10月 6日 予算審査特別委員会(土木部、まちづくり推進局、水道局)

予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録
<土木部・まちづくり推進局・水道局>
開催日時  平成21年10月6日(火)  10時07分~12時39分
開催場所  第1委員会室
出席委員  10名
        中野 雅史 委員長
        高柳 忠夫 副委員長
        小林 茂樹 委員
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        田中 惟允 委員
        山村 幸穂 委員
        奥山 博康 委員
        小泉 米造 委員
        梶川 虔二 委員
欠席委員  なし
出席理事者   窪田 副知事
          稲山 総務部長
          川﨑 土木部長
          仲谷 まちづくり推進局長
  三毛 水道局長
                   ほか、関係職員
傍聴者   なし
議  事  9月定例県議会提出議案について

会議の経過
 
○中野(雅)委員長 おはようございます。
 ただいまから、本日の会議を開きます。
 田中(惟)委員が少々おくれるということで連絡が入っておりますので、ご了承をお願いいたします。
 本日の委員会において、写真・テレビ撮影による取材の申し入れが参っております。
 委員会等に関する申し合わせ事項では、記者席以外の場所からの写真・テレビ撮影については、事前に承認を得ることになっておりますので、お諮りいたします。
 委員会の審議に支障のないのように行っていただくことで、許可してよろしいでしょうか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、写真・テレビ撮影による取材を許可することといたします。よろしくお願いいたします。
 続きまして、日程に従いまして、土木部、まちづくり推進局、水道局の審査を行います。
 それでは、議案について土木部長、まちづくり推進局長の順に説明をお願いいたします。
 なお、水道局は付託議案がないとのことでございます。
 川﨑土木部長からよろしくお願いいたします。
 
○川﨑土木部長 それでは、土木部所管の9月定例県議会提出議案について、ご説明を申し上げたいと思います。
 今回の土木部所管の議案は議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算案(第2号)、議第78号、ダム建設事業にかかる請負契約の締結についての2議案でございます。
 補正予算につきましては、最後に別冊でご説明をさせていただきます。
 まず、「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の57ページ、議第78号、ダム建設事業にかかる請負契約の締結についてでございます。議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定によりまして、議決を求めるものでございます。工事名といたしましては大門ダム建設工事(ダム本体工事)契約金額20億9,984万6,700円。契約の相手方、大林組・中和コンストラクション・ゴセケン特定建設工事共同企業体、代表者、株式会社大林組奈良営業所でございます。
 続いて9月補正予算案を「平成21年度9月補正予算の概要」でご説明をさせていただきます。
 まず最初に、土木部におきましては、本年度に創設されました地域活力基盤創造交付金の2次内示に伴います歳出額の不足分を充当するため、また、本年度、国の1次補正により創設されました地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用いたしまして、安全・安心の確保や地域の活性化を実現するための事業を実施するため、今回の補正予算を要求させていただいております。概要には書いておりませんが、地域活力基盤創造交付金の補足をさせていただきます。これは地方道路整備臨時交付金にかわるものといたしまして、道路整備事業のほかに地域活力の基盤創造に資するよう、道路を中心に関連する河川事業や公園事業など、他のインフラ整備やソフト事業を対象にするものでございます。
 それでは個別の事業につきまして、5ページ、2、緊急課題等に対応する本県独自の取組(経済危機対応臨時交付金の活用)(1)安全・安心の確保でございます。鉄道駅耐震補強事業につきましては、震災時緊急応急活動の拠点となります記載の5つの駅、近鉄大和八木駅、橿原神宮前駅、生駒駅、東生駒駅、それから榛原駅の耐震補強の確保を行うための鉄道事業者に助成を行うものでございます。国におきましては、鉄道総合施設、総合安全対策事業を設立し震災時に緊急応急活動の拠点となる鉄道駅の耐震性の確保を平成22年度末までに行うものでございますが、関西エリアで奈良県のみが事業未着手の状態でありまして、対象駅でありますこの5つの駅の耐震化を早急に確保していくものでございます。
 次に、土木施設維持管理でございますが、まず、単独道路維持管理事業につきましては、平城遷都1300年祭を控えて来訪者が増加し、観光地として景観に配慮し、気持ちよく安全に観光していただくため、老朽化して景観を損ねております道路施設、例えば道路照明柱の補修や通行者への安全の確保を図るための区画線の整備、維持管理、橋りょう高欄の補修、それからのり面の補修などの道路維持管理事業を実施するものでございます。同時に先般8月4日でございますけれども、榛原大橋での高欄落下事故を受けまして、緊急点検の結果、緊急対策が必要な危険箇所を応急補修する橋りょう高欄応急補修事業も行ってまいりたいと考えております。また、平城遷都1300年祭の会場、観光施設周辺におきましては、景観スポットに雑草等が生い茂り、景観を阻害することから、観光地周辺のアクセス道路、自転車道との通行に支障を来しているところから、除草などを行っていくものも計上しております。
 次に、単独河川維持修繕事業でございます。これは平城遷都1300年祭の会場及び観光地周辺におきまして、4月にイベントのある地区を中心に景観や快適さに配慮した河川堤防の除草を行っていくものでございます。
 6ページ、3、一般公共事業、地域活力基盤創造交付金の活用でございます。(1)の道路・街路の道路改良事業につきましては、平城遷都1300年祭を控え、観光地周辺の防護さくが老朽化し、腐敗が著しく景観を損なっているような観光修景対策といたしまして、防護さくの修景整備を、また同時に児童の通学路に支障を及ぼすような歩道橋の補修なども行ってまいります。また、幹線道路といたしましては、早期整備が必要な国道168号小代の拡幅あるいは交通渋滞の緩和、歩行者の安全対策、地域の活性化及び沿道環境の改善を行う国道168号王寺道路、大和高田市が平成22年春に完成を目指しております中和幹線道路の円滑な交通処理のため、その完成に合わせまして整理が必要な大和高田広陵線の整備、それから幅員が狭く自動車のすれ違いが困難で、通学路でありながら歩行者の安全が確保されない天理加茂木津線の改築などを図ってまいります。
 その次、橋りょう補修事業につきましては、緊急輸送道路であります国道168号小井橋、柳本橋という2つの橋ですけれども、それから、天理王寺線の王寺跨線橋におきまして、破損あるいは老朽化が著しく早急に補修が必要な橋りょうの補修を行っていくものでございます。
 道路災害防除事業につきましては、今年度の日常点検におきまして、のり面に変状が発見されました国道369号、国道425号、龍神十津川線の5カ所におきまして、大規模なのり面崩壊の危険性があるための対策を講じるものでございます。
 交通安全施設整備事業につきましては、県南部で防護さくが設置されておらず、危険性の高い国道168号、五條から十津川間ほか9路線で防護さくの設置を、山間部におきまして、異常気象で落石、崩土などによる通行どめ時の安全を確保するため、早急な対策を実施し、情報発信の迅速化を行うために、龍神十津川線ほか2路線で道路情報提供装置の設置を行うものであります。また、観光客が歩行時の安全やバリアフリー化を推進し、多くの観光客が来県する平城遷都1300年祭までに整備を図る必要があることから国道369号、押上町工区におきまして段差解消などを行っていくものを含んでおります。
 次に、第二阪奈有料道路耐震事業につきましては、県内で第1次の緊急輸送道路のうち、唯一、現在の耐震基準を満たしてない第二阪奈有料道路の耐震補強を行うことで第1次緊急輸送道路ネットワークが完成し、地震時における輸送路の確保及び都市機能の維持を行うものでございます。
 迂回路整備事業につきましては、昨年崩落によりまして国道168号、五條市大塔町で12時間もの通行どめが発生し、沿道住民に多大なご負担をおかけしましたが、災害による通行どめ時、地域の生活経済に多大な影響を及ぼす中南部の幹線道路の通行どめをできるだけ回避するため、あらかじめ迂回路になる林道等の整備を行い、通行どめ時の地域生活、あるいは経済への悪影響を緩和していこうというものでございます。
 道路防災促進事業につきましてであります。これは近年、道路情報提供装置の老朽化によりまして不具合が生じているため、早急にその補修を行い、災害時に速やかに情報を提供するための道路情報提供装置の更新を行うものであります。また、災害時に道路利用者からの通報をより詳細に円滑に行うために距離表の設置、さらに利用者にわかりやすい通行どめ情報の提供を行うためのホームページの作成などもこの中で計上させていただいているものでございます。
 次に、公共交通アクセス環境整備事業につきましては、県内におきまして、交通結接点の整備、あるいはバリアフリー化がおくれております公共交通のアクセス性が悪いことから、公共交通の利便性を図るために公共交通施設、それから拠点間のアクセスの向上を図るための施設整備の検討を行っていくものでございます。
 次に、交通安全対策検討事業でございます。これは交通事故の危険箇所を速やかに解消するため、早期に対策が必要な事故危険箇所、3カ所程度の想定をしておりますが、交通事故対策をハード、ソフトの検討を行いまして、事故対策の早期効果発現のための前倒しを行っていくものでございます。
 次に、平城京ウエルカムゲート・プロジェクト事業でございますけれども、これは奈良県への来訪者が奈良平城京に到着したことを実感していただけるよう、平城京の東西南北の入り口にある幹線道路に平城京を守る青龍、白虎、朱雀、玄武の四神をイメージしたお出迎えのサインとなるウエルカムゲートを設置するものでございます。
 次、観光案内看板整備事業につきましては、多くの観光客が来訪する平城遷都1300年祭までにわかりやすい観光案内の整備を図るため、農産物直売所への商域看板の設置や県境付近から世界遺産地域に至る道中の主要交差点に周知看板を設置するものでございます。
 次に、奈良県北部地域交通特性分析調査でございますけれども、これは平城遷都1300年祭期間中の大宮道路や三条道路周辺の交通円滑化を図るために、第二阪奈有料道路や阪奈道路を含めまして、奈良北部地域の交通量調査やナンバープレート調査を実施し、分析を行うものでございます。
 次に、観光道路ネットワーク計画策定事業につきましては、明日香村では歴史的風土を体験していただくため、歩道や自転車道での移動を促進することが大きな課題となっていることから、第4次明日香村整備計画におきまして、ハード整備だけではなく、既存施設を生かしたソフト施策中心への転換を目指していくものでございます。このようなことから明日香村を含む中和東部地域での観光道路ネットワーク計画を構築し、その有効性を確認するため、パークアンドウオークなどの指定と誘導を考慮した観光社会実験を実施していくものでございます。
 1.5車線的道路整備計画策定事業につきましては、交通量が少ないものの、日常生活に不可欠な中山間地域の道路におきまして、待避所や視距改良などの、最小限の整備を行う1.5車線的道路整備を活用いたしまして、多数残っております、すれ違い不可能区間の解消を早期に図るための整備計画を策定するものでございます。
 続きまして(2)河川・砂防で、河川改良事業につきましてでありますが、現在、道路改良事業により実施しております国道25号の改築工事と合わせまして、山添村の遅瀬川の護岸改修工事の実施を図るものであります。また、平群町の高瀬川におきましては、先般、住民からの通報により、護岸の侵食が発見されたのり面対策、あるいは土砂流出の危険性のあることから、その整備を行うものでございます。それから葛城市の東野川も、通報を受けまして護岸の改修を行っていくものでございます。
 地すべり対策事業につきましては、初瀬地区ほか2カ所で地すべり対策を計上させていただいております。
 急傾斜地崩壊対策事業につきましては、下深川地区ほか7カ所で急傾斜地崩壊対策事業を計上しているものでございます。
 以上、土木部所管につきまして9月定例県議会提出議案の説明を終わらせていただきます。
 ご審議のほどよろしくお願いいたします。
 
○仲谷まちづくり推進局長 まちづくり推進局所管の9月定例県議会提出議案について、ご説明いたします。
 まちづくり推進局所管の議案は議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算(第2号)、議第75号、市町村負担金の徴収について、報第25号、地方自治法第180条第1項の規定による専決処分の報告についてでございます。補正予算案につきましては、最後に別冊にてご説明いたします。
 「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の54ページ、議第75号、市町村負担金の徴収についてでございます。これは地方財政法第27条の規定によりまして、平成21年度に施行いたします事業につき利益を受ける市町村に費用の一部を負担していただくもので、6月議会で議決をいただきましたが、連続立体交差事業におきまして地域活力基盤創造交付金の内示によりまして、新たな負担が生じたことによるものでございます。
 64ページ、報第25号、地方自治法第180条第1項の規定による専決処分の報告についてでございます。まちづくり推進局所管分は、県営住宅家賃の滞納者等に対する住宅明渡等請求申立てに関する訴訟事件についてでございます。詳細につきましては、66ページ、家賃滞納月数が約6カ月以上または滞納額が20万円以上のうち、特に悪質と認められる8件について住宅明渡等の請求申立てをしましたので、報告するものでございます。内容につきましては、記載のとおりでございます。
 続きまして、9月補正予算案をご説明いたします。「平成21年度9月補正予算の概要」で、今回の補正予算要求趣旨及び地域活力基盤創造交付金につきましては、先ほどの土木部長の説明と同様でございます。
 各要求事業の説明をさせていただきます。1ページ、1経済危機対策関連の(1)安全・安心の確保でございます。事業につきましては2ページ、地震災害建築物被害軽減対策事業につきましては、県内の住宅の耐震化を加速し、県内の住宅における平成27年度の目標耐震化率90%を達成するためのモデル地区を選定した上で、地区内住民に対しまして、重点的に耐震化への取り組みについて啓発を試み、効果的な県民へのアプローチ手法を検証し、また、普及啓発活動を行っていくものでございます。
 次に、5ページ、2、緊急課題等に対応する本県独自の取り組みの(2)ならの魅力づくり・誘客の推進でございます。事業につきましては、6ページ、奈良公園維持管理事業につきましては、春日奥山人工林におきまして、外来種の侵入、樹木の立ち枯れ及び倒木が確認されており、特別天然記念物春日山原始林へ影響を及ぼすため、早急な対策の必要性が生じたことから間伐等の人工林整備を行うものでございます。
 続きまして、3、一般公共事業等でございます。(1)道路・街路の街路改良事業につきましては、中和幹線と西名阪自動車道香芝インターチェンジとを結ぶ道路であり、平成23年度中和幹線との同時供用を目標に整備しております奈良西幹線の促進を、またJR奈良駅付近連続立体交差事業の早期完成を図るものでございます。都市計画施設整備推進事業につきましては、幹線道路網の整備等による観光振興と地域の魅力創造を図るため、街路の整備箇所の選定を、効果的、効率的な事業計画の策定を行っていくものでございます。
 次に、(3)公園、奈良公園活性化事業につきましては、平城遷都1300年祭記念事業を契機として、奈良公園の眺望スポットである若草山におきまして歩道改修、落石防止フェンス等の整備を進めるものでございます。また、にぎわい創出を計画しております春日野園地の電気設備整備、三社池ろ過施設整備を行い、観光客が安心して楽しめる環境を整えていくものでございます。
 馬見丘陵公園整備事業につきましては、来年の第27回都市緑化ならフェアに向けて、馬見丘陵公園の園路改修、植栽工を実施していくものでございます。
 以上で、まちづくり推進局に関します9月定例県議会提出の予算案の説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
 
○中野(雅)委員長 ご苦労さまでございます。ただいまの説明またはその他の事項も含めまして、質疑等があればご発言願います。
 
○小林委員 それでは1点、質問をさせていただきます。手短にいたします。今回の補正予算全体で207億円と、たびたび話題に上がっておりますけれど、そのうち土木費43億円、福祉費に次ぐ大きな費用を使うわけでありますが、その中で特に理解を深める必要がある点について、思うところを取り上げさせていただきますのでお願いいたします。
まず1つがウエルカムゲート、2つ目が奈良公園の活性化、以上です。
 まず、平城京のウエルカムゲートでありますが、先ほど簡単にこの趣旨についてのご説明はありましたけれども、この項目は地域活力基盤創造交付金の活用事業でありますけれども、先ほどご説明の中にもならの魅力づくり・誘客の推進という項目もありましたけども、こういったところにもつながるなと思いながら聞かせていただいておりましたので、ぜひ有効に効果を発揮するように期待しております。
 その趣旨について改めてお尋ねをいたします。平城京ウエルカムゲートの設置の趣旨について、車で来県される方向けだと思いますけれども、幾分、議論のあるところかと思いますので、十分にそのあたりの理解を深めたいと思います。
 材質についても、よくあるのは簡易な布製、ビニール製、塩ビ製といいますか、そういうようなものが一般的であると思いますが、今回、金属製とお聞きしておりますので、あえて金属製にされている、強固なものなわけですが、そのあたりの理由もご説明をされる必要があると思いますので、材質の選定理由をお聞かせください。
 そしてこれについても、ほかの部との連携ですね、平城遷都1300年記念事業協会事務局との連携であるとかも必要かと思います。また、県庁内だけではなくて、県庁外の方の有識者のご意見等も、デザイン等の選定については必要もあると思いますが、そのあたりお聞かせください。まず、ウエルカムゲートについては以上です。
 続いて、奈良公園の活性化です。これも端的にタイトルをつけられておりますが、奈良公園を活性化ということが本当に必要なのかどうかについてもまた議論が分かれるところでありますけれども、内容について詳しく説明をされれば、それらについては比較的容易に理解ができることかと思います。奈良公園を来訪される方々、また、地元の住民、地元の業者、そういう方についてもこういったことに対する期待の声というのが従来あったわけでありますので、そういった問題を解決する一策であると思いますので、このあたりの趣旨についてもお聞かせください。また奈良公園も広範囲でありますので、どの地域のどの部分をということもご説明をされたらと思います。大きくは2カ所と聞いておりますけれど、どの部分でどんな工事をということもご説明をください。その内訳、合計1億4,000万円でございますけれども、どの部分に幾らというところもさらに詳しくお聞かせいただけますでしょうか。以上です。
 
○池田道路建設課長 ただいまの小林委員のご質問のうち、ウエルカムゲートについて答弁させていただきます。若干、先ほどの土木部長からの説明とかぶるかもしれないのですが、このウエルカムゲートの目的ですが、平城遷都1300年祭、これを契機としまして、この平城京、平城宮跡への関心が高まっておると思っておりますが、そういった中で、奈良に来訪する方が奈良に来たと、平城京に来た、入ったということを実感していただきたいという目的でこの平城京の東西南北、車を対象ですが、道路の入り口となる幹線道路に平城京に来たということが実感できるような空間づくりをするということを目的として実施するものであります。このデザインに当たりましては、当時、平城宮でお出迎えの際に旗が並べられたとされていますが、幡と呼ばれるものですが、これをイメージしたデザインを考えているところであります。これをこの東西南北の守り神であります、青龍、白虎、朱雀、玄武、この四神をデザインしたものを置きたいと。これもそれぞれの色であります、青、白、赤、黒で東西南北を色分けしまして、それぞれ違ったサインを配置したいと考えております。
 ご質問のありました、まず、材質についてですが、この事業を平城遷都1300年祭のフェア期間だけの一過性のものとせず、平城遷都1300年祭の会場への入り口であるとともに平城京があった奈良への入り口でもありますので、それ以降も平城宮跡の国営公園化と相まって、この地域の創意工夫によって、平城京の魅力をアピールするものにしたいと。つまり平城遷都1300年祭以降も残すということを考えておるものであります。そのため、布製のものでなく、破損した場合に交通や安全に影響してしまうということもありますし、また、長く残すと維持管理の面からコストがかかってしまうということから、耐久性のあります金属製のものにしたいと思っております。
 平城遷都1300年祭との連携ですが、先ほど説明しましたこの四神のデザインに当たりましては、平城遷都1300年記念事業協会と連携しましてフェアで用いるものとそごがない、統一的なデザインにしていきたいと思っております。また、このデザイン等に当たりましては、有識者の方々にお諮りすると、あるいは奈良市の景観検討委員会、市の景観部局また、奈良県の景観・環境局とも連携して、このデザインを諮って決めていきたいと考えております。以上です。
 
○水本公園緑地課長 奈良公園活性化事業についてのご質問でございます。平城遷都1300年記念事業を契機といたしまして、奈良公園への観光客の来訪が多く見込まれることから、奈良公園の眺望スポットである若草山及び各種イベントでにぎわいづくりを計画しております春日野園地、以上2カ所につきまして、整備を考えておるところでございます。
 若草山整備につきましては、観光客がふもとから山頂まで安心して登ることができますように遊歩道の崩落箇所の整備、また、落石防止のためのフェンスの補修、山頂付近の急傾斜地への立入禁止等の整備を行うものでございます。
 春日野園地につきましては、三社池の水質改善のため、老朽化したろ過設備の整備を行いまして、環境改善を図るものでございます。また、春日野園地及び新公会堂、シルクロード交流館の利用の増加に対応するため、老朽化しました高圧ケーブルや高圧機器の更新を行うものでございます。
 このことによりまして、奈良公園を訪れる観光客の安全性を確保し、ゆったりと楽しみ憩うことのできる環境を整えることにより、一層の観光振興を図ってまいりたいと考えております。
 それと、1億4,000万円の内訳でございますけれども、若草山整備につきまして9,300万円、その内訳は立入禁止柵が約2,600万円、落石防止フェンスで約3,700万円、遊歩道の改修で約2,000万円。春日野園地の整備で4,700万円でございますけれども、その内訳は電気設備で1,700万円、三社池のろ過設備で約3,000万円となっております。以上でございます。
 
○小林委員 ありがとうございました。まず、最初のウエルカムゲートでございますけれども、9月14日の国際文化観光・学研都市・平城遷都1300年記念事業推進対策特別委員会でも話題となりましたので、繰り返しご説明いただいたわけでありますけれども、重要な部分でありますので、さらにデザイン等についても十分ご検討いただきますようにお願いします。車で来訪された方のために、まず、その効果を発揮するわけでございますけれども、電車で来られた方向けにはどうするのかということもお考えだと思いますので、その部分も連携をしながらよろしくお願いします。景観・環境局との意見交換等も必要かと思いますのでよろしくお願いいたします。
 続いて奈良公園でありますけれども、三社池周辺ですが、そう言われてみれば、若草山の眺望の非常にいいところでもありますし、春先になれば桜の見どころにもなるのかなと思いますので、そういった景観のいいところを発掘していくということも大事かなと思いますので、そのあたり十分、調査されているなと思いました。ある意味ではバリアフリー化にもなるのかなと。あの周辺を歩かれると雨宿りとか、暑さ、寒さをしのぐ場所が、やはり高齢者や障害のある方にとっては、必要なところでありますので、そういった効果も期待したいところだと思っております。43億円、大きな予算でありますけれども、有効に使っていただくための検討、十分していただいているかと思いますので、引き続き、実施に向けてよろしくお願いいたします。以上です。終わります。
 
○小泉委員 当初、1点だけ質問したいと思っていたのですけれども、急遽、2つの点について質問したいと思っております。
 1つ目の問題は、本会議で一般質問をいたしました大和中央道に絡めた話をしたいわけですけれども、いわゆるジャンプ台というところがいよいよ供用開始していただくようになってきました。多分、10数年間、放置されていたんではないかなと、思うわけでございますけれども、交互通行していただくということになります。2車線で多分やるわけですけれども、道路幅としては4車線あり、さらにあと歩道等がありますから、あと残りの道路を有効活用していただくことを考えていってもらわなければいけないのではないかと思っております。
 これは要望にしておきますので、そういう点でジャンプ台のところの通行ができますようによろしくお願いしたいと思います。
 それから、そこから先の北側の県立奈良病院と主水山の区間は非常に住宅が密集しているわけでございまして、そこの道路を4車線ではなしに生活道路として2車線に見直しをいたしましても、現実的にはほとんどの人たちが、立ち退きをしてもらわなければいけないということが出てくるわけでございますので、非常に困難ではないかと思っております。そういう点でいきますと、しかるべきときに、そこは2車線も撤去して、白紙撤回するという方向を持っていただいた方がいいのではないかと思うわけでございますけれども、しかし、それは奈良市が主でございますから、奈良市の方、あるいは大和郡山市の一部が入りますので、大和郡山市の方々と一緒に協議をしながら、周辺の交通問題をどのようにしていったらすぐにいけるのかという計画を、やはり県と市と一緒になってつくっていただくことが必要だと思うわけでございますけれども、土木部長の見解を聞いておきたいと、思うわけでございますのでよろしくお願いいたします。
 もう1点は大門ダムの問題がございまして、これは後で多分、民主党の委員が質問されると思うわけですけれども、さらに大門ダムについてどういうことなのかと、さらに私自身もよく理解できますように、質問しておきたいと思うわけですし、さらに今、政権が交代いたしまして、ダムについては見直しをするという政府の方向が出てきているようでございまして、大門ダムもどうなるのかと思っていたわけでございますけれども、大門ダムというのは、「日本のダム」という本を見られた方はおられますかな、そこに880年前ぐらいに大門池はでき上がったと書かれているんですけれども、非常に古いわけで、鎌倉幕府のもっと前ですけれども、その当時稲作を発展させ、普及させていくためにダムをあちこちでつくらせた歴史がございまして、そのときに大門ダムもつくられたと。18メートルという当時としては非常に高い堤をつけて、ため池でありダムをつくっていった大門ダムは、特徴的なダムだと書かれているんです。歴史的に見ますと、非常に意義のあるダムであるわけでございますけれども、880年過ぎますと、非常に長い歴史を持ってそこに住む人たちが知恵と力といろんなものを出し合いながら、このダムをずっと存続させてきたのではないかなと思うわけでございますけれども、今まで何年か前からダムの本体工事をやられているわけでございますけれども、なぜ、今回そういうダムの本体工事をしなければいけなくなったのかという経緯と、さらにまたその必要性といいますか、そういった問題を明らかにしていただきたいというのが1点です。とりわけ、大門ダムは三郷町にあるわけですけれども、地元の住民の皆さん方、あるいは三郷町は一体どういう見解をこのダムの建設に当たって持っておられるのか、ということについてもお尋ねをします。
 それから全体の総工事、いわゆる用地買収とかいろんなことをして完成するまでの間、進捗状況というんですか、どこまででき上がって、出来高はどこまでできてきたのかと、何%ぐらいまで進捗してきているのかということについてお尋ねをしておきたいと思います。以上でございます。
 
○川﨑土木部長 本会議の一般質問との関連ということで、お答えさせていただきたいと思います。大和中央道につきましては、本会議のときにご説明しましたように、将来交通量の推計が減ってきたということ。それから厳しい財政状況を踏まえて、できるだけ既存のネットワーク、すなわち既に事業化をしている、あるいはできている道路を有効活用するという観点から、未事業化の大和中央道区間の見直しを行ったところでございます。この間、特に並行する富雄川の方に4車線の道路整備が進んでいる、あるいはことしの3月に京奈和自動車道の大和北道路の事業化がなされたということから、当時、昭和41年に都市計画決定されたわけですけれども、そのときより周りの幹線道路の状況が大きく一変したということから、今回この役割が小さくなったのではないかとお答えさせていただきました。これからその先の部分、先ほど奈良市、あるいは大和郡山市の区間でございますけれども、広域道路としての必要性は薄れたということでございますけれども、やはり道路としては地域の生活道路という役割も持っておりますので、そういう道路の必要性につきましては、これから地元の両市と相談をさせていただきたいと思っております。もちろんその中で場合によっては、地元が必要でないという選択になれば計画の撤回という選択肢もありますし、あるいはもう少し西でつくっていきましょうというようなことになるかもしれません。そこにつきましては、これからまさに地元と相談をしながら進めていきたいと考えているところでございます。以上であります。
 
○大熨河川課長 大門ダムについてご回答いたしたいと思います。まず1点目の、全国的にあるダムの中でどういう状況かということなんですけれども、今、全国的に143のダムがございまして、見直しの形という報道がなされているわけでございます。国の方にも、今の状況についていろいろ問い合わせをいたしております。まだ具体的に国土交通省からどのような見直し、仕分けが行われるかということについては直接には聞いておりません。まだ、そういう指示がないということでございます。
 それと今、なぜダムが必要なのかということで委員がご指摘の大門ダムがもう800年以上ももっておるということでございます。それにつきましては、三郷町史等を見てみますと、それ以後、池の普請であるとか、池の補修ということでその都度、手が加えられておるというのが現状でございます。県におきましては、平成7年の阪神・淡路大震災を受けまして、現在の大門ダムを調査いたしました。その結果、池の堤防幅が狭い、また勾配が急である、また堤体の下流部からの漏水が確認されるなど、かねてより脆弱化が懸念されておったところでございます。それにかんがみまして、なお、堤防の堤体は粒子不均一な砂質土ということで、満水時に震度5弱の地震が発生するということになりますと、それによってのり面崩壊を起こして堤体が崩壊するおそれがあるという結論に達しました。今後、東南海・南海地震が発生する確率というのは今後30年間で60%から70%と想定されております。その震度は5弱から5強ということになっておりまして、そういう状況にかんがみて対策が必要であるという結論に達しておるところでございます。
 あと、三郷町の方々は今、それに対してどう思っておられるのかということなんですけれども、三郷町から当初より事業化の要望なり、事業の促進の要望ということを受けております。また地元説明会におきましても、特にダム建設に対する反対ということも聞いておりません。また昨年に用地買収もすべて完了しておるということで、この事業は三郷町の方々の総意であると認識いたしております。
 最後に今の進捗状況、出来高がどうかなんですけれども、平成3年から事業を着手してまいりまして、その間、時間がかかったんですけれども、測量調査をやっておりまして、今、現段階で約23億円を支出しておるという状況でございます。あと本体工事と周辺環境工事が残っておりまして、平成24年度完成に向けて、現在、鋭意努力しておるということでございます。以上でございます。
 
○小泉委員 大和中央道の問題につきましては、できるだけ地元の意見も聞きながら、いい交通待避ができますようによろしくお願いしたいと思います。
 それから大門ダムの件でございますけれども、全体的にいろいろ聞かせていただきました。阪神・淡路大震災程度の地震が起こったときに、いわゆる震度5が起こったときに崩壊していくということがあるわけでございますけれども、民主党がいわれたのでわからないわけではありますけれども、ダムを中止した場合に、例えば震度5以上の地震が来て、このダムの堤防が崩壊したときに、例えば水がばあっと流れるわけですから、下流に人家であるとか農作物であるとかがあるんですけれど、どれだけの被害が起こるのかということを教えてほしいと思うわけです。もしも中止された場合はどうなっていくのかなということから、想定しておかなければいけないと思いますので、そこら辺のことも含めてお聞かせを願えたらと思います。
 あと地元の方々が別に反対ではなしに、積極的かどうかわからないですけれど、協力的であるという話でございますので、地元に歓迎をされているんだと理解をいたしているわけでございますので、やはり推進をしていけばいいのではないかという個人的見解を持っておりますけれども、できたらその辺を少しお教え願えたらありがたいと思っております。
 
○大熨河川課長 地震が起きて堤体が崩壊した場合にどうなるかということなんですけれども、あくまで予想でございますが、例えば堤体の水が満水であったということをかんがみますと、下流の三郷町の住宅に流れていくということになっております。これはあくまで被害の想定なんですけれども、325億円の被害額が出るであろうという試算が出ております。
 
○小泉委員 もう一つだけ、お聞かせ願いたいんですけれども、今、地震等の問題がございましたけれども、それ以外に老朽化していて水の漏水という問題とか、それ以外にいろんな問題はないんですか。
 
○大熨河川課長 一番現在のところ懸念されるのが、堤体の老朽化ということで考えております。
 
○小泉委員 そういう点で今回、議案に出されております大門ダムの本体工事については大体わかりましたので、了としたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
 
○尾﨑委員 まず最初に議論をわかりやすくするために、資料をお配りしたいと思います。
 大門ダムについてお伺いしたいと思います。まず、大門ダムの請負契約の締結についてお聞きする前に、まず、水道局にお聞きいたします。大滝ダムが間もなく完成すると思いますが、大滝ダムが完成すれば県内全域の水不足が解決することになりますが、また県としては、なるべく多くの市町村に県水を利用していただいて供給効率が高まれば、コストダウンにつながると考えてよいでしょうか。
 
○三毛水道局長 大滝ダムの完成によります水の需要が十分かということについてでございますけれども、端的に答えをまず言いますと、大丈夫だということが言えると思います。以前のような不安定な水源状況から解放されまして、企業でありますとか県民の皆様方にも安心してお使いいただける状態がつくられるということで大滝ダムの一日も早い運用開始を望んでいるというのが現状であります。根拠といいますか理由は、県営水道では今、水源といたしまして、宇陀川水系の室生ダムから毎秒1.6トン、それから吉野川水系の津風呂・大迫ダムから1.07トン、これが安定水利権でいただいております。またあわせて大滝ダム完成を前提とした暫定水利権として1.5トンをいただいているという状況でありますけれども、実はことしの実態なんですけれども、6月、異常に降雨量が少ないという時期がありまして、6月末ごろには、大迫ダムの貯水率が50%を割ったというような状況があります。そういうことから当面取水制限が実施されるということもありまして、受水いただいています各市町村に対しましても、そういった給水制限の対策などをお願いをしてきたという状況であります。ただ、幸いにそのころに雨が降ったということで、最悪の事態は回避できたということがあります。また、過去10年間でいいますと、4回の取水制限をしてきております。うち平成13年度、あるいは平成14年度は30%の給水制限をするに至ったという状況でありまして、受水いただいております市町村の水道事業者における相当な努力、あるいは県民の皆様方にも例えばプールを休止をしていただくとか、そういう大きな状況がありましたけれども、何とかしのいできたというような状況でもございます。そういうことから申し上げますと、大滝ダム完成によりまして、こういう状況が少なくとも回避できると確定した言い方ができようと思っておりますので、ご安心いただけるものと思います。以上でございます。
 
○尾﨑委員 1点、確認しておきたいことがございます。この大門ダムは県事業でありまして、治水に加えて三郷町の維持上水、既得上水確保が目的のダムと聞いております。ちなみに三郷町の県水利用率は60.8%でございます。大門ダムには委員の皆様と一緒に検討していただきたい幾つかの論点がございますので、今から述べさせていただきます。資料をいただいて数週間、そしてさらに詳しい資料をいただいて数日の間ですら見えてきた事実もあり、さらに検討を重ねれば、議会として県税の有効な使い方を提案をできる可能性が出てきました。結論を言いますと、これは中止ではなくて継続審議とすることが当委員会のベストな判断だと思います。そのことを踏まえた上で幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 第一に、請負契約の締結を議会に上程する段階で、ほぼ同時に全体像を初めて正式に建設委員会で説明がなされた事実があります。長らく建設委員会に連続して所属していた山下議員ですら知らなかったようでございます。
 そもそもこの計画は昭和52年に、県に対して大門池改築要望がされ、昭和63年に町負担のないダム事業の要望がなされました。平成3年に事業着手、平成14年に整備計画が確定され、平成19年に事業の再評価が行われました。そして平成20年に本体詳細設計が完了され、用地買収も終了しました。少なくとも本年の2月議会に全体像の詳細を明らかにすべきではなかったかと思うんですがいかがでしょうか。
 
○大熨河川課長 尾﨑委員のご質問にお答えいたします。平成20年の6月議会で上田議員のご質問にお答えする形で、本会議で大門ダム建設の効果であるとか、進捗状況ということで答弁させていただいた経緯がございます。ただ、今後はこのような大規模工事につきましては、早い段階で建設委員会の皆様方への説明を十分してまいりたいと考えておるところでございます。以上です。
 
○尾﨑委員 それはもうぜひ徹底していただきたいと思います。第二に、この事業を落札した株式会社大林組についてであります。長崎県佐世保市のトンネル工事の事故に対して、兵庫県と和歌山県は大林組に対して入札停止処分をしているにもかかわらず、奈良県は停止としなかった事実があります。県の判断としては業務上過失致死罪での書類送検であり、業務関連法令の違反には含まれないとの見解を示しています。
 しかしながら、新しい事実もわかってまいりました。この事故を受けて、本年1月5日、佐世保労働基準監督署は業務関連法令違反で株式会社大林組の下請業者を書類送検していました。現場にいて同じ作業をしていた大林組が4人、下請業者が2人、6人が同時に業務上過失致死罪で書類送検されていることを考えましても、この場合の業務上過失致死罪が業務関連法令違反の延長線上にある。より悪質と判断する方が自然と見えてまいります。銀行強盗や飲酒運転等で捕まったというのとは一線を画して、その延長線上に、よりランクの高い同じ内容の業務をしていた人たちが書類送検をされていることを踏まえて述べたいと思います。要領のその他の解釈を広げて村本建設の指名停止を解除したこと、などを引用すれば十分指名停止が可能だと考えていますが、いかがでしょうか。資料の裏側に要領の添付がありますので、ぜひ見てください。
 
○西村公共工事契約課長 尾﨑委員のご質問に対してお答えさせていただきます。まず、大林組に対する事故の関係でございますが、平成20年4月16日に、長崎県佐世保市のトンネル工事におきまして、下請業者の従業員が掘削機にひかれまして死亡事故が発生いたしました。ことしの5月8日に長崎県警は大林組の元社員と現社員を書類送検したという事実は把握しております。ところで大林組の事故でございますが、九州での死亡事故ということで、今回の契約相手である大林組奈良営業所を統括する本店の営業拠点、近畿地区内での事故ではなく、かつ労働安全衛生法等の業務関連法での処分もされていないので、現行要領では指名停止措置要領には該当しておりません。なお、近畿府県外の工事現場における死亡事故で会社の使用人が刑法に定める業務上過失致死罪で逮捕された場合は、従来から指名停止の対象としない取り扱いをしているところでございます。先ほど兵庫県の例を出されましたですが、近畿管内では大阪府、京都府、滋賀県、福井県、三重県も奈良県と同様の考えに基づいて指名停止措置を行っておりません。以上でございます。
 
○尾﨑委員 調べましたら、下請業者が同じように業務上過失致死罪で起訴されている同じメンバーの中の方も含めて、下請業者が労働衛生安全法違反で起訴されているということをご存じなかったんだと思うんですが、事実があります。
 第三点に、一番大事なのはこの事業が本当に必要なのかということでございます。災害対策事業は奈良県内でさまざまな箇所が先日来聞かせていただいておるんですが、その中でそれらと比較して、この大門池の優先順位が上位だとお考えでしょうか。その他の県内のたくさんある危険箇所と比べて、これは明らかに税金を投入するにふさわしいかということについてお伺いいたします。
 
○大熨河川課長 先ほど申しましたように、現大門池は高さが27メートル、総貯水量が9万8,000トンの池でございます。その堤体の状況は、堤長幅が規定より狭くて、また、のり面勾配も規定より急となって、のり面下部では一部の漏水も確認されておるところでございます。
 一方、実盛川の下流域におきましては、昭和46年からの宅地開発によりまして、人家の密集した住宅街を形成しておるところでございます。先ほどもお話ししましたように、この満水時に堤体が崩れますと下流に甚大な被害を及ぼすということでございます。本来、常に水を蓄えておる池の堤体と洪水時に一時的に水位が上がる河川の堤防というのでは、地震という観点から見て、破堤した場合には被害を受ける確率につきましては格段の違いがあるものと思っております。一概には比較ができないのかと考えております。
 ただし、奈良県内には、同規模の貯流量がおおむね10万トン以上のため池は、大門池を含めまして20カ所ございます。中には掘り込みであったり平地部に位置する池もございます。破堤時の被害がそういうものは少ないと想定されております。また、改修済みのものを除くと要対策の箇所は3カ所ということで、この中に大門池も含まれておるということで、池の対策の優先順位は高いものと考えておる次第でございます。以上です。
 
○尾﨑委員 県南部に行けばそれは危険箇所はたくさんあると思いますし、その部分も継続して精査していかないといけないと改めて思いました。
 冒頭にも言いましたが、これは県の事業でございます。県負担が、補助金もあるものの50%が県負担ということでございますので、さらにこの事業には、現行案のダム建設と比較して建設委員会に出されたんですが、2案、3案、4案とございました。それらの詳細の資料を先週の木曜日にいただきまして検討しました。あくまで私の事務所で試算したんですが、既に施工されている部分を考慮しながらも、ダムに頼らない本格河川改修案の3案をベースに工夫をすれば、同等かそれ以下の予算でもできる可能性なんですけれど出てきました。もちろん県から示された資料を短期間で精査しただけですので、しっかりと吟味をする必要があるとは思います。また、大門池は、1128年、鎌倉時代以前に建造されて、先ほども小泉委員が述べられたように既に900年近くたっております。幾多の大水や地震、特に阪神・淡路大震災にも絶えてきたと言えます。何でもコンクリートで固めることがよいとは限らないようにも思います。どんな丈夫なコンクリートでも寿命は100年と聞いておりますので、やっぱりしっかり吟味していかないといけないと思います。
 そして今、新政府の方針で、先ほど言われましたように、143の見直しのダム事業の中に大門ため池としてこの大門ダムが位置づけられています。本日までにその答えも出ていないことを考慮すれば、冒頭述べましたように、継続審査として我々、予算審査特別委員会でしっかりと吟味していく必要があると思います。そのことを述べさせてもらって質問を終わります。そして総括でも取り上げたいと思います。以上でございます。
 
○山村委員 何点か質問したいと思いますが、最初に大門ダムについてお聞きをしまして、その後にまとめて質問したいと思いますのでお願いいたします。
 まず、大門ダムについてでありますけれども、計画をされました経過とその必要性につきましては、先ほどの小泉委員の質問でお答えになられました。今、全国でダムの建設が見直されている実情にかんがみまして、本当にこの投資が必要なのかどうかということを探っていきたいと思います。
 ダムの治水機能面で、このダムが巨額の投資になるというだけで見直しというのではなくて、今、見直されている大きな面としては、やはり治水機能面では限界があると。また、河川環境という点で考えると、負の遺産になってしまうということが多くの皆さんに認識されるようになってきたことがあると思います。
 河川審議会が1996年に答申を出しておりますけれども、21世紀の社会を展望した今後の河川整備基本的方向の中には、この治水目的でダムを建設するという方針は入っておりません。そういうこともありまして、ダムのマイナス点というのもかなりあるではないかと思っています。
 そこで、この大門ダムなんですけれども、ダムが建設されました後に河川環境にどういう影響が出るのかお聞きしたいと思います。土砂が流れなくなるということで、ダムに堆積していくわけですけれども、下流で護岸などの砂が減少して生物の生育を妨げることにもなると。砂があることによって水が浄化されるという、そういう点でもマイナスになるという影響があると思うんですけれども、この点についてどのようにお考えになってらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
 それからダムを建設することによりまして、住民に対して何らかの負担増はないのかどうか、これもお聞きしたいと思います。
 それからダム以外の方法の検討ということも資料の中では見せていただいているんですけれども、これはいつごろ、だれがどのような形でされたのかをお聞きしたいと思います。
 これから水漏れがあるということでありますけれども、その対策はダムの建設で万全になるのかどうかもお伺いしたい思います。
 まず最初に、それだけお聞きします。
 
○大熨河川課長 山村委員のご質問にお答えいたします。
 ダムの経緯につきましては先ほどご説明させていただきまして、4点の質問をいただいておるように思っております。まずは、ダムをつくることによりまして下流域の環境に対して土砂が供給されないことを踏まえて、どういうような影響が出るかということでございます。ダムの容量の中には砂をためるという容量を確保しておりまして、下流域には川の動植物の保護、また、流水の清潔な保持ということで水を流す計画になっております。現在、水が流れていないような、瀬切れをしているという状況が見られる中で、環境面にも配慮したような計画でダムをつくっていくことを考えております。
 あと、ダムをつくることによって住民の方々の負担があるのかないのかということでございますが、これにつきましては、国からの補助をもらって国庫補助事業ということで、国と県で行って、補助をもらって県で行っている工事ということで他の方の負担はないということでございます。
 それと3点目に、今の案に決まった経緯でございますが、その4案はいつごろ決まったのかということでございます。これにつきましては、いろいろ模索した中で、平成10年に4案ということで再評価をかけているということでございます。今、委員、お持ちの資料につきましては、平成19年の事業再評価にかけさせていただいたということでございます。
 それと、最後に漏水はどうかということなんですけれども、現場を確認した結果、堤体の下流の方で漏水を確認をしたということで、その現在の大門池の下流約100メートルのところに新しくダムをつくるということで、その漏水に対しての最終的な懸案はなくなるということで考えております。以上です。
 
○山村委員 住民に対する負担がないということでありました。水道料金などへの影響もないということでしょうか。それからダム以外の方法の検討の費用の積算なんですけれども、これでいいましたらダムを建設するのが一番安くなるということですね。この、いただいている資料では62億6,000万円と。それから第2案で見ますと68億6,000万円ということなんですが、いずれにいたしましても河川の部分改修は必要ということになっています。ダムをつくるこれまでの例を見ましたら、どんな場合でも費用は当初予算を大きく上回るという結果になっているんですけれども、どんどんふえていくという状況があるというのが現実ではないかと思うんですが、そういう心配はないのかと。
 それから、このダムは自然に流れていくというもので、調節の機能がついているというわけではないですので、メンテナンスや管理にそんなにお金がかからないのかと思うんですけれども、その辺での費用はどの程度かかるのか、その点についてもお聞きしたいと思います。
 それからこのダムの流量の設定なんですけれども、今、ダムを見直している多くのところで言われておりますのは、治水のために流量予測をする場合に過去のデータを使うわけですけれども、過去の一番最大のものを基準にするということで過大に見積もっている可能性がかなりあるという実態がありますけれども、複数のデータを集めた上で平均であるとか、それをかんがみて科学的に決められたものなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それからダムの洪水調節の能力ということでいきますと、基本、水の高さの基準値が設定されておりますけれども、想定を超えるさらに大きな雨が降るということも想定しないといけないと思うんですけれども、そういう場合でも大丈夫なのかどうかということ、その点もお聞きしたいと思います。
 それと流域が小さいと、先ほども言われましたけど、小さいところでつくられる小さいダムは治水の調節能力という点では余り当てにならないんだと。雨の降り方というのは非常に多様で予測できないものがありますから、予測した値と違うということがよく起こるということで当てにならないと言われております。ですから、小さいダムでの治水能力ということをかんがみるだけではなくて、流域の河川の改修とか、そういうことをあわせてやっていかないと、本当に安全ではないということが、今、言われておりますけれども、そういう点での心配はないのか、その点についても伺っていきたいと思います。
 
○大熨河川課長 何点かご質問いただきまして、メモし切れないところもあったのですが、わかる範囲でお答えいたします。
 まず、水道につきましてはどうかということで、もともと三郷町が1日に290トンの既得水利権を持っておられました。新しいダムをつくるに当たりましても、その分については確保するということで計画しておりますので、それについての負担は生じないというのが1点でございます。
 あと、4つの案を委員にお示ししているわけなんですけれども、この川の拡幅というところがございますが、下流のJRのところにつきましては、県独自ではできなくて、JRとの協議がいるということで、1案、2案のダム案につきましては、JRのところの確保が必要になってくるということでございます。それと、ダムのかさ上げと下流川の流下能力が不足しているところについては、拡幅並びにかさ上げという案がございますけれども、それにつきましては、下流が人家連檐(れんたん)しているということにかんがみて、なかなか長期化のおそれがあると考えております。また遊水池については適地が見つからないということで、現在の計画案が一番妥当であろうかと判断した次第でございます。
 あと、流量が少なくてということなんですけれども、最近よく言われております、どこで起こるかわからないようなゲリラ豪雨というのが発生することもございます。ダムにつきましては、この実盛川流域につきましては現在、50年に一遍起こるであろう雨を想定して計画をしておるということで、下流域を考えて、この地点において約10トンをピーク時にカットすることで下流に安全に流すよう考えておるというのが現状でございます。以上です。
 
○山村委員 先ほどお聞きした中で、今はダム建設の方が安くなっているんですけれども、ダムの建設を実際にやられますと、今までの経験からいって、必ず費用が増嵩してるという結果になっているんですけれども、そういう心配はないのかということと、今後の維持管理にかかる費用ということでどのくらいかかるのかをお聞きしたいと思います。
 それと50年に1回の雨を想定して約10トンをカットすると言われたんですけれども、その想定をされる前段で、先ほど聞いたんですけれども、過去のデータというものを科学的に判断されたものなのかどうか、つまり最大値をとってそこに設定して過大に見積もってるということはないのかどうかという点についてお聞きしたいと思います。
 
○大熨河川課長 事業費がこれ以上膨らまないかということなんですけれども、かなり現場におきまして詳細な調査設計をいたしております。今、約58億円ということではじいておるんですけれども、大型構造物につきましては、実際岩を掘削してみなくてはならないというところがあるんですけれども、現時点においてはこれ以上膨らむということは考えておらないということでございます。
 あと、過去の雨量のデータでございますが、過去47年間でしたか、雨量の統計処理をいたしまして50年に一遍に見合うような時間雨量を割り出しまして、61ミリになる形で計画をいたしておるということでございます。
 あと、ダムをつくった後のメンテナンスということで、当面、維持管理というのが発生します。これにつきましては将来的には無人ということで人が張りつかないダムを考えておりまして、遠隔的な操作でやっていきたいと思います。以上です。
 
○山村委員 なかなか難しいところなんですけれども、ダムの治水ということでいったら大変小規模なものであると思っているんですけれども、利水とセットということですから、そういうことでいいますと、ダムに頼らなくも、この第2案にありますような堤防を補強して災害を抑えていくと、さらに河川の部分改修もして災害に備えるというやり方でも可能ではないのかなと思うんですけれども、ダムとなりますと、先ほども出ていましたけれども、コンクリートの巨大なものがそこにできてしまうわけですから、将来それが無用になったときに大きな負の遺産になると思うわけなんですけれども、そういう点から考えても、費用の面の話がありますけれども、検討の余地はあるのではないかと。この案が出されたときにはそのダムの建設費62億6,000万円ですが、今はじいてるのが58億円ということですから、この第2案につきましても、再検討していただくともう少し安くできる可能性もあるのではないかと思ったりするんですけれども、そういうことは考えられないのかどうかお聞きしたいと思います。
 
○大熨河川課長 委員がおっしゃいますように、今の堤体をかさ上げするという2案でございます。これにつきましても、コスト面では上回っておるというのが現実でございます。あと、施工性の中で堤体にかかる材料であったり、それと今の老朽化したところに張りつけるという形になりますので、その辺についてあくまで概算ではじいてるんですけれども、それ以上の分がかかるというようなことも可能性として考えておるというところでございます。
 
○山村委員 今のお話ですと、積算すればもう少しかかるかもしれないということであるんですが、改めて積算をしていただいて、ダムに頼らないという方法もあるのではないかというところをもう少し検討していただけないのかなと思いますので、その点を要望しておきたいと思います。
 以上でダムのことについての質問は終わりまして、引き続きまして、その他のことについてお尋ねしたいと思います。
 最初に、水道のことなんですけれども、これはきょうの中では何も出ていないんですけれども、お聞きしましたところによりますと、水道ビジョンという形で新しい計画が考えられているということであります。これは厚生労働省が水道ビジョンをつくって、管理の一体化であるとか事業の統合、あるいは共同経営ということで新たな広域化を打ち出すという中身になっているということであります。県や市町村にそれに基づいた計画を作成するようにということで進められていることなんですけれども、その点について、県の今の検討は、どういうふうになっているのかということをお聞きしたいと思います。
 それから2点目に、予算のことなんですけれども、先ほど小林委員がお尋ねになっておられましたから大体中身はわかったんですけれども、平城京ウエルカムゲート・プロジェクト事業というのがございます。これは2億円のお金をかけてつくられるというものでありますけれども、奈良県には本物がたくさんある地域でありますから、あえてこういうにせものを巨額なお金を作って建てなくても、お迎えする気持ちをあらわすんであればもっと簡易な「お迎えします」という垂れ幕をつけるとか、そういう安くできることでやっていただいたらいいんじゃないかと思うので、余りにもこの巨額を使い過ぎると、むだ遣いになるのではないかと思います。見直していただきたいと思うんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。
 それからもう1点は、京奈和自動車道の大和北道路のことについてです。今、政府において、ダムもそうですけれども、高速道路の問題についても見直しが進んでおります。奈良県でも、せんだって、将来交通量の予測ということでかなり減少するという結果になりまして、県の道路計画もそれによって見直されるということが起こっております。それを見まして、奈良県でも事業の見直しをされるということでありましたら、当然、京奈和自動車道の大和北道路も見直していただくべきではないかと思うんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。以上、よろしくお願いします。
 
○三毛水道局長 地域水道ビジョンにつきまして、お尋ねをいただきましたのでお答えをしたいと思います。
 お述べいただきましたように、地域水道ビジョンのもともとは厚生労働省が策定いたしました水道ビジョンから出ておりますけれども、厚生労働省の考え方がどういうことかといいますと、各水道事業者が共通のしっかりとした目標を持って今後の施設整備、あるいは事業運用などの取り組みを進めるということをまず言っております。その道のりを示すものとして水道ビジョンを策定するんだということを言っております。また、その中で各事業者に対しましては基本的に長期計画をつくりなさいということなんですけれども、そのときにはみずからの取り巻く環境を総合的に分析、評価をした上で見出すべき将来像を描き、その実現のための方策を示すものとして水道事業者は地域水道ビジョンという長期計画を策定していってくださいというのがねらいであります。そういうことがありまして、県営水道事業といたしましても、当然のことながら、各水道事業者の一人として今現在、県営水道はどうしているかといいますと、平成18年度から今年度まで中期の経営計画というものをつくりまして進めております。その中期経営計画の視点は財政改革でありますとか、あるいは効果的、効率的な施設整備を図ろうということで、今年度まで目標とした4年間の計画をつくって取り組んでまいりましたけれども、一定の成果は事実あらわれておりますけれども、こういった水道ビジョンの考え方をもとに新たに次年度以降から10年間を目標としました奈良県営水道の中長期の総合計画を現在作成しております。この中で考えておりますポイントとしましては、市町村との連携であり、県営水道事業のこれまでのかかわりですか、関係も非常に大事でございますので、まず市町村との連携に視点を置こうということで、その中で安全・安心、あるいは経営の安定ですね、また環境への配慮という4つの大きな目標を設定いたしまして、それに対応していけるようにアプローチとその実現方策をきちっと定めていこうということで、10年の計画をつくろうと考えているというものでございます。当然のことながら、各市町村におかれましてもそういうことが同じように行われていくと思っておりますし、質問でもいただきましたけれども、広域化などの視点、もちろん含んでおりますけれども、基本的には厚生労働省は共通目標という考え方でもありますので、そうした視点、我々もその4つのポイントの中でしっかりと議論をし、検討し、次期中長期の総合計画に生かしてまいりたいと考えます。以上でございます。
 
○池田道路建設課長 山村委員ご質問のウエルカムゲートについてと高速道路の見直しについて答弁をさせていただきます。
 まず、ウエルカムゲート事業ですが、先ほどの答弁と重複してしまうかもしれないですが、これは平城遷都1300年祭を契機としまして、奈良への来訪者に平城の地に着いたと、到着したということを実感していただくために、平城京の入り口となる幹線道路におもてなし、お出迎えの空間づくりをするというものであります。こういったおもてなしの入り口をつくるといった事例というのは、例えば万国博覧会でありますとか、オリンピック、ワールドカップ、こういったイベント開催等の際に他の都市でも来訪者を出迎えるという目的で実施されているものでありまして、国内外からの多くの来訪者を迎えます、平城遷都1300年祭においても、こういった気持ちのものを建てるということは当然しかるべきことだと考えております。ただ平城遷都1300年祭だけで終わらすということであれば簡単なものでもというご指摘ですが、このウエルカムゲートは平城遷都1300年祭の会場の入り口で、その平城遷都1300年祭に来る方をお迎えをするということだけでなく、その後もこの地は平城遷都1300年祭の会場だけでなく、一円の平城京があった地でありますから、ここにいらっしゃる方を平城遷都1300祭後もお出迎えするという入り口になることでありますので、その後も残していきたいと思っております。そのため耐久性だとか交通安全、こういった観点から、簡単なものではなく、しっかりした金属製のものを置くと。また1カ所でなく4カ所に置くということで2億円を計上させていただいておる次第であります。
 もう1点、高速道路の見直しに関してですが、昨今高速道路の見直し、全国で行われておりますが、京奈和自動車道に関していうと、これは奈良県の南北の基軸となる、背骨となるものでありまして、県内の各地と名阪国道であるとか新名神高速道路、こういった軸と結びつけることで奈良県内外の連携が強化されると。それによりまして企業立地の促進だとか商業、産業の活性化、広域的な観光の振興、医療提供体制の広域化、こういったさまざまなことに寄与する本県にとって非常に重要な道路であると思っております。ただ現状では、京奈和自動車道ができていないところがたくさんありまして、こういったところでは幹線道路が混雑しています。その混雑を避けた車が周辺の細い生活道路にまで入っていっていると。それによりまして、その地域の住民の日常生活にも影響を及ぼしているという状況にあるわけであります。こういった状況をかんがみまして、京奈和自動車道、この軸を整備することによりまして、産業、観光の振興、医療、福祉の充実、これはもとより、当然、渋滞緩和や事故減少、あるいは地域の環境改善等によりまして、安心して暮らせる地域社会の形成、あるいは地域経済の活性化を図ると、こういった意味で京奈和自動車道の整備というものは非常に必要であると、重要なものであると考えております。
 昨年、本県におきましてはご指摘のとおり確かに道路整備の財源、非常に厳しくなってきていますが、その後、厳しくなるということを想定した中で、奈良の今後5カ年の道づくり重点戦略を策定しましたが、これに基づきまして、選択と集中を図って必要な広域幹線道路のネットワーク形成、それに向けて取り組んでいるところであります。この必要な広域幹線道路のネットワークとして、京奈和自動車道につきましても、これ以上整備がおくれることのないよう今後も引き続き必要性、効果、こういったものを強く国に訴えかけて、早期整備について国に要望してまいりたいと考えております。以上です。
 
○山村委員 水道ビジョンにつきましては、まだ詳細が出ていませんから何とも言えないところもあるんですけれども、ここでお願いしておきたいと思いますのは、厚生労働省がモデルなどをいろいろ出しておりますのを見ておりましたら、これまでの各市町村の自主的な水道ということから、広域化あるいは一体化という、そういうところに道を開いていくものになっていると。市町村のそれぞれの水に関する自治権、そういうものが奪われていかれると。それが結局、巨大な水道事業業者の進出を許していくことになっていく懸念があるということで、そういうものにならないように、やはりそれぞれのところで身近な安心して飲める安全な水づくりということで、自治体の自主性を大切にしていく方向でまとめていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 それで次に、ウエルカムゲートについてですけれども、恒久的なものにされるということでありますけれども、そんな恒久的なものは必要だと思いません。それから2億円というお金をより簡便なものに、別にお迎えするのに、お迎えする心をあらわすものが要らないというつもりはありませんので、させてもらったらいいと思いますけれど、もう少し安いものでやっていただくということに、こんなむだ遣いをやめてほしいということを申し上げておきたいと思います。
 それから京奈和自動車道なんですけれども、この道路につきましては、西名阪自動車道のところまではつながることになっています。幹線的な役割ということで、ネットワークということでいえば、そういう機能を十分果たしていけるのではないかと思うんですけれども、その先の奈良市内の中は巨大なトンネルをつくって通っていくということであります。その費用が3,100億円というべらぼうな金額がかかる計画です。平面でつくったらもっと安くなるんですけれども、そういうことになると。こういう人口が減少して通行量も減少していくっていうときに余りにも過大な投資をし過ぎると、国に対して直轄負担金を減らしてもらうように求めていくということが言われておりますけれども、それにしても、その負担がざっと見ても900億円ぐらいかかるわけですけれども、そちらにはお金をつぎ込むのに、県の道路の計画で生活道路ですとか、身近な道路の方を倹約して、できるだけ縮小していくというのは、間違っていると思います。奈良市内の地下のトンネルを通っていかれる方が、奈良市内に用事があって来るというよりも通過して環状的に使うという方の方が多くなるわけですから、そういうことから考えても、この投資というのは考えなくてはならないと思います。今の現道を生かして、そこを渋滞対策なり、あるいは安全対策なり補強をして使っていくということも十分可能なわけですから、政府が今の高速道路の見直しということを言ってるわけですから、奈良県も積極的にそれに呼応して提案して見直しを進めてもらうということをやっていくべきだと思います。この問題につきましては、再度知事にお伺いしたいと思います。以上です。
 
○奥山委員 通告はしておりません、一つだけお尋ねしたいと実は思うんです。
 きょうはかなり大門ダムの質問も非常に多いというのも初めから予測もしておりましたけれども、大熨河川課長がこの2月議会に、河川課長でおられたのかどうか、確認してないんやけれど、今は河川課長になっているから、もうちょっと2月議会の流れも含めた中、聞くかもわからへん。これなぜかというと、私の記憶では、今回大林組の関係ということで入札については非常に議論が、特に先ほど尾﨑委員もおっしゃったと、それはよくわかるんです。ただ、これはたしか、2月議会で、2月の予算審査特別委員会でどうやったかなと。たしかこれ大門ダムのことで予算審査特別委員会でも多分、もちろん予算案なんだからやっていると思って、薄い記憶をたどっていて今「平成21年度一般会計特別会計予算案の概要」を持っているんですけれども、1つは、2月議会で建設委員会もあったし、予算委員会もあったと。これ大門ダム7億6,000万円、債務負担行為もちゃんと上げている。多分、山村委員、共産党は多分予算案に反対やったと思うんです、たしか。でもあとの各議員は賛成やったと記憶しているけれども、その辺調べているかどうか大熨河川課長、知らんけれど、2月議会で大門ダムの事業案通しているわけや、議員として通していますわ。ただ、今回はこの入札に関しては、いかがなものかということはいろんな答弁を聞きながら、これに対する賛否を判断しました。ただ、同じようなダムが要るのか要らないのかっていう話はたまたま政権がかわって、国が言うているからって話が出ますよ。だから県会議員として、2月議会で予算を通して、これを見たら民主党も皆賛成ですわ。賛成であるけれどもこの予算、入札に対してはという質問だったらいいけれど、もっと大熨河川課長、しっかりと答弁してもらわな困る。これは時間のむだや。だから入札に関しては、上田土木部次長か、堀川土木部次長の管轄か知らんけれども、この辺できっちりと説明したらいいことや。それで我々は判断すると。これについてはどうするかということでしょう。間違っていたらごめんなさい。県会議員の一人として、これは3月に予算案を通したわけや。大門ダム、治水、7億6,000万円事業費、債務負担行為21億7,000万円、こうなっている。それに基づいて今回契約となったわけやけれども入札がどうやねと、こういうことやね。その辺をきちっと整理しながら答弁をしてもらわんと、要るや要らへんや、南部に3カ所ほどまだこんなと、意見をいうのか、ダムがありますからと説明されないから、わあっとなった議論になってしまうんですよ。だから、この大門ダムについて予算案は通したけれども、入札に対しておかしいという一部の議員はおられるわけや。その件でしっかり答弁してもらわな困るわけ。ただ入札に対しても、これは大熨河川課長が直接全部仕切っているのか。この入札の関係でもうちょっとしっかり説明できる人、ほかにいないのか。それを聞かせてほしいわけ、もう1回。それでないと、何を反対して何を賛成していいのかわからんようになってくる。だからこの大門ダムが要るのか要らないのか、今後のダムは別ですよ。要るか要らないかの議論よりもこの入札がどうかということと思います。だからこの3月に予算案を、はい、賛成ですと言うた人が、今、これ反対って。入札が不透明やから反対ですとやったらよろしいよ。ダム自体をどうのこうのっていうのは合わへんと思う。それだったら修正案を出すなりなんなりしたらいい。
 その辺もきちっと、土木部長、もう1回の答弁で結構やから、この大門ダムについて、入札の関係でいろいろ思っておられる方がおられると思うので。この辺を整理して、しっかりと答弁してほしい。だから土木部長の答弁というよりも、先ほど入札はこうこうで兵庫県と和歌山県はああでしたけれども、大阪府なりほかのところはしていないですよという答弁を聞いた。和歌山県、兵庫県がしているのに何で奈良県がしないのか。ほかの大半のところがしていないから、うちはしていませんと、ああなるほどと、こういうことも判断材料です。その辺の説明をきちっとしてほしいわけや、もうちょっとわかるように。以上です。
 
○西村公共工事契約課長 大林組の件につきまして再度。まず、先ほどの事実関係は述べさせていただいたんですけれども、指名停止要領に基づきまして工事関係の事故という形があったんですけれども、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、県内及びまた近畿府県外での死亡事故でしたもので、これは指名停止要領に該当しないと。
 次に、従業員等が逮捕されたという経緯がございます。それにつきましても、指名停止要領に基づきまして禁錮以上の刑に当たる犯罪で、逮捕、書類送検、起訴されたときは入札参加資格者または役員等という規定がございます。今回の場合は従業員ということですので、書類送検された者はいずれも役員等でないと対象外でございます。
 次に、業務関連法令違反ということでございますが、先ほど下請の方が労働基準監督署から処分を受けたということでございますが、大林組につきましては、業務上過失致死罪での書類送検ということはあったんですけれども、業務関連法令違反には含まれていない。これは奈良県がずっと一貫してとってきた要領での解釈でございます。また、それ基づきまして、刑法違反はその業務関連法令違反にも含まれないということでございますので、いずれの指名停止要領の条項にも該当しないと、そういうことで指名停止をしないと、こういうことでございます。
 
○奥山委員 今の説明で、判断いたします。以上。
 
○田中(惟)委員 入札の話が出ましたので、入札についてのお尋ねを先にさせていただきます。
 宇陀という過疎の地域、山の中の小さな村々があるところから出させていただいています。これは宇陀だけではなくて、吉野においても小さな村があるのは皆さんご承知のとおりでございます。その中で土木事業といいますと、これは村に落ちる大きな財源といいますか、役場のではありませんよ、村の人たちにとっては大きな財政の貢献になってまいります。そこで村々におります土木事業者の方々は、土木事業というのは一種の資格産業でございますので、いろんな資格を持った人たちを抱えて登録をしておかなければ事業を受けることができないシステムの組織になっております。ですから、人材を集めて産業をやっていると、事業をやっているという人たちの集団でありますから、村におりてくるわずかな事業の、その事業が受けられないでほかからお越しになった業者さんたちが事業に参加されて事業を遂行される。要するに、落札された事業者が他の村の人であったり他の市からお越しになった方であったりとかという場合がよく生じております。これは村の中に住んでおります人たちにとって、建設業という事業に携わっておられる村民の方々にとって非常にせつない問題でございまして、せっかくわずか何千万円、1億円、合計して1億円、2億円ぐらいの予算しかおりてこないところで、県から予算としておりてきたものがまたほかのところへ持っていかれてしまう。形は確かに残ってそれはそれで一つの成果として認められるのですけれども、村民の、住民の生活の中にわずかな金でもやはり潤いになっている部分をよそに持っていかれてしまって、林業だめ、ほかの産業はない、わずかおりてくる金がほかへ持っていかれてしまう、これでは立つ瀬がないというのが村の中で営業しておられる建設業者さん方の思いでございます。これは何とか考え直していただかなあかん、この辺のことについての配慮をぜひともしていただきたい。これが願いであり、質問事項の一つでございます。
 もう一つ、入札制度にかかわって、大きな事業はこういうことはやっておられないと思うんですけれども、事前に最低価格を公表されて入札をされます。そうしますと、業者さんたちはその最低の価格のところへ全員と言っていいほどその価格で応札されます。その結果どうするかといいますと、抽せんで業者さんをお決めになるということになるわけです。そうすると抽せんに当たった人は、くじ運のいい人は1つだけじゃなしに年間に2つも3つも仕事をおとりになるけれども、ほかの人は全然仕事ができないと。先ほど申し上げたように資格産業で、せっかくの有資格者を抱えておりながら仕事ができないという事態が間々散見されるわけでございます。これについても県としては、談合の問題でありますとか、いろんなことをお考えいただいて、それでこういうシステムを築いていただいたんだろうと、もちろんよくわかっておりますけれども、しかしこれでも、なおかつもう一度ご再考願いたいという思いを申し上げたいと思います。入札について、電子入札についても大いに賛成だと、建設省が国土交通省になる前からそういうことをお考えになって全国的に推進してこられたんだから、奈良県もそういうことをする必要があるのではないかという主張もしてまいりましたから、透明性、正当性というものをクリーンにしていくということはそれは必要なことだと思うんですが、決してないしょでこそこそと業者さんたちによって落札業者を決められるということではなくて、正々堂々とした形で村内にもお金が循環していく、村を潤すことができるという制度を構築していただきたいなという思いから、ぜひともご配慮をお願いしたいという質問でございます。
 それともう一つは、大門ダムについて皆さんおっしゃっているので、申し上げておきますけれども、あれはもう古くからあって、生駒山系の東側の斜面の水がないのを、池をつくることによって、貢献してきたわけです。ずっと今まで成果があったわけです。今、新しくダムをつくりたいと言ってるのと違う。もっとわかりやすく言うたら水がどっかから漏れているかもわからへんという心配があるから、これ何とかしとかんとあかんやないかという思いがあって、下流の人たちに迷惑をかけないようにしようと思ったら、今の最新の技術でもってダムをつくっとかなあかん、こういう思いで予算を計上されて、先ほど奥山委員のおっしゃったように当初予算でもって認めたということだと思いますので、民主党さんがおっしゃっておられる国土交通大臣が視察に行かれたりとかという形での新規のダムをつくろうという話では決してないと思いますので、どうぞお進めいただく方が大切なのではないかと思いますから、平たく言えばそういうことですねということだけ確認しておきたいと思います。以上です。
 
○西村公共工事契約課長 田中(惟)委員から、村内の工事は必ず村内業者が受けるようにというシステムの問題と、もう一つは入札制度の事前公表のあり方、こういう2つがあったと思います。
 まず1点目でございますが、入札契約制度につきましては、公平性、競争性を確保するとともに談合防止や入札参加機会をふやすため、一般競争入札の適用の範囲の拡大や地域要件の緩和について改革を進めてきたわけでございます。しかしながら、委員お述べのように村内の工事を多くの村外企業が受注する結果になれば、村への経済波及効果は乏しくなるということは事実でございます。このため、地元企業の受注拡大の観点から緊急時に即応性や機動性が必要ないわゆる災害復旧工事や、現場の地理や住民の生活状況等に精通した業者が必要な急傾斜地崩壊対策工事につきましては入札参加者を市町村域で限定し、地域を支える建設業を支援することを今、現在検討しております。
 次に、2つ目の入札制度の事前公表のあり方でございますが、昨年の6月から奈良県におきましては、予定価格あるいは最低制限価格等につきましては事前公表するようになりました。結果といたしまして、くじは確かに多く見られるような現状でございます。ただ、今のところ我々といたしましては、経営と技術力にすぐれた企業の育成の観点から、現在の入札制度の改革について検討しているところでございます。今すぐにどうこうというのは私どもの段階では答えられないですけども、常に我々としては検討させていただいているという状況でございます。
 
○田中(惟)委員 今、述べられたうちの一つで、台風が起こった、それから積雪があった、こういうときには地元の業者さんに夜中でも即行けという話、実際はなっているわけです。そういうときだけといったら変ですけども、そういうときに、やっぱり地元業者さんに貢献しなさいよという形の体制も片面ではやってるわけですので、県がしんどいな、苦しいなと思うときにだけ、地元やというて仕事させないで、平常のときにもできるだけ地元経済を潤うような形にしていただきたいと思います。以上で終わります。
 
○藤井委員 一つだけ大門ダムについて、いろんなご意見が出ました。その中で先ほどからも感じておりましたのは、何でかなと。やっぱり静かなる革命という感じで議論が変わってきたな。でも今はそうじゃなくて奈良県議会の予算審査特別委員会ということですので、その責任を果たす必要がありますので、一つ土木部長にお聞きしておきたいと思います。
 まず、入札にかかわりまして設定金額は幾らでしたか、調査基準価格は幾らだったんですかということと、2点目は、競争性が確かに担保されておりましたか、入札は公平公正だったとお思いですかと。所感だけで結構です。細かい話は結構ですので、自信を持ったお答えをいただきたいと思います。
 
○川﨑土木部長 大門ダム入札は、価格だけでなく技術力を評価する、総合評価方式で行っております。そういう意味で、それぞれがどういう技術を持っているのということを出し合って、それを評価して業者を選んでおりますので、技術にすぐれた業者が選ばれたと考えております。もちろん公正に実施されたと確信しております。以上であります。
 
○藤井委員 まずは信用させていただきたいと思います。余り細かい議論がしたくないというのは、私自身も過去に天理ダムあるいは初瀬ダムの建設にともに携わってきたという経過もあります。そういった中で、過去においてはいろんなダム建設についてはいろんな思いもあり議論もあったと思います。ただ、今ここまで来まして、私たちに求められておるのは、この契約金額と相手方をどうやって選ばれたかということで、大丈夫かとこういうことだと思います。漏れ落ちがあったのは、土木部長でなしに、設計金額と基準価格が幾らだったかということで契約金額の可否に対して参考にしたいと思いますので、お願いできたらと思いますが。
 
○上田土木部次長 予定価格は24億7,040万8,500円、これが税込みの価格でございます。調査基準価格につきましては、20億9,984万6,700円。これが税込みの金額でございます。以上でございます。
 
○藤井委員 以上のことをガイドにして判断をさせていただきたいと思います。非常に微妙な数字が出たと思いますが。
 
○梶川委員 二、三質問させていただきます。
 大門ダムのことがいろいろ議論をされておりまして、地元の選挙区内におる男でございますので、いろいろと過去から予算書に字面になって大門ダムというのが載っていたことは知っていましたが、大門ダムってどんなダムかということも深くは知りませんで、少しずつ予算がつけられて、調査費がついてやっているなというぐらいの認識で見てきたことも事実であります。
 特別、町民や、あるいは三郷町からこのダムをぜひというような話も聞いたことはないわけですが、このたびいよいよ工事に入るということで、三郷町民の幾人かがどうこの事業を認識しておるんだろうかと思いまして、この実盛川のそばに住んでいる人に一度電話で聞いてみました。大門ダムって知っているか。そして、実盛川が洪水のときに洪水調節も含めてあるけど知っているかということを聞きましたら、あの辺の団地は新しい住民ですから、上の山の奥の方にある池を、十分知らない方もあります。その方は50才ぐらいの男性ですが、余りダムの話は洪水のことで聞いたことはありませんね、私も自治会の役員もやっていたけど、余り聞いたことがないなということを言ってました。振り返って自分たちの周辺を見た場合にいろんな町の事業、あるいは県の事業を知っているという人はそうたくさんいないから、これで十人並みのお話やなと思っております。
 しかし、それではいかんと思いまして、三郷町のベテランの町会議員で、駅のそばに住んでおられる方に、今、県の契約案件でこんな問題が出ているんですけれど、三郷町としては県に対する重点事業の一つでしょうかという問い方で聞きましたら、先ほど小泉委員たちがいろいろおっしゃったように、この池は古い池で、今では水利組合、農家もいなくなって、管理をするについてもだれが管理者かわからないという状況で、ちゃんと目の届く人がいない状況なので、何とかそれをダムにしてしっかりした堰堤を組んでもらわないと大変なんですということで、その方は町会議員ですから、よくこの事業を認識なさっておりまして、その話をきくうちに、奈良県には幾つかのダムが計画されたりして、最近では飛鳥ダムが計画されて中止になっている。佐保ダムも名前だけ上がって、執行はされておりませんけれども、計画も放棄されたような形になっておりますが、ダムはメンテナンスをしていかないといけないと思うので、それらについてはもう既に質問がされておりますので、それを聞いて了といたしますけれども、この計画は、今、地震と水害と両方出ていますけれど、どっちもやといえばどっちもですけれども、最初、話が出ていたのは地震対策なのか、あるいは昭和57年には大変な雨が降った。しかしここは、特に駅前は割と勾配があるから、そう水が遊水するようなところではないと認識していますし、山もこのダムがあるところから大和川までを考えた場合にそんなに深くないので、ここにこんなダムを築く必要があるのかという認識を持っているんですけれど、一応、地震対策から上がってきた話なのか、あるいは水害対策から上がってきた話なのか、聞かせてほしいと思います。以上です。
 
○大熨河川課長 梶川委員のご質問にお答えいたします。
 大門ため池につきましては、三郷町から要望いただいたという中で、小規模生活貯水池事業に着手した経緯がございます。三郷町では、大門池から水道水を供給するに当たりまして、その堤体の安全性に非常に問題があったというのがございます。同時に、水道用水の安定的な供給ということから、県に要望があったということでございます。
 
○梶川委員 それじゃあ逆に聞きたいんですけれど、いや、地元負担を取れと言うとるのとちがうんです。直轄負担金をなくす中で、県の事業で地元負担もなくそうという話まで出てきているから、取れと言うんじゃないけれども、この池にはだんだん少なくなっていると言っているけれど水利権者もいるし、あるいは水道用水を使うに当たっては、県の事業として水道水を供給する。そういう意味でいえば地元負担があるのかなと思っていたんですけれど、地元負担は、それは水道事業にかかわっても、あるいは水利組合にかかわっても、ないんですね。ちょっと確認しておきたい。
 
○大熨河川課長 もともとため池は三郷町の土地改良区が持っておったということでございまして、それを、そのため池の土地と水利権を三郷町が取得されたということで、その時点で三郷町が水利権を持つということになった経緯がございます。
 
○梶川委員 わかりました。一応そういう負担はないということでいいわけですね。
 それで、安全とか水害とかいう形で、これも確認しときたいんですが、この大門池のそばに、とっくり湖と言っているのか、特別養護老人ホームの手前に大きな池があります。これは、図面を見てもほとんど、例えば実盛川に流れていくといえば同じような池の機能、あるいは大きさでいえばとっくり湖の方がひょっとして大きいかなという気がするんですけれど、とっくり湖は、掘ったような池やったら堰堤がないから、地震や何かで崩れたり、傷むことはないと思うんですけれど、とっくり湖は大丈夫なんですか。大門ダムだけが堰堤があって、もし地震か何かあったときには崩れると。だけどもう一つのとっくり湖についてはその心配は全くないのか。その点を確認させてください。
 
○大熨河川課長 梶川委員おっしゃられますように、実盛川の本川にあるのがとっくり湖でございます。このとっくり湖の経緯を調べてみますと、昭和47年に砂防事業といたしまして築造した経緯がございます。築造に当たりましては当時の技術でつくっておりますので、これが今のところ地震によって崩壊するという懸念はないと判断しております。以上でございます。
 
○梶川委員 わかりました。そういうことで、一応この事業はメンテナンスを重きに置いた事業であるという認識をしておりますので、了解をしておきます。
 次に、もう一つ残念な話でいえば、大滝ダムがありますね。これも白屋地区の地すべり問題でいまだに湛水がきちっとできる状況になってないと思う。特別報告もないし。それはその後どういう形で進展をして、そしていつごろにはちゃんと湛水できる、あるいはもちろん地元対策も含めて、どういう経過になっているのか聞かせてほしいと思います。以上です。
 
○大熨河川課長 大滝ダムの現状について、どうなっているのかというご質問でございます。
 大滝ダムにつきましては、試験湛水中の平成15年4月に白屋地区で亀裂の現象が生じたということで、貯水池斜面の地すべり対策というのが進められてきた経緯がございます。そして平成17年度から進められました白屋地区の対策工事につきましては、本年2月末に完了いたしております。あと、大滝地区、迫地区の対策工事につきましては平成20年度から工事着手されまして、現在、押え盛り土工、鋼管杭工、アンカー工を施工するための仮桟橋工であるとか河床掘削工が進められているところでございます。平成23年度中に大滝、迫の両地区の工事を完了し、平成24年度中に試験湛水を終えて供用開始する見込みであるということで、国から聞いている次第でございます。以上でございます。
 
○梶川委員 わかりました。わかりましたけれど、費用的には今の時点から完成まで約幾らぐらいかかって、直轄負担金というのは幾らくらいあるのか、試算を聞かせてください。
 
○中野(雅)委員長 今、答えられますか。梶川委員、今しかあきませんか。
 
○梶川委員 まあ別に。ちょっと見解について。
 
○中野(雅)委員長 待ちましょうか。出ますか。
 
○中野(雅)委員長 後の質問あるのなら、このまま続けてもらえますか、梶川委員。
 
○梶川委員 いや、もうないです。
 
○大熨河川課長 今、資料を持ち合わせておりませんので、詳しい内容について後ほどご説明させていただきます。
 
○梶川委員 特にありませんけれども、直轄負担金というのがこれからどうなっていくのか、民主党の政権では直轄負担金を撤廃するというように言っておりますけども、これらがそれにすぐ該当するかどうかは別として、やっぱり国の一定のミスだから、3割かの負担を県にさせるじゃなしに、やっぱり直轄負担交渉ぐらい堂々とやってほしいということを特に申し上げて終わります。
 
○中野(雅)委員長 河川課長、数字のことですので、間違えたらあきませんので、後でまた届けていただけますか。それでお願いできますか。
 
○高柳副委員長 大門ダムの入札のことも関連して、入札の問題ということで、本会議で代表質問をしたことの続きといったらいいのですか、奈良県は入札解除の決定権は土木部長だと要領の中でなっているということで、経過も含めてきちっと教えてもらおうかなということで、代表質問のときには知事から教えてもらいました。
 解除の件で、なるほど奈良県では今回は職員が有罪判決、執行猶予の判決を受けているにもかかわらず解除したということでは全国ではじめての事例だということを代表質問で答弁をもらいました。それ、はじめてのことを決定するのに持ち回りだということで、それはおかしいということを言ったんですけれども、先ほどの大門ダムのときに、何で大林組が指名停止にならないのと言ったら、近畿の事例を含めていっぱい言ってくれました。今度は有罪判決を社員が受けているにもかかわらず、指名停止を解除している事例というのは全国的にあるのかをまず教えてください。
 
○西村公共工事契約課長 村本建設のように贈賄であるとかで社員が逮捕され、社員が有罪になって、それで入札参加資格者、具体的に言いましたら村本建設ですが、法人が指名停止を解除されたという事例は、奈良県が初めてであるということでございます。
 
○高柳副委員長 奈良県が初めてのことを持ち回りで決めたんですか。持ち回りにしようと決めたのは、だれが言ったのですか。
 
○西村公共工事契約課長 指名停止については、解除も含み、該当する事実が確認できれば速やかに措置を行っておりますので、今回の件につきましては事実が確認できた時期から、次回の指名審査会が約2週間後に開催予定となっておりますために、委員への持ち回りで対応したものでございます。今回のように重要な案件につきまして、持ち回りで決裁することについては反省をしているところでございます。
 そのため、今後の改善策といたしまして、重要案件の指名停止の決定や解除の判断につきましては、手続の透明性や公平性をより高め、情報を共有し、議論を行った上で判断することとし、解除の場合、持ち回り決裁をなくして、指名審査会を必ず開催して決定することとしたいと思います。
 
○高柳副委員長 そういうこと聞いてないんです。すごく重要だということを認識してて解除をしたのかどうかというところに入っていこうと思っているんですよ。
 入札の解除のことに関しては、全国でもそういうことにしないことを、何で奈良県の、だれかってまだ聞いてないですよ。これは持ち回りでしようということを決めたのはだれだと聞いているんです。そういう認識をしているのが入札の係をしているのかということを今聞いているんです。あとの話は聞いていない。だれですか。
 
○西村公共工事契約課長 だれが決めたというのでなく、持ち回りをさせていただいたという状況でございます。
 
○高柳副委員長 ほんまに他の職員も同じですよ。いつそういう立場に回されるかわからないから。だれかわからんで持ち回りにしましょうって、それもこういう指名停止解除の問題なんていったらね、今回の件でも2億円からの金が3つあるんですよ。7億円近い金が村本建設に行くわけでしょう。村本建設が潔白やった。社員を切ったからっていっても、その社員がそういう犯罪で手に入れた入札の結果だったわけでしょう。そういうのも、差し出さないで仕事だけはとって社員を切るんですよ。そのことが、会社と社員が、法人と使用人とは無関係だから、会社は潔白だから、指名停止をまた解除しますということを決めるんです。全国の自治体でそういうことしていないということになっているわけでしょ。そういう重要なことを持ち回りでするのはやめましょうって、土木部長、何で言わなかったんですか。指名停止要領では、土木部長の責任ですよ。
 
○川崎土木部長 やはり解除に当たっては慎重な対応が必要であったと思っております。そういう意味では反省しております。
 
○高柳副委員長 知事の答弁はすごく巧妙に逃げています。最後の質問のところに関しては、相当丁寧に答えているんです、何遍聞いても。
 そういうことで、まだ使用人と会社について、奈良県の指名停止要領を拡大解釈をしている。それは今でも正しいと思っているわけですか。というのは、ほかの自治体ではひとつも、踏み込んでいないことをあなたたちはしたんですよ。知事は知らないと言っているんですよ。踏み込んだことを正しいって今でも思っているんですか。手続が間違っていたというだけのことですか。それは、土木の関係者も含めてすごく注目しているんです。これは本にもなるし。今どきや。昔はあったと言うてます。30年ぐらい前まではそういう解釈していたと。それがなくなってきた。もう皆無です。昔あったんです。そういうことをだれかにささやかれてあなたたちがしたのとちがうかと思っているんです。昔はあった。それが今回、奈良県庁のあなたたちで復活させたんです。今でも正しいんですか。知事は、それは裁判してくれたらいいですって本会議場で言ったんですよ。それはまた後で聞くんですけどね。それを弁護するような組み立て方をするんですか。
 
○川崎土木部長 指名停止要領の第5条8項に、入札参加資格者が当該事案において責めを負わないことが明らかになったと認めるときは、指名停止を解除するものとされるということ。それから起訴から判決に至るまでの会社の関与をうかがわせる事情が一切認められなかったということから、入札参加資格者である村本建設が責めを負わないことは明らかであるということ。このため措置要領に基づきまして解除したものでございます。
 
○高柳副委員長 それが決定的におかしいんです。というのは、幾つか資料をもらいました。後で請求したらまたもらえると思いますけれどね。1月8日には第1回目の指名停止です。2月20日の指名停止のときは、会社が関与してなかったら解除できますよと親切丁寧に書いてるんです。2月28日、起訴です。4月1日、異例の速さで判決が出ているんです。4月には村本建設から知事あてに寛大な措置のお願いです。何回来ているんですか。これは質問ですよ。村本建設関係から寛大な措置のお願いということで、何回来ていますか。それで7月1日に解除なんです。この流れ、普通は私みたいな素人が見てても、仕組まれていますよ。2月20日に丁寧に、会社が関与してなかったら解除できますと書いてるんですよ、かみ砕いて、それも。それで4月1日、これも異例の速さです。それから嘆願です。知事は代表質問の最後に、そういう個人的な会社のことでは左右されませんと言っているけれども、実際はそういうことなんです。それで7月1日に解除です。この流れ。
 言いますけれども、近畿の事例。公共工事契約課長、よく聞いといて。いろんなところも含めて、指名停止するのはすべて逮捕されたとか書類送検されたときにやられるんです。その使用人であっても。やられるんです、皆。これは知事も言ってますけれども、推定有罪で動いている件ですね。その段階で指名停止を打った分は、あなたたち一つ一つ裁判所の中のことで、裁判所は悪いことした人間だけを有罪か無罪か決めますでしょう。その判決内容をあなたたちで判断して、会社が関与していたか社員が勝手にしたんかということを判断するんですか。そこまで全国の指名要領、どこも踏み込んでいませんよ。判決内容で会社の上層部と社員と本当に関与したか、していないかを判断するのは、県の職員の入札の係の人間が判断するんですか。違いますよ。そこまで入ったらややこしいから、推定有罪で指名停止やっているんです。奈良県は踏み込んだらあかんことに踏み込んどるんです。これは恥ずかしいですよ、そういうこと。もう一遍感想も含めて言ってください。
 
○川崎土木部長 この指名停止要領がございますので、これに基づいて実施したものでございます。それだけでございます。
 
○高柳副委員長 こういう話が伝わったら、本当に奈良県の現状というのは、こういう形で指名停止し、入札しているんだなと県民は思うし、全国の人がそんなふうに奈良県を評価すると思います。
 もう一つは、平城遷都1300年祭で、今、奈良県はすごく企業にいろんな寄附金をもらっています。村本建設関連の会社からもらっているのか。答えられるんだったら理事者で答えてください。
 
○中野(雅)委員長 ここは平城遷都1300年記念事業協会は、入っていませんね。
 
○高柳副委員長 調べてきてください。知事の総括の中で聞かせてほしいと思います。そういうことと絡んでいるのであれば非常に問題だということで、それはまだ確認しておりませんので。
 土木部長の姿勢、わかりました。そういう踏み込んだ判断を条文だけでするのはすごく勇気のあることだと、全国の初めてのことで。判例もいろんなことも調べないで、よく踏み込んでいただいたと。それも今の政治倫理とかコンプライアンスのことを含めて、企業の社会責任のところを踏み込んで規制するような形で動くんだったら、幾らでも応援する。だけれども、そういうことをことごとく、今の自治体が一生懸命向かい合っていることの足を引っ張るとか、悪い事例を判断するような土木部長というのは、おれ許せへんで。許さないっていうことで終わります。
 
○中野(雅)委員長 ほかに質疑はございませんか。
 なければ、これをもって、土木部・まちづくり推進局・水道局の審査を終わります。
 午後1時30分より総括審査を行いますので、よろしくお願いをいたします。
 しばらく休憩します。