでしょうか。本当に問題の解決に効果があるのか疑問です。介護職員処遇改善等支援基金については賛成しますが、今回の交付金の支給方法には疑問があります。抜本的な介護職員の処遇改善策を求める立場から反対です。
 次に、母子家庭自立支援給付金事業や一人親家庭支援事業については、その必要性を十二分に感じます。ぜひ母子だけではなく、父子家庭に対する支援事業も充実させていただきたいものです。
 それに比べて、幼児教育の質の向上を目指すとして私立幼稚園が実施する遊具、デジタルテレビ等の教育環境の整備に対する助成です。私立幼稚園は市立幼稚園の間違いかとも思いました。公立幼稚園の園児が減少して、県内各市町村では統廃合など関係者のさまざまな苦しい努力がなされています。比較的経済的に余裕のある保護者が理想的な幼児教育を求めて我が子を私立幼稚園に通わせることは否定をするものではありません。しかし、なぜそのことを税金で支援する緊急性と重要性があるのですか。特定の団体への恣意的な支援の意思を感じざるを得ません。この事業には反対です。
 次に、閉鎖最終処分場緊急対策事業です。設置者が倒産した産業廃棄物最終処分場の周辺環境を保全するため、行政代執行を行うための調査です。予算審査特別委員会の質問でも高柳副委員長からさまざまな疑問点を申し上げましたように、これまでの奈良県の産業廃棄物行政がどうであったのかということ、またこの対策事業へのたびたびの行政指導は、その時期や内容が適切であったのかどうかを総括せずに、今回の経済対策の予算に乗じるようなやり方に反対です。今後も奈良県の産業廃棄物行政のありさまについてはさまざまな機会に求めていきますが、抜本的な総括と今後の対策を求めておきます。
 その他の事業についても、その有効性に疑問を感じるものもありますが、少なくともこの3点は賛成がいきません。以上の理由から、議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算案に反対します。
 また、議第78号については、継続審査とされることを求めます。
 大門ダム建設にかかわる請負工事の締結についてですが、他の委員の皆様の質問と、それに対する答弁や私にいただきました答弁やこれまでの説明をあわせて考えましても納得がいきません。まずこれまでの経過についてです。公共工事の入札参加資格要件の問題や、この事業にかかわるこれまでの議会への説明の時期やその手法について、質問の中で述べました疑問についてはほとんどが解明されたとは思えません。普通、大きな予算を伴わないような施策でも、担当の課長や補佐の皆さんが時間をとってほしいと事前に説明に来られるではないですか。このダムについては資料の提出を求めるまで、さまざまな工法の検討作業やこれまでの経過など、説明、資料提供がなかった。異例であると申し上げたかったわけでございます。さらに調査の必要があると思われますので、継続審査とされたいと思います。
 残余の議案については賛成します。以上でございます。
 
○山村委員 では、日本共産党の意見を述べたいと思います。
 まず最初に、議第58号、一般会計補正予算案についてです。
 国の緊急経済対策、あるいは交付金などの補正予算に対応するものであり、県内の福祉や医療、雇用、教育面でも県民の暮らしに役立つ内容で具体化をされておりまして、おおむね評価、同意できるものであると思います。が、しかし、1点だけ大変残念なんですが、土木部のウエルカムゲートの建設として2億円の計上は賛成することができません。もっと簡便なもので実施すべきであると考えます。2億円といいましたら、例えば農業の担い手の支援、あるいは林業の就業者の支援など、本当に少ない予算の中で頑張っておられるところがたくさんあるんですけれども、そういうところに回していただくことの方が大きな効果が出ると思えますので、この点につきましては反対をしたいと思います。
 次に、議第64号、県税条例の改正についてです。
 これは、国会で審議をされておりました農地法の改正に基づくもので、農地の利用集積を目的としたものであります。この農地法の見直しというものは、農地を効率よく利用するということを言い分にいたしまして、企業あるいは外資系の企業まで農地の所有を自由にできるということに道を開くもので、これまで自作農主義あるいは家族的な農業経営というものが続けられておりましたが、根本からこれが崩されることになります。また、標準小作料制度というものも有効な制度でありましたけれども、廃止されることになりますという点で、大変問題が多いと思っております。が、しかし、今回の県税条例の改正では農家の方の利益になる点もあるということで、賛成はいたします。意見を述べて賛成ということです。
 次に、諮第1号、行政財産を使用する権利に関する処分に関する問題ですけれども、これはもう過去何年間も同じやりとりを続けております。話し合いをきちんとすべきであると思います。この奈労連の言い分といたしましては、不公平な取り扱いを続けてはいけないという判決が出た後で県の要綱がつくられたにもかかわらず、初めから連合しか選定されない内容の要綱となっているという点は納得できないというものだと思います。結果として、いつまでも不公平が固定されているという点で、これにつきましては棄却することに対して反対したいと思います。
 次に、議第78号、大門ダムの契約についてであります。
 ダムだから反対、こういう態度はとりません。きょう午前中の質問の中でも、住民の要望、あるいは安全対策、また利水、治水についての必要性という点では理解ができました。また、工事の方法としてダム以外の方法ではできないのかということでお聞きいたしましたところ、費用の多少にかかわらず、もともと堤体が大変弱いということで、そこに補強をするにしても、補強する材料を手に入れることすら困難ということもあって、かなり困難な工事になると。安全性の点からも問題があるということになろうかと思います。こういう河川課長の答弁をしんしゃくいたしまして、検討しまして、これについては賛成したいと思います。
 入札につきましては、問題になっております大林組についての問題については、要領を今後見直していただきたいと思います。知事も検討していかれるというお答えであったと思いますので、その点は要望しておきたいと思います。以上です。
 
○小泉委員 自由民主党改革として賛成の討論を行いたいと思います。
 議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算でございますけれども、これは麻生内閣のときに緊急対策として、経済危機対策として出てきた問題であるわけでございます。安全・安心の問題からいろんな項目がございますけれども、それぞれ県民にとってこの施策が非常に効果があるであろうと思うわけでございます。ぜひとも予算を実現して、そして県民のために役立つようにしていっていただきたいということで、賛成をしておきたいと思います。
 それから、議第78号のダム問題でございますけれども、これはいろんな意見がございましたけれども、奥山委員からもお話がございましたけれども、今年度の当初予算で既に大門ダムの工事費については予算を賛成いたしているわけでございまして、請負契約等の問題についてはいろいろな意見がございましたけれども、理事者の皆さんにおかれましてはそれを了とするという旨の答弁をいただいたわけでございますので、そういう点ではぜひとも、地震が起これば大変だと、あるいはまた漏水しているということがあるわけでございますので、ぜひとも請負契約についても賛成をしておきたいと、こう思っているわけでございます。
 残余の問題については賛成をし、諮第1号についても賛成したいと思っておりますので、自民党改革の意見とさせていただきます。
 
○梶川委員 それでは、新創NARAとしての意見を申し上げます。
 結論から申し上げまして、一般会計ほか、全議案に賛成をいたします。
 自民党政権の末期につくられたこの補正予算案は、実は二重権力的な感じがして、これに賛成するのも非常に矛盾を感じるわけです。埋蔵金や借金で財源をつくって、一種ばらまき的な予算で、この審議の中でも幾つかそういった部分が見られ、不要不急のものもあります。しかし、景気対策でもありますし、今ここで見直すということは非常に混乱を来すことになると思います。しかし、これから民主党政権、見直しを指示してくるものもあるかもわかりませんが、そのときには十分精査して、応じるべきものは応じるように要望をしておきます。そういうことで賛成をいたします。
 なお、大門ダムにつきましては、実は地元のことでもあります。老朽化したダムを、メンテナンスをするということは非常に大切なことでありますから、いろいろ説明を聞きました。これを覆すほどの、力と知恵を持っておりませんので、しっかりメンテナンスをやって安全な地域づくりをしていただきますようにという意味で、賛成をいたします。
 それから、労働会館の問題、これはずっと年々、時代、時期を経ることによって皆の記憶が薄くなる、多少事情を知っている者からいうと、あの労働会館をつくるときには、労働団体、当時の総評あるいは同盟は、幾ばくかの寄附をしてあの労働会館をつくった。当時、今、山村委員がおっしゃいましたけども、奈良教組などは、意見の違いはあってもとりあえず一本化してやってたわけです。ところが、いつの時期かに分裂してしまって、俗な言葉で言えば第2組合をつくっておいでになった。現在は連合に引き継がれているわけで、例えば大阪市阿倍野区のJRの裏に行きますと国労会館というのがあるんです。これは今の鉄産労とかJR西労組、ここらが中心になってつくった会館ですけれども、結局JRになったときに国労という形で残った方が、特に関西では共産党を中心に残られたわけですが、結局あの建物は、我々が国労時代に入って社会党系、社民系の人たちがおったわけですけれども、今行ったら、もうまるで張っているポスターも変わって、共産党系の皆さんがおいでなさるようになった。最後まで残った者がその組織を、持ち物を、財産をとっているのが大体現状です。そういうことで、やっぱり第2組合をつくりなさったときからのそういう経過がある中で、この裁断は正しいと理解をしておりますので、あえて意見を申し上げて賛成します。以上です。
 
○中野(雅)委員長 それぞれにご意見をちょうだいいたしました。ありがとうございました。
 これより採決を行います。
 採決は、委員より議案について賛否の意見がありましたので、まず反対意見等のありました議案について採決を行います。
 最初に、議第58号について起立採決を行います。
 本議案について、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 
○中野(雅)委員長 お座りください。
 起立多数であります。
 よって、議第58号については、原案どおり可決することに決しました。
 次に、議第78号について、継続審査との意見がありましたので、これについてお諮りをいたします。
 議第78号について、継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 
○中野(雅)委員長 着席願います。
 起立少数であります。
 よって、本案は、継続審査としないことに決しました。
 次に、議第78号について起立採決を行います。
 本議案について、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 
○中野(雅)委員長 お座りください。
 起立多数であります。
 よって、議第78号については、原案どおり可決することに決しました。
 次に、諮第1号については、先ほど委員から本件異議申し立てについては知事の見解どおり棄却すべきであるとの意見と、異議申し立ては適当であるとの2つの意見がありましたので、これについて起立採決をいたします。
 当委員会の意見として、知事の見解どおり本件異議申し立てについては、これを棄却すべきであるとすることに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 
○中野(雅)委員長 お座りください。
 起立多数であります。
 よって、諮第1号についての当委員会の意見は、本件異議申し立てについては、これを棄却すべきであるとすることといたします。
 次に、残余の議案、議第59号から議第72号、議第75号から議第77号、議第79号については、一括して簡易採決により行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 
○中野(雅)委員長 それでは、お諮りいたします。
 以上18件の議案については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 
○中野(雅)委員長 ご異議がないものと認めます。
 よって、ただいまの18件の議案については、原案どおり可決することに決しました。
 なお、報第23号から報第25号については報告案件であり、理事者より詳細な報告を受けたこととさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で議案の審査は終了いたしました。
 次に、委員長報告についてでありますが、本会議で反対討論される場合は、委員長報告に反対意見を記載しないこととなっております。民主党、日本共産党は反対討論をされますか。
 両党とも反対討論をされるということでございます。
 では、民主党の反対意見、日本共産党の反対意見、ともに委員長報告に記載しませんので、よろしくお願いをいたします。
 次に、委員長報告についてでありますが、正副委員長にご一任願えますか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 
○中野(雅)委員長 それでは、正副委員長に一任とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 なお、委員長報告については10月9日の議会運営委員会及び本会議で私から報告させていただきますので、ご了承のほど、よろしくお願いをいたします。
 ごあいさつ申し上げます。
 去る10月1日に設置されました予算審査特別委員会は、委員各位のご支援、ご協力によりまして滞りなく全議案を議了し、終了することができました。ここに心から厚く御礼を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。
 それでは、これで本日の会議を終わらせていただきます。ありがとうございました。ご苦労さまでした。