10月 5日 予算審査特別委員会(福祉部、こども家庭局、健康安全局)

予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録
<福祉部、こども家庭局、健康安全局>
開催日時  平成21年10月5日(月)  13時35分~16時16分
開催場所  第1委員会室
出席委員  10名
        中野 雅史 委員長
        高柳 忠夫 副委員長
        小林 茂樹 委員
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        田中 惟允 委員
        山村 幸穂 委員
        奥山 博康 委員
        小泉 米造 委員
        梶川 虔二 委員
欠席委員  なし
出席理事者   窪田 副知事
          稲山 総務部長
          杉田 福祉部長
          速見 こども家庭局長
          武末 健康安全局長
                   ほか、関係職員
傍聴者   なし
議  事  9月定例県議会提出議案について

会議の経過
 
○中野(雅)委員長 それでは、皆さん、ご苦労さんでございます。
 ただいまから会議を開きます。
 日程に従いまして、福祉部、こども家庭局、健康安全局の審査を行います。
 議案について、福祉部長、こども家庭局長、健康安全局長の順に説明を願います。
 
○杉田福祉部長 それでは、福祉部関係の議案について説明をいたします。
 福祉部関係の議案ですが、議第58号、平成21年度一般会計補正予算(第2号)のうち福祉部関係分、条例といたしまして、奈良県社会福祉施設耐震化等促進基金条例、奈良県介護基盤緊急整備等支援基金条例、奈良県介護職員処遇改善等支援基金条例、この3本がございます。
 まず条例関係でございますが、「平成21年度9月県議会提出条例」でご説明をさせていただきます。
 いずれも国の経済対策に伴います基金の設置でございます。
 13ページ、社会福祉施設等の耐震化等を促進することにより、安全性を確保するための基金を設置しようとするものでございます。これにつきまして、基金の運用と管理に必要な事項につきまして、積み立て、管理、運用益金の処理、処分等について定めるものでございます。14ページ、この基金の設置期限ございますが、平成24年12月31日限りで、効力を失うということで、事業年度としては平成23年度まで、基金の存続としては平成24年ということになっております。
 続きまして、2つ目の基金ですが、16ページ、介護基盤緊急整備等支援基金条例でございます。これは、地域密着型の特別養護老人ホーム、グループホームをはじめとする地域密着型の介護老人福祉施設等の介護サービスの基盤の整備等を支援するための基金でございます。これは本来、市町村が整備する地域密着型施設につきまして、今回の補正予算で県で財源を受けるための基金をつくりまして、今後3年、緊急的に整備しようとするものです。条例に定める事項は、先ほどの社会福祉施設耐震化等促進基金と同じく、基金の管理に必要な事項でございます。7の施行期日をごらんいただきますと、条例は平成24年6月末までの期間となっております。平成23年度までに事業を行いまして、必要な処理を行うということになります。
 続きまして、3つ目でございます。19ページ、介護職員処遇改善等支援基金条例でございます。目的といたしましては、1つ目として介護職員の処遇の改善、2つ目として介護老人福祉施設等の円滑な開設等の支援、これらを行うために基金を設置しようとするものでございます。条例の規定事項としましては、これまでの基金と同じように、基金の管理に必要な事項でございます。また、20ページの7でございますが、これにつきましては平成24年12月末で効力を失うということで、平成23年度までに事業を行って、必要な処分、処理を行うということでございます。
 続きまして、「平成21年度9月補正予算の概要」に基づきまして、補正予算に関する福祉部該当部分のご説明をいたしたいと思います。
 1ページ、1、経済危機対策関連事業、(1)安全・安心の確保としまして、社会福祉施設の耐震化及びスプリンクラーの整備でございます。これは、まず基金の積立金としまして17億8,100万円余り、今年度の事業としまして、障害者福祉施設整備事業、1億5,300万円、児童養護施設等整備事業につきまして3,800万円の事業を行うものでございます。
 続きまして、生活福祉資金活用促進事業でございます。これは社会的なセーフティーネットを強化する目的で、低所得者に対する融資の支援を行おうとするものでございます。国の対策によりまして、生活福祉資金の連帯保証人要件が不要とされるということになりまして、あるいは保証人をつけた場合には金利がゼロ%になるなど、貸付利率の引き下げが行われております。これの実施主体は県社会福祉協議会でございますが、ここに必要な財源を造成するための資金で、8億9,300万円余りとなっています。
 次に、臨時特例つなぎ資金貸付事業でございます。これは離職された場合、転職するまで生活面で資金面の不安があることから、そのような方に対しまして支援するために、住居のない離職者に対しまして、当面の資金を貸し付けるものでございます。県社会福祉協議会が主体となりまして10万円を限度とする貸し付けを行う予定でございます。
 続きまして、福祉人材の確保事業でございます。これは福祉人材の確保が困難となっている現状を踏まえまして、県福祉人材センターにキャリア支援専門員4人を配置しまして、求職者の活動を支援するものでございます。また、施設サイドにさまざまなアドバイスをするため、キャリア形成訪問指導を行うこととしております。
 続きまして、障害者自立支援特別対策事業でございます。これは自立支援法の制定以来行っています審査新体系への移行、あるいは基盤整備等を促進しようとするものでございます。
 まず1点目としまして、旧法の報酬水準を下回る差額について助成するとともに、居宅介護事業者が開設するための必要経費を助成するなどの支援を行うこととしております。
 続きまして、2ページ、(2)健康長寿・子育て支援でございます。
 まず1点目、介護職員の処遇改善でございます。これは先ほど基金条例のところでご説明いたしましたが、まず基金といたしまして30億5,300万円余り、これの基金を3年分造成いたしました上で、今年度につきましては介護職員処遇改善事業として8億9,200万円、また、介護老人福祉施設の円滑な開設のために、事業者に対して諸経費を助成する事業を1億1,000万円余り計上しております。
 続きまして、介護基盤の緊急整備でございます。これは基金の積み立てに10億500万円、さらに今年度事業としまして4億1,100万円余りの事業となっております。
 今年度整備する内容は、小規模特別養護老人ホーム、小規模多機能型居宅介護事業所、認知症高齢者グループホーム、この3支援の施設について整備を行います。
 続きまして、3ページ、(5)雇用対策でございますが、恩給関係資料整備事業でございます。現在、福祉部におきまして恩給関係の事務を処理しています。軍歴の確認等を行っております。それは紙ベースで非常に古い資料で行っておりますことから、紙の毀損、あるいは非効率な事務処理につながっておりますので、これを電子化いたしまして事務の効率化と適切な事務処理につなげようとするものでございます。
 続きまして、4ページ、社会福祉法人データベース整備事業でございます。これは法令に基づきまして、社会福祉法人台帳というものを整備しておりますが、これも従来、紙ベースで整理しておりましたところ、電子化いたしました上で県の事務を効率化するとともに、県民への情報提供につなげていきたいというものでございます。
 介護職員研修支援事業でございます。介護保険施設の職員がキャリアアップのために研修に行きたいといった場合に、穴埋めする職員、これの雇用につきまして、施設に対する支援を行うものでございます。
 続きまして、5ページ、2緊急課題等に対応する本県独自の取組、(1)安全・安心の確保でございますが、項目としましては、障害者福祉活動推進事業でございます。現在、障害者手帳につきまして事務処理を行っておりますが、支援するシステムが古くなっておりますことから、最新版のシステムに切りかえようとするものでございます。
 次の障害者アンテナショップ整備事業でございますが、これは障害者雇用の実践の場として、飲食を提供する、あるいは授産品販売の機能を持つ、さらには観光案内の機能もあわせ持つアンテナショップを県が主導して整備することといたします。それを奈良市東向南町の女性センターの1階を活用して整備しようとするものでございます。
 総合リハビリテーションセンター管理事業でございますが、これにつきましては、診療器具の滅菌処理等を行うための装置が老朽化しておりますことから、更新をしようとするものでございます。
 以上が福祉部関係の補正予算です。説明は以上でございます。
 
○速見こども家庭局長 それでは、こども家庭局に係ります議案についてご説明をさせていただきます。
 具体的にこども家庭局の関係といたしましては、平成21年度奈良県一般会計補正予算案と、奈良県安心こども基金条例の一部を改正する条例、それと精華学院整備事業に係る請負契約の締結でございます。
 それでは、「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の55ページ、精華学院整備事業に係る請負契約の締結についてご説明をいたします。平成21年度、22年度におきまして、耐震及び老朽化に対応して改築、改修を行います。奈良県立精華学院の建築工事の請負契約につきまして、地方自治法の規定により議決を求めるものでございます。契約金額は5億7,679万7,550円、契約の相手方は山上・三和特定建設工事共同企業体でございます。契約の期間は平成23年3月18日まででございます。
 続きまして、条例案についてご説明をいたします。
 「平成21年9月議会提出条例」の7ページ、奈良県安心こども基金条例の一部を改正する条例についてでございます。改正点は3点ございます。
 まず1点目でございますが、基金の設置目的が当初の保育サービスの充実のみでございましたが、ひとり親家庭、社会的養護を必要とする子供等に対する支援に関する施策の促進を追加いたします。2点目でございます。設置目的の拡大によりまして、事業の内容が拡充されたことに伴い、その完了時期が異なることとなるため、事業完了後に残額が生じた場合、随時国庫に返還するため基金を取り崩すことができるよう規定を追加いたしました。3点目でございます。対象事業の拡充に伴いまして、事業完了年度が平成26年度末まで延びることから、条例の有効期限を清算期間も含めまして平成27年6月30日まで延長することといたしました。
 以上が奈良県安心こども基金条例の一部を改正する条例の概要でございます。
 続きまして、こども家庭局に係ります9月補正予算案についてご説明をいたします。「平成21年度9月補正予算の概要」の1ページ、1経済危機対策関連事業、(1)安全・安心の確保、社会福祉施設等の耐震化及びスプリンクラーの整備のうち、児童養護施設等整備事業でございますが、補正額が3,810万6,000円でございます。これは社会福祉施設耐震化等促進基金積立金を活用して実施するものでございます。児童関係施設の耐震化を3カ所、及びスプリンクラーの整備を1カ所行うものでございます。
 次に、2ページ、(2)健康長寿・子育て支援、安心子育て支援対策で、まず、安心こども基金積立金事業でございます。補正額が1,543万8,000円でございまして、これは先ほどご説明いたしました安心こども基金条例に基づくものでございまして、平成20年度2月補正で造成をいたしました同基金を積み増すものでございます。
 次の地域子育て創生事業、補正額が507万3,000円でございます。これは地域の実情に応じた創意工夫のある子育て支援活動に対しまして支援を行っていくもので、大和郡山市におけるボランティア団体への支援、安心出産のための家庭訪問事業、下市町における多世代交流事業、下北山村において子育て不安解消のための訪問事業を対象といたしております。
 安心子育て支援対策事業で、補正額が267万9,000円でございます。これは地域の子育て支援のための拠点施設整備に対しまして助成を行うものでございまして、橿原市子育て支援センターを予定をいたしております。
 次の放課後児童クラブ施設整備費補助事業で、補正額が666万6,000円でございます。放課後児童クラブの施設整備に対して助成を行うものでございまして、橿原市の真菅放課後児童クラブを予定いたしております。
 社会的養護拡充事業で、補正額が8,313万6,000円でございます。児童養護施設等の老朽化遊具の更新、衛生管理に必要な備品の購入などの安全対策や施設の改修、備品の整備等を行い、入所児等の生活環境や学習環境の改善を図るものでございます。
 次の精華学院整備事業で、補正額が910万円でございます。精華学院の本館及び寮の整備に伴いまして、その備品の整備を行うものでございます。
 こども家庭相談センター整備事業で、補正額が1,520万円でございますが、これは県内2カ所のこども家庭相談センターの児童の相談室や心理判定室等のエアコンの更新、トイレの改修等、児童相談の環境改善のための施設整備や備品の整備、一時保護児童の生活環境改善及び安全対策を行うものでございます。
 続きまして、3ページ、母子家庭自立支援給付金事業で、補正額が4,736万5,000円でございます。これは母子家庭の母親が就職に有利な資格を取得する際に、従来から実施してまいりました母子家庭等高等技能訓練促進事業につきまして、支給期間の拡大と支給額の増額を図るものでございます。
 ひとり親家庭支援事業で、補正額455万円でございますが、これは就職活動に至らない母子家庭の母親に対して戸別訪問により相談支援を行うために、相談員を新たに配置いたしますとともに、就職活動をする際に必要な支度費について支援を行うものでございます。支度費の単価は5万円を予定をいたしております。
 なお、ただいま説明をいたしました事業につきましては、安心こども基金を活用して実施する事業でございます。
 以上がこども家庭局に係ります平成21年度9月補正予算の事業概要でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
 
○武末健康安全局長 それでは、健康安全局に関する提出議案等についてご説明申し上げます。
 「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の目次で、健康安全局の案件は、議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算(第2号)、議第61号、平成21年度奈良県病院事業特別会計補正予算(第2号)、次のページ、議第77号、医薬品の取得について、報第23号、公立大学法人奈良県立医科大学の経営状況の報告について、報第24号、平成20年度公立大学法人奈良県立医科大学の業務の実績に関する評価結果の報告について、報第25号、地方自治法第180条第1項の規定による専決処分の報告についての6件でございます。
 まず、議第77号及び報第23号から報第25号の案件についてご説明申し上げます。
 それでは、56ページ、議第77号、医薬品の取得についてでございます。
 抗インフルエンザウイルス薬を平成21年度6月補正予算で追加計上したもので、新たに7万4,000人分を購入、備蓄するものでございます。薬の取得は、地方公共団体の物品等または特定薬品の調達手続の特例を定める政令の特定調達契約に該当するものであります。取得金額、取得相手先は記載のとおりでございまして、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により議決を求めるものでございます。
 続きまして、62ページ、公立大学法人奈良県立医科大学の経営状況の報告についてでございます。
 まず、2の平成20年度業務報告書から報告させていただきます。「平成20年度業務報告書」の7ページ、事業の実施状況でございます。1の教育、研究、診療等の質の向上に関する取組みの状況については、教育に関する取組み状況として、医学科では6年一貫教育を着実に進めていくため、カリキュラムの見直し等、以下に記載のとおり取組みを行いました。
 続きまして、10ページ、3、診療に関する取組みの状況でございます。診療に関する取組み状況としまして、記載のとおり、患者の視点に立った取組みを実施いたしています。
 次の11ページ、地域医療を支える医師養成のため、臨床研修医等の処遇を改善するなどの取組みを行っております。以下12ページから17ページにかけて、業務運営の改善及び効率化、財務内容の改善、施設設備の整備・活用等につきましても記載のとおりでございます。
 以上が平成20年度の主な取り組みでございます。資料の最後の6ページが財務諸表となっておりまして、財務諸表の1ページ、貸借対照表がございます。貸借対照表の資産の部の合計は、242億2,369万874円でございます。
 次に、2ページ、負債の部でございます。合計は、116億8,605万3,342円。また、資本の部は、125億3,763万7,532円でございます。
 続きまして、次の3ページの損益計算書でございますけれども、経常費用といたしまして、教育経費、研究経費、病院の診療経費、人件費を含む業務費、一般管理費などを合わせまして、合計は、284億3,388万6,568円でございます。
 経常収益といたしましては、県からの運営費交付金や学生納付金、病院の診療収入といった法人の自己収入などを合わせまして、合計は、274億3,213万3,170円でございます。経常収益から経常収益を差し引きますと10億175万3,398円の経常損失となり、さらに臨時利益及び臨時損失を加えますと、次の4ページに記載しておりますとおり10億1,267万8,294円の当期純損失となっております。
 続きまして、6ページ、損失の処理に関する書類でございます。次期繰越欠損金といたしましては14億9,346万601円でございます。この欠損金につきましては、法人が一層の経営改善に取り組むとともに、県と法人が協議しながら、解消に向け取り組みを強化したいと考えております。
 続きまして、平成21年度事業計画書についてご説明させていただきます。
 「平成21年度事業計画書」の1ページ、教育につきましては、前年度に引き続き、県の医療に貢献できる人材の確保や質の高い医師、看護師の養成など、地域医療の質の向上に向けた取り組みを行います。
 次に、10ページ、診療に関する目標を達成するための措置でございます。
 診療については、患者等の意見やニーズの把握に努め、積極的に病院経営・運営会議に取り上げ、具体的な取り組みを推進して、患者サービスの向上に取り組み、以下、財務内容の改善、施設設備の整備につきましても、記載のとおりの取り組みを行っていきたいと考えています。
 最後に、22ページ、平成21年度予算でございます。
 収入の部は、運営費交付金収入、自己収入などを合計いたしまして287億3,800万円、支出の部は、業務費、施設整備費などを合わせまして同額の予算を計上しているところでございます。
 以上が公立大学法人奈良県立医科大学の経営状況の報告についての説明でございます。
 続きまして、「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の63ページ、平成20年度公立大学法人奈良県立医科大学の業務の実績に関する評価結果についての報告でございます。
 この評価結果につきましては、奈良県地方独立行政法人評価委員会から報告を受け、地方独立行政法人法第28条の規定により、議会に報告をするものでございます。
 それでは、「平成20年度公立大学法人奈良県立医科大学の業務の報告の実績に関する調査結果」の1ページ、全体的評価にありますように、平成20年度の業務実績については、中期目標・中期計画の達成に向けて、おおむね順調に進んでいるとの評価をいただきました。
 一方で、これらの取り組みには、まだ一部課題も見受けられ、課題の解消に向けた取り組みと着実な業務の推進を、独立行政法人の強みを一層生かして取り組むことを期待すると。また、自立的な経営に努力されているが、当期純損失を計上していることから、県と法人が協議しながら、この解消に向けて取組を強化されたいとの意見もいただいているところでございます。
 なお、項目別評価については、2ページ以降に記載しているとおりでございます。なお、この評価結果は、評価委員会から法人へ通知しておりまして、今後、法人において今回の評価を踏まえ取り組んでいくこととなります。
 以上が公立大学法人奈良県立医科大学の業務の実績に関する評価結果の説明でございます。
 続きまして、「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の64ページ、報第25号、地方自治法第180条の第1項の規定による専決処分の報告についてでございますが、奈良県手数料条例の一部を改正する条例でございます。
 65ページ、歯科技工士法の改正に伴い、同法の用語を引用する条文の整備を行うものでございまして、8月31日に専決処分をさせていただいたものでございます。この改正の施行は9月1日からでございます。
 続きまして、補正予算関係について、「平成21年度9月補正予算の概要」によりご説明を申し上げます。
 1ページ、1一般会計補正予算の(1)歳入歳出補正予算及び債務負担行為補正、2歳出予算及び債務負担行為の概要、1経済危機対策関連事業、(1)安全・安心の確保の中で、2ページでございますけども、特定疾患治療研究事業でございます。これは緊急性の高い難病について医療費の助成拡大が図られるため、事業費の増額を行うものでございます。
 次に、食と生活の安全・安心確保対策の推進でございます。こちらは国の補正による地方消費者行政活性化交付金が増額されたため、消費者行政活性化基金に積み増し、その基金をもとに地方消費者行政強化・活性化事業を行うものでございます。基金事業として消費者行政の強化のため、葛城保健所内の食の安全・消費生活相談窓口の改修、商品テスト用の機器の更新を実施するものでございます。
 次に、3ページ、(5)雇用対策、1緊急雇用対策でございまして、内容については4ページの新型インフルエンザ対策事業でございます。こちらは病院、診療所における疫学調査、入院状況等を把握する体制の強化、並びに県民への新型インフルエンザの情報提供を行うコールセンターの設置を行うものでございます。
 続きまして、2ふるさと雇用対策でございますけれども、3番目の家庭薬配置販売業活性化事業でございます。これは家庭薬販売業の事業廃止希望者から事業承継者へ事業を円滑に承継させるための新たなシステムを構築し、販売業の活性化支援を図るものでございます。また、継続的に事業を推進する必要があることから、平成22年度にわたり債務負担を行うものでございます。
 続きまして、5ページ、2、緊急課題等に対応する本県独自の取組、(1)安全・安心の確保、新型インフルエンザ対策事業でございます。先ほど説明いたしました緊急雇用対策に続き、発生動向の分析やウイルスの性状変化の調査の強化及び夜間の診療体制を強化するため、休日夜間応急診療所に対する補助等を行うものでございます。
 続きまして、奈良県病院事業費特別会計への補助金でございます。県立病院の運営に欠かせない更新が必要な備品の購入費用を病院事業費特別会計に補助するものでございます。
 次に、保健環境研究センター設備整備事業でございます。これは農薬、添加物関係の検査を迅速に実施できるよう機器の整備をするものでございます。
 次に、7ページ、4、奈良県病院事業費特別会計補正予算、(1)歳入歳出補正予算、備品整備事業でございます。こちらは先ほどご説明いたしました奈良県病院事業費特別会計への補助金として一般会計からの助成金を受け、県立病院の運営に欠かせない備品の整備を行うものでございます。
 以上が健康安全局所管の議案のご説明でございます。どうかご審議のほどをよろしくお願いいたします。
 
○中野(雅)委員長 ご苦労さまでした。
 それでは、ただいまの説明、またはその他の事項も含めてまして、質疑等があればご発言を願います。
 
○小泉委員 トップバッターで質問させていただきます。
 過日の厚生委員会、あるいはまた地域医療等対策協議会の内容が、新聞等で知っているわけでございますけれども、県が地域医療再生計画をつくられたということでございまして、どういう内容かと、厚生委員会で提示をされた内容を一つはお教え願いたいというのが1点です。
 もう一つは、10月2日に地域医療等対策協議会が行われたわけでございますけれども、どのような反応、それぞれの委員さんからのご意見があったのかというのもお聞かせ願いたいと思います。
 これは、既に2009年の厚生労働省の補正予算で、それぞれの都道府県で地域再生計画をつくって、そして国に提出をしなければいけないということは聞いていたわけでございますけれども、10月に突然そういうことが報道されたような感じを受けておりまして、しかし、内容を見ますといろいろと、なるほどなという感心することもあるわけでございますけれども、もう少し詳しくお教え願えたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
 
○武末健康安全局長 先般、公表しました地域医療再生計画についてご説明申し上げます。
 まず、今回の地域医療再生計画でございますけれども、国の経済危機対策において、地域医療の再生に向けた総合的な対策として救急医療の確保、地域の医師の確保など、地域の課題を解決するために、各都道府県が二次医療圏を単位として作成する地域医療計画に基づく事業に対しまして、都道府県基金を設置することにより財政支援が行われることとされているところでございます。
 本県でございますけれども、平成20年5月に地域医療等対策協議会を設立いたしまして、本県全域の医療のさまざまな課題について対応するべく、具体的な方策を検討してきたこともあり、これらの検討結果を地域医療再生計画に反映することが最善ではないかと考えまして、計画作業を進めているものでございます。
 具体的には、本県の地域医療再生計画の案でございますけれども、1つとして高度の医療拠点病院、いわゆるマグネットホスピタル、医師、看護師だけではなく、患者もできるだけそういう病院に行きたいというものをマグネットホスピタルと申しますが、それを北和と中南和の2カ所に設置する。2つ目には、医師、看護師の確保を確実にする仕組みを構築する。3つ目としましては地域の連携体制の構築、これは長年言われていることではございますけれども、病院とか医師の取り組みではなかなかできなかったものを県として何か協定とか制度をつくってやっていきたいというものでございます。そして4つ目としては、拠点となる休日夜間応急診療所の設置でございます。一次医療がなかなか十分でないという課題がございましたので、拠点となるような診療所をつくっていくというものでございます。5つ目は、医療情報の収集、分析、提供でございまして、これらの1から4までの課題を解決していく上で、やはり医療の現場を踏まえた確実な対策を行っていく上に、または行った対策をきちんと評価していくために、その評価に当たるような医療情報を集積して分析しながら見直していくというものでございます。この1から5を柱に作成しておりまして、この計画をもとに奈良の地域の医療再生に取り組むこととしております。
 なお、本計画案につきましては、平成21年10月2日、先日開かれました奈良県地域医療等対策協議会で、医療の専門家などにご説明をし意見をお伺いしたところ、賛同を得まして、今後この計画の締め切りとなる10月16日に向けまして、さらに仕上げてまいりたいと考えております。
 なお、本計画案の実施は5年程度を目途としたものでございまして、もう一つ、かなり話題となりましたけれども、県立医科大学の移転についてでございますけれども、これはさらなる将来構想でございまして、この再生計画の中には、今のところ含まれていないというものでございます。以上でございます。
 
○小泉委員 国への提出期限が10月16日ということでございますが、そして11月から12月にかけて都道府県への内示があると。あるいはまた来年の3月に基金の交付と、こういうスケジュールがあるようでございますけれども、これは必ずしも、ちらっと見せていただきますと100億円プランと、それから25億円プランと、こういう施策があるようでございますけれども、採択されるというのは、一体、100億円プランが採択されたら非常にいいわけでございますけれども、しかしブロックの中で決まっていくわけでございますので、財源的にどうなっていくのかという不安も感じるわけでございまして、これは総括でまた聞かなければいけないかわからないですけれども、もしもうまく採択されなかったときに、今の計画案を100%実施をしていくために、県独自で財源も確保してやっていくだけの気構えを持っておられるのかどうかということを改めてまたお聞かせ願いたいと。
 
○武末健康安全局長 先ほど少し申し上げたように、この奈良の医療再生計画自体は、この基金のお話がある以前の昨年5月から、県内の医療関係者等に集まっていただきまして、出された課題をある意味すべて提示しているものでございます。したがいまして、万が一、採択をされなくても、いずれ何らかの形でこの課題の解消に向けて取り組んでいきたいという覚悟でございます。以上でございます。
 
○小泉委員 決意も大体わかったわけでございますけれども、いずれにいたしましても医療問題についてのニーズといいますか、県民のニーズは非常に高うございますから、そういう点では安心して医療が受けられるというような体制をやはり構築をしていくのは近々の課題であると思うわけでございます。そういう点では、この再生計画をぜひとも実現できるように、ひとつご努力をしていただきますようにお願いしたいと思います。以上で終わります。
 
○梶川委員 数点聞かせてほしいんですが、まず最初に、この医療問題、小泉委員がおっしゃいましたので聞きたいと思うんですが、国の出してる医療再生計画、これは3,100億円という計画があって、100億円を10カ所、25億円を84カ所ぐらいになるかという計画があって、それは奈良県の医療の再生をするということで、取りにいくという計画案がつくられて、先ほども5項目から6項目をおっしゃいましたが、この前、厚生委員会に入っていて、県の計画実施についてということで、奈良県立医科大学を生駒の学研都市に移転すると。それで今の奈良病院はどこへ持っていくかわからないけれども、一応、奈良県立医科大学附属病院のようにすると。そして南和は南和で、今の医科大学付属病院を整備していくということで計画を立てられたのを、厚生委員会では何という計画を立てるんやと、随分、委員からそれぞれ意見が出て、2日の地域医療等対策協議会には、この案は出されていないようですけれども、一応出された計画で、今後これに向かっていくのではないかということで、特に南和地区の市町村長あるいは選出の県会議員なども、南和がいろんな問題を抱えている中で切り捨てるのかという形で、随分立腹をされているし、私たちも軽々に今の計画をのむわけにはいかない。それに学研都市だって、まだどこまでどうなるのかわからないのに、本会議で川口議員も随分おっしゃっていたんですが、不動産屋に成り下がったような計画を立てたと、随分立腹されておりましたが、とにかくこの計画は今、健康安全局長がおっしゃるのでは出されていないから、現在のところは白紙なのか、いや、これに向かって根回しをしようとしているんだということなのか、この際に白紙に戻すということを言ってほしいと思うんですが、その点はどのように考えておるのか、聞きたい。
 それともう一つ、今、100億円と25億円って言いましたけれども、この25億円は、いわゆる現在の医科大学付属病院をいろいろ整備していくについての25億円という見方があるわけですが、実は吉野町あるいは大淀町、吉野町の病院経営も医師が高齢化したり、あるいは退職があったりとかで大変運営が難しくなっている。それで、大淀町と統廃合いうところまで考えられているのかどうかわかりませんが、とにかくそういった形で南和の医療拠点を整備していきたいから、財政的に脆弱な市町村ですから、25億円はぜひ使いたいという思いをお持ちになっているようです。
 この計画は、県を通じて、県が窓口になっていかないといけないので、県が市町村に相談せずに、県だけで100億円も25億円も取るというような形でしないで、市町村の意見を聞いて、県はこれを金がなくてもやるんだというような決意や馬力も持っていると、さっき取り消せと言ったのは取り消ししてほしいわけですけれど、そういう思いを持っているのに、一方で脆弱な市町村の計画には全然相談も乗らずにやっている。相談も乗らずにというか、市町村は、県はよくその辺は知っとるはずだということをおっしゃっているわけですけれども、この25億円というのは南和の市町村の思いにこたえるような形で県は役割を果たす気はないのか、果たしてほしいと思うんですが、この点をお聞かせ願いたいと思います。
 それから、特別養護老人ホームの件で聞きたいんですが、最近、目の不自由な人で痴呆も入ってどうにもならないから、梶川さん、緊急で入れてもらえるようなところはないやろうかという相談を受けて、緊急入所の手続をとってくれませんかと、いくつか尋ねたんですが、100人から百二、三十人お待ちですから、とてもそんなことはできませんいうのが全部回答として返ってきたわけですが、これはいつも皆が言っていることなので、きょう改めて特別に言っても仕方ないんですけれど、例えば昔から、保険あって介護なしというようなことも言われるように、実際、今、実質は100人は待っていなくてもダブっているのがあるからということは言われているわけですけれども、そういう形で何人が待機していて、あるいは特別養護老人ホームをつくりたいという方が何人ぐらいあるのか。実際、全然お先真っ暗なのか、いや、つくる人はたくさんいるけれど予算がやっぱりいろいろ間に合わないから許認可がおりていないけどれもというような話で、どのぐらい一方で特別養護老人ホームをつくりたいという人があるのか、それらがある程度マッチングするのか、その点、聞かせてほしいと思います。
 それから、保育所の件ですが、これも過疎地の方の、新創NARAには川口議員もおいでなので、これぜひとも聞いてくれいうことなんですが、保育所の実態を見ますと、北和は押しなべて公立も私立も定員をクリアしたり、あるいはオーバーをしておるわけですが、御所市や五條市など、過疎地にいくと公立は定員割れをしております。公立は定員割れをしているけれども私立はその中で定員をオーバーしたりしておりますが、これらは何ゆえにそういう現象が起こるのか、どういう分析をなさっているか、聞かせてほしいと思います。
 それから、もう一つ、健康安全局に移って、助産師さんがおります。それでこの助産師さんも開業したいけどバックアップになってくれる医者や医療機関がないから開業できないというようなことを言われてるわけですが、そういう方が奈良県下に大体何人ぐらいいるのか、そういう把握、そういう見方をしたことがあるのかどうか、聞かせてほしいと思います。
 それから最後に、けさも言ったんですが、政府の予算編成に当たって、いつも奈良県は国に対して要望書を出します。これは7月に出したり、あるいは11月に出したり2回出しておりますけれども、ことしは7月のものはもう既に出されたと思うんですが、総合的には総括で聞きたいと思うんですけれども、福祉部あるいはこども家庭局、健康安全局は、いわゆる2,200億円の福祉のカット、5年間で1億1,000万円ほどですか、この予算を切られる中で、こちらから要望したものが何が通ってこなかったか、あるいは今度はどんなことを復活を求めていくのか、特に今度政権がかわりましたから、今までのトーンで同じような形での予算要求書になるのか、この点を、総合的には明日聞きたいと思うのですが、福祉部門としてはどのようにお考えか、お聞かせを願いたいと思います。以上です。
 
○武末健康安全局長 まず、県立医科大学の移転のことでございます。これは、もともとは平成21年2月にまとめられた関西文化学術研究都市、高山第2工区のまちづくり中間取りまとめのコンセプトというのがございまして、大学の立地による知の創造拠点の創出を図るという、まずそういう話がございました。また、これとは別に、医科大学の大学としての改革、または中期目標の中で現在橿原市の地域での大学の充実というのが難しいというお話があります。またさらに、それとは別に中南和の拠点病院として、今の医科大学附属病院がなかなか三次の救急に対応できないであるとか、がん治療、特に放射線治療などの設備の充実がこれ以上難しいという中で、今回マグネットホスピタルをつくっていくというお話3つがあった次第でございます。
 こういったことを踏まえて、それぞれ話し合われてきた中で、一つの今後の構想として移転、特に附属病院を現時点で充実させるとともに、病院を中心としたまちづくりなどをして、中南和の方が医療を受けやすいような病院に今の附属病院を改善していくとともに、そのためにはどうしても場所が今以上に必要になってきますので、例えば研究や教育機関については北和に、いわゆる高山工区に移設してはどうかという構想があるところでございます。
 こういうご提言を公表することによりまして、県内のいろいろな方々のご意見を広く伺った上で、確かにメリットもありますし、デメリットもあります。または地域によってはいろいろなお考えの方もおられると思いますので、そういったご意見を広くお伺いしたいというところで、知事が表明されたのだと考えております。
 2番目の再生計画をつくるに当たって、きちんと例えば吉野町の地域であるとか、大淀町のご意見をお伺いしたのかということでございますけれども、冒頭で申し上げましたように、昨年の5月からいろいろな医療の課題については、大淀町の方も含め、吉野町の方も含め、また医療関係者も含めお話はお伺いしております。
 それに対する解決策として具体的にお話ししたのは前回の、いわゆる計画の構想が初めてでございますけれども、特に両病院、あるいは中南和の病院から言われていますのは、医師、看護師の確保であるとか、大淀町と吉野町でも検討されておるようでございます、私もお伺いしておりますが、病院間で連携をしていこうということを伺っております。それについては、この再生計画の中にきちんと織り込んでおるところでございまして、それについては今後、両町あるいは県下の市町村にご説明をしながら協議をしていきたいと考えております。
 私からは以上でございます。
 
○中川地域医療連携課長 ただいまの助産師の件でございますけれども、平成18年12月末で奈良県内に255名の助産師の方が登録していただいていまして、助産院としては40弱ございます。ただ、梶川委員おっしゃいました、どれぐらいの方が新規に開業しようとしているのかというところまで現段階では把握していないというのが実情でございます。以上でございます。
 
○増田長寿社会課長 特別養護老人ホームの待機者の状況、それと今後の整備計画、それからまた、その整備計画に対する整備事業者のニーズというような点についてのお尋ねでございます。
 特別養護老人ホームの入所の待機者の状況でございますけれども、平成20年4月1日現在の数字がございます。これは県内の70の特別養護老人ホームから、それとあわせて市町村に調査をお願いいたしまして取りまとめたものでございますけれども、要介護1以上の入所を希望されておられる待機者の方がトータルで4,820人、うち重度の要介護3以上の方となりますと約2,500人という状況でございます。これにつきましては、今年度、新たにさらにきめ細かく、そのあたりの調査を行っているところでございますので、それにつきましてはまたまとまり次第ご報告をさせていただきたいと思います。
 それから、今後の整備計画でございますけれども、今年度から平成23年度までの第4期の県の介護保険事業計画ございますけれども、その中に計画期間中におきまして、特別養護老人ホームが705床、それから特別養護老人ホーム以外にも介護老人保健施設344床、それからグループホーム338床、それとあと介護つき有料老人ホームが964床と、今後3年間で新たに2,351床整備する予定としております。
 なお、既に平成21年度分で特別養護老人ホームにつきまして100床公募をいたしまして、既に事業者を決定したところでございますけれども、そのうち中和・東和圏域で50床、南和圏域で50床という公募を行ったんですけれども、そのときに中和・東和で3事業者、市町村から要望がございました。それから南和につきましても3事業者の要望がありまして、当方といたしましては一定の審査基準で、それぞれ1施設ずつ採択を行ったというところでございます。したがいまして、整備事業者のニーズといいますか、そういうものはあるだろうと思っておりますけれども、当方といたしましては、今後、審査基準でできるだけ優良な事業者に整備を行っていただきたいという思いで整備促進を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○徂徠こども家庭課長 保育所の入所の状況、特に南和地域の状況についてのご質問でございます。県内の保育所の入所の状況でございます。委員お述べのように北和につきましてはかなり待機児童が多いという状況でございます。平成21年4月1日現在で、奈良市の65名を含めまして115名の待機児童がいる状況でございます。
 それで、公立と民間のことをおっしゃっていましたけれども、北和地域におきましては、公民合わせて大体100%に近いという状況でございます。一方、南和地域につきましては、公営と民営ではかなり格差があるという状況でございます。
 保育所の定員につきましては、市町村が地域の保育ニーズを把握しまして、そのニーズに基づき設定しているところでございます。一つには児童人口の減少という問題がございますし、もう1点は、やはり地域の保護者の保育ニーズにどのように対応できるかということが問題であろうかと思います。
 公立と民間を比較いたしますと、民間につきましてはほとんどの保育所、乳児から受け入れをしておりますけれども、公立につきましては乳児が受け入れられない保育所もございますし、あと保育時間につきましても、民間につきましてはすべて延長保育を実施しておりますけれども、保育時間が非常に短い公立保育所もあるという状況もございまして、公立、民間との差が出るというのは、そのような保育ニーズに十分に対応できていないという部分も一つあろうかと考えているところでございます。以上でございます。
 
○杉田福祉部長 政府要望に関するお尋ねでございますけれども、県では毎回7月と11月に政府要望をしまして、その時々の課題につきまして多岐にわたる要望を厚生労働省などに行っております。
 大体、県で抱えている課題というのは全国的にも共通な課題でありますので、そのときそのとき解決されるものもあれば積み残しているものもあると。ただ、一方で今回、経済対策でさまざまな基金ができましたけれども、それはいわばこれまで奈良県、あるいはほかの県も要望しておった課題をある程度解決しようということで、かなりの財政措置がとられたものと思っています。
 2,200億円の削減という中身を見ますと、大きく分けて、年金、雇用保険といった国に関するもの以外でいいますと介護保険、あと医療制度、そして障害者といったところで見直しが行われてきました。これについて県がどう対応していくかというのは、大きく短期的な対応と中長期的な対応というのを分けて考える必要があるかと思っています。
 短期的な対応でいいますと、例えば今回ご審議いただいています介護職員の処遇改善の基金、これはぜひとも必要な事業でございますので、今回の補正の見直しでちゃんと事業者に、あるいは介護職員にきっちり介護報酬が引き上げられるようなお願いをしていかなければいけないかなと。それは今、まさしく国においていろいろ見直し作業が行われておりますので、それをにらみながら11月に的確に対応していきたいと思っております。
 また、中長期的に言うと、やはり介護関係、これは介護職員、あるいは先ほどの特別養護老人ホームにも関係しますけれども、やはり事業者も経営的に非常に厳しくなっておりますので、制度として成り立っていくように介護報酬の充実、恒久化、あるいは介護基盤の整備の着実な推進、こういったことが必要であろうと思います。
 障害者福祉でいいますと、自立支援法を見直すということになっております。自立支援法は種々の批判はありますけれども、一方で平成18年度の制度改正以来、多額の財源が投入されまして、一定の障害者福祉サービス基盤の整備が整ってきているところでございます。今、与党においては障害者総合福祉法ということで、見直すということが書いてあるのですけれども、具体的にどういう見直しかはっきりしておりません。制度のはざまにある障害者を支援するという言葉もありますが、それが具体にどのようなことを意味するのかわかりませんので、少なくとも改悪にならないように、今の自立支援法から一歩でも二歩でも進むように県としては見ていく必要があろうかと思います。
 また、医療関係でいいますと、高齢者医療制度、これは国民健康保険の長年の懸案でありました高齢者のところを解決する目的でつくられました。県でも広域連合の設立をサポートしましたり、ようやく円滑に進むようになってきています。県民のご理解も進んできております。これを見直すとすれば、やはり先ほどと同じように、いったん進んでおりますものをそこの地点からさらに県民にとって、よりよい制度にしていただけるよう県としては要望していく必要があろうかと考えています。
 
○梶川委員 地域医療再生計画の件ですが、それについては、今、示された5項目から6項目の項目を白紙に戻すということを言ってくれということを正確に言ってないから。結局、そこらも含めて、国へは10月16日までに100億円基金をもらうという計画を立てようと思ったら、厚生委員会で物すごく議論になったけれども、結局それは無視して、県が考えた案を、構想を持ちながらやっていくということなのか、それが1つと、それから今の医科大学の場所がもう手狭になったから、どこかへ移転したいんだという、それは一つの考え方でそれは理解するけれども、大学と、大学病院はぴたっと同じところの同じ敷地の中にないといかんということもないようですから、近畿大学だって大阪府狭山市に大学があるけれども、病院は生駒市にあるように、そんなこともあるわけやから、南和の開発などを考えたら、思い切って大学は、南に持っていったら、十津川村まで持っていったらいいやないかというような意見も、新創NARAではある。だから、そこも含めて16日までに出さないかんけれども、ここらはこの前、厚生委員会でも言った意見は、どのようにしんしゃくされるのか、結局、それで、書かれた案で進んでいってしまうのか、それは許せないと言うとるんですから、白紙に戻してくれと言うてるんですから、そこをはっきり言うてほしい。
 それで、吉野町、大淀町の病院の件ですが、これも25億円がそこへ国の採択基準で充当されるのかどうかわからないけれども、大阪では泉佐野市や阪南市やらいろいろ組んで、やっぱりその100億円を使ってやろうよというような案が二、三日前の新聞に出ていましたけれども、奈良県としても中南和の自治体病院を抱えて、自治体病院というのは今どこでも経営大変なんですよ。そこへやっぱり今回の25億円は充当をしてあげると、そのためには皆さんも筆先で書くのはお得意やから、うまく計画つくって、それが充当できるようにしてほしいということを言っているので、その点について、もう一回、そうするという答弁をしてほしいと思います。
 それから、助産師の件は、一度そういった思いで、よう開業せずにおる人たちや助産師さんがどうあるのかということは、助産師協会などを通じてでも調べて、できるだけ助産師が助産できるように考えてほしいと思います。
 それから、保育所の問題ですが、確かにこれ見たら御所市でも五條市でも、1歳児からしかとらんとか、極端なとこは3歳児からしかとらんとかいうようにある。それで、先ほどの徂徠こども家庭課長の分析は、何でこうしてきてくれないのかいうのは分析しているのは当たっているんです。例えば早く、オープンは8時半にして、それで帰りは4時とか5時とかいうところもある。昔の幼稚園がわりに保育所を使った時代と全然変わってないところがある。そこへこども家庭課長、物を言っていこうと思ったら、やっぱり今、ゼロ歳児やったら3対1、子供3に対して保育士が1。それで1歳児、2歳児とかになったら、5対1というように、途端に基準が落ちるわけ。そうしたらゼロ歳児を預かって、もちろん七、八カ月預かる子もおるかわからんけれども、二、三カ月しか預かれない。8カ月目に預けられてきた場合は、もうすぐ1歳児になる。そうなった途端に基準が変わってきて、市町村もそりゃ大変や。だからあんまり公立もよういらいよれへん。だから県で1歳児、2歳児の加配を以前はやっていたのが、最近は切られていると思う。そこをやっぱりちゃんと国にも働きかけたり、あなた方も苦労して考えて、そこをきちっとしてやったらゼロ歳児、5カ月、3カ月ぐらいから預かるところも出てくるわけで、そういう形をとれませんかということを言いたい。だから、なかなかいい分析しとるけれど、もう一つ踏み込んでいない。踏み込んで、時間延長とか、あるいはゼロ歳児保育をしてくれとか、県が物を言うたらいいんだけれども、出すものを出さんと分析だけしとったんじゃいつまでたってもできないから、一回その辺、お聞かせください。
 それからもう一つ、特別養護老人ホームの件ですが、数字をずっと言われたので、全部トータルできてないからわからないですけれども、一応、待機者とあわせてつくりたい言っとる業者との数字がそこそこマッチングしている。もちろんいい業者じゃないといかんと思うのですが、マッチングしているとすれば、それだけでも救いやと思っているので、できるだけよく調べて待機者がいつまでも、100人も待っていたら、絶対に1年、2年したら待っている方が先に死んでしまう人だっているわけ。介護保険だけじゃなくて、結局、恩恵をあずからずに先、逝くよっていう人出てくる。そやから、何とか待機者の解消を図る努力もしていただきますようにお願いをしときたいと思います。
 以上で、意見もありましたが、質問のところは答弁してもらってください。以上です。
 
○武末健康安全局長 まず、医科大学の移転の件でございますけれども、これ地域医療再生計画の中には入れないと理解しておりますけれども、移転の件について議論をしていきたいということにおいて、全くそちらを白紙にするというわけにはいかないのかなと。むしろ、これからそれを議論していきたいということで、議論の端緒としていきたいという思いがございますが、繰り返しになりますけれども、地域医療再生計画の中に医科大学の移転を入れまして、既成の事実とするというようなことはしないとお答えさせていただきたいと思います。
 この話、繰り返しになりますけれども、十津川村へ医大を持っていけという例示だと思いますけれども、これ実はいろいろな大学と協議していく中で、二つの大学としての課題があると言われております。
 一つは医学研究を行う際に、今これだけさまざまな高度な研究がある中で、単科の医科大学としてやっていくとなかなか産学連携とか公学との連携とか、横断的な研究がやりにくいという課題が今ありまして、全国的に1都道府県1大学のときに○○医科大学というのが、大体どこかの大学の医学部になっていくというのが一つの流れとしてございます。
 もう一つは、やはり奈良県ですから、奈良県の地域の医療を行っていただくような、全人的医療ができるような医療人を育てたいというときに、どうしても医学、医療以外の社会学であるとか、そういう教養のところを単科の大学ですべて持つというのはなかなかこれ苦しいところでございまして、何らかの形で他の大学との連携などを前提としたことをやっていくべきではないかということもあります。
 こういうことを医大のあり方、または中南和の医療のあり方などを踏まえまして議論をさせていただければと思っております。
 2番目の大阪では100億円プランとして二次医療圏でということでございますけれども、これはどういった形で計画をつくるのかというのは、各都道府県にゆだねられているところがございまして、大阪府の場合は、二次医療圏に対して計画を公募しております。その公募の取りまとめがされたと聞いておりますけれども、それが25億円として採択されるのか、100億円として採択されるのかは、今後の国の審査次第なのかなと考えておりますけれども、奈良県の場合は、県全域の広域行政を行うという観点から、今回の地域医療再生計画を立てておりまして、その意味で県内のすべての市町村の医療の再生に資するものとしていきたいと考えております。
 なお、同じ緊急経済対策として、また別の災害拠点病院の整備を行います医療施設耐震化臨時特例交付金というのがございます。これについては、例えばでございますけれども、大淀病院なども申請をして、現在その基金の設置に向けて財政的な支援が行われることとなっておりまして、県としては、その要望を8月に取りまとめまして国に提出しておりますけれども、9月4日に内示が出ております。現在その内示を踏まえて、国に対して交付申請を行っているところでございまして、ある程度そういったところで南和の地域の病院に対する財政的な支援ということも行っていきたいと考えております。
 以上です。
 
○徂徠こども家庭課長 保育所の再度のお尋ねでございます。
 保育サービスの充実は重要な課題と認識しているところでございます。先ほど委員お述べの配置基準の改善ということでございます。やはり保育所はかなり数がございますので、児童福祉施設最低基準、要するに保育士の配置基準の改正が必要だと考えているとこでございます。従来から委員お述べのように、ゼロ歳児は3対1でございますし、1歳児は6対1という配置基準になっておりますので、従来から県の要望といたしましては、特に1歳児の配置基準の要望をお願いしているところでありまして、近畿の課長会議でも保育の配置基準の改善等について要望をさせていただいているところでございますので、今後とも引き続き努力してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○増田長寿社会課長 特別養護老人ホーム等の施設整備につきましては、引き続き計画的に待機者の解消に向けまして進めてまいりたいと思います。
 高齢者の生活の質とか、そういったことで、質のよいサービスを提供できる優良な事業者の進出が進みますよう、審査基準の見直し、それから市町村とか事業者への働きかけなどを行って整備を促進してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○梶川委員 医療問題ですけども、一つは十津川村へ持って行けと、一つはやっぱり発想の転換です。そういうことも含めて考えてほしいと申し上げておきます。
 それで、大阪府の例を出し、今、健康安全局長から専門的にまた分析をして聞かせてもらいましたが、いずれにしても自治体病院を抱えているところはそれなりに苦労している。それで、県は県で、県がたくさん金を持っているとは言わんけれども、県は県なりの財政力を持ってやっているわけやから、こういった問題を地方はどういうか、奈良県における地方の自治体病院で、どう変えるのかも考えて、自治体病院を抱えているところには少なくとも相談をしてあげて、そしてこの制度ではこういう問題でこういう条件がある、こういう意義があるということをある程度了解をとってあげないと、首長たちは首長たちで苦労しているんやから、そこを強くお話し合いなりなんなりをしてもらうようにお願いをしておきます。
 これから議論をされていくのであれば、議論をお互いに議員は議員なりに、あるいは首長は首長なりにされていくものと思いますから、きょうのところは一応こういうことにしておきます。
 それから、徂徠こども家庭課長の答弁ね、最後のつじつま合わせは、国に要望をしておきますと、いつもそういう答弁しか、何かにつけてですが、こども家庭課長だけを言ってるのとちがう、全員や、そういう答弁しかしないのやけれど、奈良県がどういうことをやってきたかと聞いているので、県単でもちょっとした経過部分をつくるとかなんとかして、1歳になったら途端にぽんと補助金が切られる、結局、職員は余ってくるような話にならんように、いろいろ工夫を県なりにして、県でも汗をかく、そして国にも言うことは言うという策をつくってもらうように要望しておきます。考えてください。以上です。
 
○尾﨑委員 1点だけお伺いいたします。介護職員の処遇改善事業についてなんですが、これに限らずすべての補正予算に言えることなんですけれども、効果が少なかったり効果が余り期待できないというのは、むだであったり、あるいはばらまきと判断をせざるを得ない、この介護職員の処遇改善についても例外ではないという観点から質問をさせていただきます。
 介護職員の処遇改善事業は、6月議会の一般質問で、さらには特別委員会では山下議員などから、問題を指摘させていただいたと思います。今議会では、意見書も提出の運びとなっているところなんですが、答弁等やさまざまなとこから判断いたしますと、県当局も議会も含めて、皆さんの認識としてはほぼ同じであると考えております。
 そこで、その観点から質問をしたいんですが、当事業を効果的なものにするために、奈良県独自の基金使用要領、マニュアルを作成していただいて、基金運用をぜひしていただきたい。国の方針も現場で働く人を公平に救済することを目的として、この事業を提案されたと思っておりますので、やる気になればできると思いますが、いかがでしょうか。
 
○増田長寿社会課長 介護職員の処遇改善交付金についてのお尋ねでございますけれども、県といたしましては、この交付金が非常勤の職員あるいはパート等を含む介護職員に広く行き渡り、介護職員全体の処遇改善が進むことが重要と考えております。
 そのため10月のサービス提供分からの交付金支給につきまして、9月末に事業所からの申請を一たん締め切ったところでございますが、その状況を急遽取りまとめをいたしました。そういたしますと、この改善交付金の対象事業所は、県内1,282ございますけれども、既に申請をしていただいた事業所は全体で約5割となっております。その内訳といたしましては、社会福祉法人からの申請が9割以上となっておりますけれども、非常勤あるいはパート等の比率が高い小規模な営利法人などからの申請の割合が低いということで、非常勤あるいはパート等職員さんの処遇改善の状況といったものが危惧されているところでございます。
 県といたしましては、今回の交付金が非常勤職員、パート等も含めまして、すべての介護職員を対象とする趣旨であること改めて全事業所に通知いたしますとともに、まだ申請を行っていただいていない事業所に対しましては、基本給以外にも手当であるとか、一時金であるとか、そういったことで処遇改善を図る方法があるということをわかりやすくお示しをさせていただいて、まずは、その申請を促してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○尾﨑委員 やはりわかりにくいから応募も少ないんだとも思いますし、指針みたいなものをしっかりつくっていただけるという答えをいただけなかったように思います。
 そもそもこの介護事業者への処遇改善のための補助金の性質、目的は、使途を厳格に管理徹底していない、事業者判断の裁量部分が多い。その使われ方によっては介護従業者の大部分を占めるパートの、今おっしゃいましたように処遇改善に行き渡らない懸念が大きくあります。期限が2年半という、この部分に関しては、新政府の政策に期待することが重要だと思いますが、この介護職員の処遇改善事業は、単なるばらまきで終わらせたら絶対いかんと強く思っております。介護の現場では今度こそという期待をしておられる方も聞いておりますので、ぜひとも裏切るわけにいかないんですから、こういうしっかりとした指針をつくっていただきたい、そういう観点から、もう一度答弁お願いいたします。
 
○杉田福祉部長 先ほど長寿社会課長の答弁にありましたように、9月で締め切ったところ非常に提出の状況が悪いと。これは正直に言って、まだ全部聞けていないので、もう少し掘り下げる必要があるかと思っています。
 先ほど言いましたように、まず、もう一度周知徹底をしっかりすると。それでひょっとしたら、どう上げていいかわからない法人も多いかもしれませんので、先ほど言いましたように、基本給にはね返らせると3年後が心配だと、そうじゃないやり方もあると、こういうガイドライン、例を示して取り組みやすくするという意味では、おっしゃるような指針に近い、奈良県の指し示すガイドラインになるのではないかと思ってます。
 ただ、とりあえず取り急ぎ、10月提供分でそういうような状況ですので、まずそれを行うと。その後、やはり実態把握を行っていかなければいけないかと思っています。
 
○尾﨑委員 実態把握を待つとかそんな悠長なことをしていますと、この期間は2年半しかないわけですし、あっという間にたってしまう。今から準備をしていただいて、実際に効果があるように奈良県が独自のそれこそ指針をつくって、それを全国に発信するぐらいの思いがあっていただいてしかるべきだと思います。これは最終日に知事にもお伺いしますので、質問はこれまでとしときます。
 
○藤井委員 議論を進めている中で、違和感を感じているな、なぜかなと思いますと、やはり政権交代ということが大きく陰を差しているのかなと。考えますのに、中央政府に対しまして大衆の静かなる革命が行われたのではないかな、こんな発想もあります。そういった中で、今、自民党政権下でつくられた予算を審議しているんだな、でも中央政府は変わったんだな、これでいいのかな、そんな疑問と心配を持ちました。
 そこで、提案をいただいております議案の中で、新政権のマニフェストと整合性のない予算、あるいは関連性のある予算、こういったものについて大まかな説明だけで結構ですのでお願いをいたしたいと思います。
 
○窪田副知事 私の方から総括して、非常に多岐にわたりますので。
 補正予算に関しましては、確かに、今回出している補正予算も前政権において経済対策として策定されました補正予算に基づいて出している部分が主となっておりますけれども。そしてまた、補正予算についてはいろんな議論がありまして、現在凍結その他の作業も政府で行われていると聞いておりますが、現段階で私どもが示しております案件に関しましては、明示的に凍結するなり執行を停止するという知らせは来ておりませんので、そういう意味では、積極的に新政権のマニフェストと整合的かどうかはともかくとして、現状これを進めていくことには現政権の政策ともそごを来すものではないと考えております。
 
○藤井委員 本当にがさっとした難しい失礼な質問をしておることはわかっております。本当に一番悩ましく思われているのは皆さんでもあり、ご苦労をされているのは皆さんであるのはわかっております。ただ、一委員として先ほどから考えておりましたのは、これが県民や国民の一種の予算なのかな、そういったことに非常な問題を考えまして、予算の決定プロセスあるいはルールが変わってくるのではないかと。今回だけの予算が通った後に、このときの予算と後々整合しない部分が随分出てくるのは非常に問題があるなという変な不安を持っております。
 私自身の責任といたしましても、この予算を反対するということもできないですし、かといって全面的に賛成をすることもできない。といいますのは、非常に皆さんも情報不足であると。その情報不足の説明不足の中で、議論をしなければいけない。ですから、新政権のマニフェストと整合性のある部分につきましては、これは全く問題がない、整合性のない分については今回限りの予算である、こういった判断もしなければいけないと思いますので、きょうはもうこの辺でやめますので、また総括のところで何かありましたら詳しい説明をお願いをいたしたいと思います。
 
○山村委員 最初に、先ほど梶川委員からありました厚生労働省の地域医療の再生に向けた総合的な対策に対する財政支援については、同じように、大淀町や吉野町の方からも強く要望を聞いておりますし、また、がん対策について、こういう計画をつくってほしいという要望も聞いております。こういう点から見て、やはりどういうところにこの制度を適用するのかということについては、市町村なり、また関係機関に広く公募をするとか、意見を聴取するとか、そういう手続が必要ではないかということを思っていると。これについては先ほどお答えありましたとおりだと思いますのでこれ以上は申しませんが、そういう意見です、述べておきます。
 それで、お聞きしたい点につきまして、1問ずつお願いしたいと思います。
 まず最初に、県の地域医療再生計画ですが、これが発表されまして、直接いただいたわけではありませんけれども、10月2日に行われた地域医療等対策協議会に出されたものを見せていただきました。そのものが案になっているんですけれども、出されましたこの案はどういうところで、どのように検討されて出されたのかをまずお聞かせいただきたいと思います。
 地域医療等対策協議会は、さきに中間報告というのを出されておりますけれども、それが出されてから以降は開かれてなかったように思うんですけれども、案の段階で、どういう会議で、何回討議をされてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○武末健康安全局長 昨年の5月に地域医療等対策協議会が開催されまして、約1年間、各関係者、中には市町村の関係者も入って課題を提出していただきまして、それを中間報告という形で取りまとめをさせていただいております。その課題をどうやって解決するかということについて、今回の地域医療再生計画として約5カ年程度のものとして取りまとめて、国に提出をするという形で、これはご指摘のように、まだ市町村等と相談したわけではございませんが、少なくとも県としては問題提起をされた市町村の問題であるとか、医療関係者の問題をこの5年間で、まさに医療を再生するために必要な施策として案として取りまとめてみたということでございます。以上でございます。
 
○山村委員 お聞きいたしましたのは、その案を取りまとめる過程ですね、これはどういう人たちが、どういうところで、どんなぐあいにつくられてきたのかということをお聞きしたんです。
 
○武末健康安全局長 もちろん、さきの協議会の中で、ある程度の解決策、意見等がありましたので、できる限りそこのところは使っていくというか、採択させていただいております。
 ただ、いろいろ各個別の課題を検討しますと、大きく分けて、先ほど申し上げましたけれども、やはり働いてみたい病院が奈良には少ないんだというような基本的な、高度医療拠点がないであるとか、それが結果として医師、看護師確保の対策として不十分であるとか、かなり根本的な問題、医療提供のインフラの問題を解決することがいろいろ今、現象としてあらわれてる医療の課題を解決することになると、結果的には県庁の中での議論になるかと思いますけれども、検討したということでございます。以上でございます。
 
○山村委員 県庁の中で、県の職員が中心になってこの案をまとめられたということではないかと思うんです。
 そういうことであるということから、次に移りたいですけれども、中身は確かに高度救命救急医療を提供する立派な病院を2つつくられるということで、県下に2つの救急病院が必要だということは過去に運動したこともありまして、そういうものがあるといいなと思いますが、県の今まであった地域医療計画は、4つの医療圏それぞれで、日常的にどういう医療が受けられるか、安心した医療をちゃんと提供できるということを計画していくという中身であったように思うんですけれども、そういう日常医療の現場の中を検討して、その上で現場からマグネットホスピタルが必要だとか、ここにつくってほしいとか、そういう意見が出てきた上で計画ができてきたのかどうかということが問われるんではないかと思うんですけれども、その点については、そういう意見がわき上がっていたのかどうかということ。
 それから、今の医療圏の中で、天理よろず相談所病院ですとか、近大附属病院等、それなりに役割を果たしていただいている病院もありますし、県下には今、民間の病院もたくさんありますし、県立三室病院、県立五條病院もございますが、これらの病院というのは、この計画との関係でどういう位置づけになるのかっていうことをきちっとお聞かせをいただきたいと思います。
 
○武末健康安全局長 まず、マグネットホスピタルみたいなものをつくる意見があったかということでございますけれども、特に北和については、今の、例えば県立奈良病院では不十分であることから、やはり医学部附属病院、県立奈良病院、附属病院並みの病院が県内にもう1カ所欲しいという多くの意見がまずございました。それを踏まえての対策でございます。
 2点目、例えば私立の病院ですが、具体的には天理よろず相談所病院であるとか、近畿大学医学部奈良病院もございますし、またそれ以外でも三室病院であるとか、五條病院を初めとする県立病院、市町村立病院を、どういう位置づけにしていくかということでございます。
 今回の考え方としては、拠点病院を2カ所つくりたいと。ただ、今、医療の連携がこの奈良県の中で必要だという考えから、市町村立病院であるとか県立三室・五條病院は、その連携をきちんとやっていく必要があろうかと思います。
 例えば一般的に医療の議論をするときに、救急という死ぬか生きるかの医療については比較的議論をされるところでございますけれども、その後、リハビリをしたりとか社会復帰をするというようなところが、実際、病気になってみると非常に大変で、しかも長期間必要でございますけれども、なかなか実際は病気になってみないとわからない。こういったことは患者の方からも、あるいは特にがんの方からも、手術はしたらいいけれども、手術してから、それから、もうがんは治る病気でございますから、それを生活をしながら治療を受けるのが結構大変なんですというようなお話がございました。
 ただ、今、多くの公的病院をはじめとする病院が、救急医療、ある意味、最初の医療をやる方に比較的偏っているところもございますので、きちんと最初の超急性期と言われるような最初の医療から、リハビリや療養といったところまで、本当に切れ目のないスムーズな医療提供体制をやっていくためには、少し県下の医療施設の役割分担をやっていく必要があるかと考えております。
 その点については、これから実際の患者の数であるとか、その発生数に基づいて、どういう医療がどのぐらい必要かというような、きちんとしたデータを今、県は実は調査をしております。そういった医学、医療的なデータを踏まえまして、最終的には患者の方や市町村の方々の意見を聞きながら、役割分担や連携をやっていきたいと考えている次第です。
 ご質問、以上かと思います。
 
○山村委員 今おっしゃいましたリハビリですとか、日常の医療ですね、そちらの方を充実していくということは非常に大事だと思っています。緊急の命を救うということも大切ですし、その救われた命が本当に地域で生かされるということになるためには、全体の医療を引き上げていくという、そういうことをやっていかないと住民の本当の願いにこたえることにはならないんだと思っています。
 この拠点病院を2つつくられるということで相当の大きな規模になっています。地域の病院の皆さんからは、こういう巨大な重点的、集約的な病院をつくられるということで、かえって地域の医療が疲弊していくのではないかという心配の声があります。大病院に、今でも少ない医者、看護師、スタッフ、そういうものが集中することになっていくわけです。そこで県は提供体制もつくっていこうということなんですけれども、国で進めている、こういう集約化っていうやり方については、全国的になかなかうまくいっていないということで、集約だけではうまくいかないんだというようなことも現実に出てきております。そういう点で多くの懸念があるんですけれども、その点について、どんなふうにお考えになっているのかということをお聞きしたいと思います。
 
○武末健康安全局長 おっしゃるとおり集約化をしようとしたときに、うまくいかない大きな原因は、集約する側はいいんですけれども、される地域の方が、本当に私が病気になったときに大丈夫なのかというご懸念だと思います。あるいは、医療には2つ実はございまして、集約化してやる医療は、脳卒中とか心筋梗塞みたいなものと、生活をしながら受けなければいけない医療、高血圧、糖尿病みたいなものがございます。そういったことをきちんと踏まえまして、やはり議論をしていく必要があろうかと考えています。
 このマグネットホスピタルをつくるに当たって、実際どのぐらいの方がきちんと、例えば30分以内に搬送をされれば医学・医療上、合併症が残ったり後遺症が残ったりとか、生死にかかわるような影響はないみたいなことまで検討した上で取り組んでまいりたいと思っております。
 ただ、先ほど梶川委員からございましたように、じゃあ南和はどうなんだということになると、実際、物理的に南和の、例えばある自治体から30分以内にマグネットホスピタルに運ぶということは現状では難しゅうございます。それについては、例えばですけれども、今後の検討課題の一つとして、そこはやはりドクターヘリみたいなものをつくっていくとか、場合によってはある意味、道路の整備をしていくというさまざまな解決策があるかと思います。そういったことをやはり医療の中でというか、医療だけではなくて地域づくりの中で考えていきたいなと考えております。
 ご質問、以上でよろしかったですか。
 
○山村委員 今のお答えですと、やはりこの計画は立てたものの、地域の医療について、あるいは地域で医療を実際にやっておられる多くの民間の医療機関をはじめ、そういう人たちとも協議をしたり意見を聞いたり、検討していかないといけない課題というのはたくさんあると思いました。
 拠点病院も必要だけれども、日常の連携という意味でいいますと、奈良市では昨年の10月から、22の病院が脳卒中の対策ということで連携パスをつくっておられます。やっぱりみんなで協力していこうという機運が出てきたということで喜ばしいことだと思うんですけれども、そういう地域の取り組みというのを県はやっぱり大切にしていただいて、もっと現場の声を聞いてほしいと、その上でこういう計画というものがつくられていくというふうにしてほしいんだという声をお聞きしております。
 これが、締め切りが10月16日ということで、大変急いでいるように思うのですけれども、余りにも乱暴と言えるようなやり方はやめて、もう少し全体的な議論を積み重ねた上で、現場からの声を積み重ねてやっていくというやり方にすべきではないかと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
 
○武末健康安全局長 全くそのとおりだと思います。ある意味で、こちらの地域医療再生計画も県としての議論の方向性をお示ししておるところでございますので、細かい点であるとか、実際、県全体で取り組むこととして、今まで何ら議論の基本的な医療の実態のない中で、多くの自治体で病院の改革であるとか廃止であるとか再編みたいなことが話し合われてきた中で、今回、奈良県においてはかなり詳しく奈良県の医療の実態というものをできるだけ多くの方、県民の方にもわかっていただけるような形でお示しをしながら議論をしていきたいと。逆に言えば、そういうようなものがなければ、集約したときに自分の地域が安心できるという安心感がなければ集約化はできないであろうと。ただ、今のままですと、どこの病院に行っても断られるみたいなことでは困るので、できるだけあそこに行けば必ず大丈夫だという部分もつくりつつ、生活とともに治療しないといけない医療分野については、身近な医療機関で受けられるようにやっていくと。これは別に相反することではございませんので、そういったものを整理しながらきちんとやっていきたいと考えております。
 いずれにしても住民や市町村との今後の議論の方が本当に大変な作業になるかと思っておりますけれども、それを確実にやっていきたいと考えております。
 
○山村委員 議論をこれからやっていかれるということなんですけれども、そうしますとこの計画というのは、一応、案のままだということなんですね、決定するというものではないと理解したらいいのかということです。
 
○武末健康安全局長 国に出す計画ですので、案のままでは出せませんから、16日に出す地域医療再生計画としては計画でございます。
 そして、今後、このままで認めていただければ、もうそのまま計画としたいところでございますけれども、今ここに提示していることを実現する方策としてはいろいろあると思いますので、そういったところについては議論をしていきたいと思っております。
 また、これはある意味、突然大きな変化を県下の医療で求めるものでございますので、本当に説明が足りないことが多々あると思いますので、そういった詳細な丁寧な説明もやっていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
 
○山村委員 とにかく説明も足りないし、唐突で物すごく驚いて、読んで、またびっくりっていう感じなんですけれども、そういう思いになっている方っていうのは医療関係の方の中でも、また県民の中でもいっぱいあると思うんです。今おっしゃったように、もっと議論をしていただくということでいえば、これを計画にしてしまって、決定ということになってしまうというのはいかがなものかと思います。
 それともう1点は、計画ということになりましたら、例えば予算を獲得できればいいけれどもできなかった場合、それは全部県費でやっていかれる、今後この計画をさせていくということになっていくと大変なことだと思うんですが、実際にこの計画すべてをきちんとやるためにどれぐらいの費用がかかるのかという話は一切聞いておりませんし、知事は1つの病院だけでも400億円ぐらいかかるとこの前の会議のときに述べられたそうなんですけれども、今後の奈良県の財政との関係で、そういうことがどのようにして可能なのかという説明なしに、はい、そうですかといって聞くというわけにはいかない立場にありますので、そこら辺もあわせてお話なしに決定になるということについては賛成しかねると、今の時点で、中身がどんなによくっても。そういう問題があると思うんですけれども、その点、いかがなのか、お伺いしたいと思います。
 
○武末健康安全局長 先ほど別の委員のご質問でお答えしたように、この地域医療再生計画は1年間、奈良の医療関係者をはじめとする方々からいただいた奈良の課題を、ある意味、すべて解決するものとして出しております。したがいまして、今、国からの補助金125億円ではすべてできるものではございません。では、それ以外どうするのかということについては、それも含めて今後検討していく必要があると思いますけれども、必ずしもお金がかかるものばかりではなく、むしろ実はお金がかからないところでいろいろ話し合いながらやっていく方が効果的で、いろいろ大変ではありますけれども、非常に奈良の医療をよくしていくためには効果的であるところもございますので、繰り返しになりますけれども、病院を建てるとか、そういうことはある意味、お金を出せばできることでございます。ただ、医療の連携をやっていくとか、協力をしていくとか、どういうふうにして県民の方に医療を受けていただくかみたいなことは、余りお金がかからない中で、ただ、話し合いを十分やって理解をしていただく必要があろうかと思います。
 県としましては、そういう議論をできるような資料やデータを収集、分析しまして、県民や議員の方々、市町村の方々に出していくことで、この計画の実現に向けて進めていきたいと考えております。
 回答になっているかどうかわかりませんが、以上でございます。
 
○山村委員 お金のかからないようにしたいという希望はよくわかりましたが、実際はこの計画を見る限り、やはり相当の投資なりお金もかけないとできない話なんだろうなと思います。
 いろいろ県民の皆さんに相談してというところと、案ではなく計画として国にそのまま出されるという点では相矛盾するお答えだと思うんですけれども、どうも納得がこの点できないんですが、今ここで何回もお聞きしてもこれ以上進展しないので、この点につきましては改めて知事にお伺いしたいと思います。あす知事に伺います場合に、医科大学が移転するという学研都市高山第2工区の開発についても関連いたしますから、あわせてお伺いしたいと思います。
 その問題はそれで終わりなんですが、もう1点あります。これは介護保険の問題なんですけれども、先ほど梶川委員から出ておりました施設の整備のことなんですけれども、大体回答がありましたのでダブることはいいんですけれども、入所の待機者が4,800人に上っていると、それにあわせて特に重度の方を施設で見られるようにしていくと、その他については在宅介護ということなんですけれども、実態は大変厳しいものがあるというふうに思います。とりわけ家族への負担というのは非常に大きいと、家族の方で介護のために仕事をやめられる方っていうのは年々ふえ続けておりまして、もう14万4,800人ということで、介護保険ができた当時よりもふえてきているという状態です。老老介護ですとか、大変厳しい介護状態にあって、介護殺人ですとか無理心中、こういう事件も後を絶たないで起こっているという状況であります。
 ある方のお話ですけれども、病気で倒れて、それまでお店を営業をしておったんですけれども、仕事をやめざるを得なくなったと。収入がなくなり、奥さんが介護しながらパートに出られると。収入が大変減っているのでリハビリをして何とか再起したいと思っても十分利用することできないと。だから、結局、自立したくてもできない、そういう困難な状況というのがあちこちにあるように思います。
 そういう中で、県が本当にこの困っている介護状態にある方を支援していく方策というのは、どういうことが必要なのかっていうことを真剣に考えていただかないといけないと思うんですけれども、その辺での対応っていいますか、それはどうお考えになっていらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
 
○増田長寿社会課長 在宅サービスを受けることへの支援というようなことで、先ほどたくさんの方が施設の入所に待機しておられるということで、実は今後さらに要介護高齢者が増加していくということを踏まえますと、先ほどの施設整備につきましても、必ずしも十分な受け皿とは言えないというようなことで、当然のことながら、そのあたりの施設整備以外の戦略的な対応ということも必要でございます。
 それで、本来、地域の高齢者支援の中核機関といたしまして、今現在、県内に59カ所の地域包括支援センターがございますけれども、そういったところを中心に、例えば病院から退院される方でありますとか、訪問診療でありますとか、あるいは訪問看護、ホームヘルプ、在宅での看取りといいますか、そのあたりで非常に介護そのものと、それから医療との連携を図るということで、県民の方々がそれぞれのライフステージに応じまして、健康状態でありますとか、障害の程度でありますとか、そういった状況に応じまして、予防、医療、介護、リハビリが行われることが必要でありまして、そのあたりのシステムといったものを密接に連携して構築していく必要があるということでございます。
 現在、大和郡山市で、そういった、特に医療と福祉が連携したケアシステム構築ということで、どういった課題があるのかというモデル事業を実施しております。具体的に申し上げますと、実際に医療と介護の連携につきましてどのような問題があるのか、地区の医師会をはじめとして、関係機関の皆さんで集まっていただいて意見交換をして課題を抽出すると、あるいは他職種の方々に集まっていただきまして、例えば医療機関、それからケアマネジャー、それからあと福祉サービスの事業者さん、あるいは民生委員さんをはじめとする見守りをやっていただける方といったところの他職種の連携によりまして、一体的なサービス提供についての事例検討会といったものも進めておりますし、それからあと在宅療養の基盤整備ということで、地区の医師会におきます在宅診療体制の整備についての検討も行っていただいているところでございます。そういったモデル事業を実施して、課題を抽出しておるところでございまして、それを参考にして奈良県の実情に応じた、ある意味、総合的な保健・医療・福祉のシステムを構築したいと考えております。以上でございます。
 
○山村委員 モデルケースなども検討していただいているということでありますけれども、実際の問題として今、県下に59カ所ある地域包括支援センター、こちらにはもうあらゆる相談が舞い込んでくると、今では高齢者の問題、介護を含めて、あらゆる問題が地域包括支援センターが窓口になっているという状況になっておりますから、もうそこで働いている方はとにかくふらふらです。本当に聞きましたけれども、もう際限ないいろんな問題、課題が押し寄せているということです。本来は、そういう相談活動ですとか、地域の高齢者の福祉全般にわたって責任を持つのは行政だと思います。それが委託という形で、行政が直接やっている地域包括支援センターもあるようですけれども、そういう形に変わってきていると。これ介護保険制度ができて、どんどんそういう状況になってきたというところがあると思います。
 保健と福祉と介護、こういうところの連携というのは当然大切ですし、でもそこのかなめになるのがやっぱり行政だということで、市町村と県みずからの役割というものを抜本的に重点的に、改善していくということがなかったらあかんと思うんですけれども、その辺の点については、県だけではなかなか難しい、国の制度という問題もありますので、考えていかないといけない点だとは思いますけれども、しかし県や市町村でできる財政的な支援とか援助があろうかと思いますので、その点を真剣に取り組んでいっていただきたいということを申し上げたいと思います。以上です。意見だけ言っときます。
 
○田中(惟)委員 数点、質問と要望とをさせていただきます。
 抽象的な言い方の話をまず先にしておきます。熟年の女性方からのお話で、これは直接こちらの方の部局にかかわることではないかもわかりませんが、熟年の女性方からいつも聞かされるのは、駅のエスカレーター、それからいろんな建物の中の公共施設のエスカレーターは、ほとんどが上り中心で運営しておられますけれども、私たち年いったら下りの方が大変なんですよということをいつも聞かされます。これは、身体の機能的に本当の話なのかどうなのか、一般的な普通の目からしたら、手すりを持って階段上る方が上りやすくって、手すりを持ってもおりる方がおりにくいというのが、これは普通の人の考え方なんですけれども、さすればエスカレーターの運営のあり方について、駅の方に直接、健康安全局からお話いただくっていうわけにはいかないのでしょうけれども、具体的なことをお示しになって、その関係のところに下りを中心にしていただけませんかという、そういう話し合いをしていただければ、これは中高年の方々にとってはまことにありがたい話だと思うんです。これは奈良県だけではなくって全国的な問題なんですけども、せめて奈良県の中でそういうことをご検討いただいて改善していただきますと、それは直ちに大阪にも波及するでしょうし、ほかの京都にも波及することだと思いますので、ご検討をお願いしたいと思います。
 それからもう一つは、簡単な方から言うんですが、「平成21年度9月補正予算の概要」の4ページにデータベースをつくるとか、データの入力とか、業務の処理の仕方、それから5ページ目の障害者手帳交付システムの再構築ですとかをいろいろ書いていただいているんですが、全国的な共通の処理システムに基づいてなさっていかれるということなんでしょうか。これは具体的にどういうことを予算として実施しようとしておられるのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、同じく5ページの、総合リハビリテーションセンターの機器の更新、その次の医療機器の整備、それからその次の保健環境研究センターの分析機器の整備、いずれもいろんな機器の整備につきましては、たしか担当の方だけではなくて一般職のといいますか、事務管理の方の最終的なご判断を必要とすると理解しているんですが、どうも施設の運営上、赤字になることがあまりうれしくないという部分もあってか、こういう機材管理について先送りして、ついにはいろんな設備がもう古くなってどうしようもないというところまで追いやられて整備ができていない、ほかの民間病院に比べたら随分と古い設備を使ってるとかがあるように思うんです。
 こういう機器類の更新について、もう少し対応しやすいことをお考えいただくようにひとつお願いしておきたいなと思います。リハビリテーションセンターだけではなくて、県立奈良病院だけではなくって、ほかの県立病院においても同じようなことをひとつぜひお考えいただいて、絶えず県立病院の施設には最新の機器類でもってきちっと面倒を見てもらえると、検査していただけるという形を構築していただくようにお願いしたいと思います。
 それから、今示されました奈良県の地域医療再生計画についてですが、定義的なところで少しマグネットホスピタルという言葉と高度医療拠点病院という言葉とが同義語だと書いていただいているのですけれども、単純に省略してなのでしょうか、拠点病院とだけご発言いただいているのは、このマグネットホスピタルという意味と理解していいのかどうかの点でございます。それはどういう意味かといいますと、医療連携体制の構築にかかわる部分でございます。
 重要疾患、脳卒中、急性心筋梗塞、周産期疾患、重症外傷、急性腹症における病院間の役割分担についての協定を締結するという部分がありますけれども、この協定は、今回の地域医療再生計画の中でお考えいただいてる公立病院とは、特に宇陀市立病院なんかでしたら建物を建てずにこの連携を思案して協力してやっていこうという意味で、随分と建築することも待ってきたわけでありますけれども、公立病院側に対して、どういうことを求めるのか、またはそういう相手となる公立病院に対して、県からどういうことを助成するといいますか、考えておられるのか、具体的なことがあればお尋ねしたいと思います。
 それで、同じことは病病連携、病診連携の部分でも四大疾病、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病、これに対していろんなことを公立病院に求めていくのか、またはどういうことを公立病院に対してお考えなのかをご説明いただきたいと思います。
 それからあわせて。
 
○中野(雅)委員長 田中委員、どこかちょっとそこで区切っていただいた方が答えやすいのと違いますか。
 
○田中(惟)委員 そうですか。
 
○中野(雅)委員長 わからなくなりますから。次の段階で整理したらどうですか。よろしいですか。
 
○武末健康安全局長 高度拠点病院とマグネットホスピタルがどういうことかということでございます。
 これは中身的には違う側面をとらえておりまして、高度な医療拠点をつくるということが、まず一つあります。その高度な拠点病院をつくる結果として、そこに医師や看護師が就職したいなと思うことで、県内の医師、看護師の定着率を上げるという効果がありますし、もちろん患者の方々もそこに行きたいと思うという意味でマグネットホスピタルと呼んでおります。
 一方で、そうしますと、そういう病院ばかりに患者が集中することで、ほかの医療機関、公的医療機関が患者も来ない、医師も看護師も集まらないという問題が発生するという懸念がございます。したがいまして、2つ目として医師、看護師確保、安定的な医師の派遣というか、配置というシステムを県と自治体と医大との間で協定を結びまして、確実に医師、看護師の配置をやっていくこともあわせてやっていくと。やはりいい医療、魅力的な医療を提供するところには、医師も研さんを積みたいということで集まってまいりますので、そういうところで医師の不足を解消しつつ、県全体として奈良県は本当に医療関係者を育てる医育機関を持ってるという強みがございますので、その強みを最大限活用する形で、県に満遍なく津々浦々に医療機関、医療施設を安定的に運営できるような体制をつくるという意味での取り組みもあわせてやっていかなければならないと考えています。
 さらに言えば、先ほど救急のところをマグネットホスピタルがやるという、高度医療拠点病院がやると申し上げましたけれども、今、場合によっては救急車で運ばれたら退院するまで同じ病院に入院し続けるということがございますけれども、ただ、ある程度落ちついて、例えばご飯が食べられて歩けるようになるころには、場合によっては家から近くの地元の病院へ通う方が、患者さんも、またはお見舞い、お世話される方々も便利じゃないかということがあります。ただし、なかなかやはりそういうことが今の地域医療でできてるかというと十分ではございませんので、そういったことも含め、患者さんや住民の方、医療関係者も含めて、そういう新しい医療の提供の仕方を議論していきたいと考えております。
 そういうところが病診連携、病病連携のところでございまして、なかなかここはお金要らないんでございますけれども、言うはやすし行うはかたしで、なかなか今までできてなかったところでございます。以上でございます。
 
○西岡福祉政策課長 下りのエスカレーターについてございますけれども、県ではこれまで車いす利用の方、それからベビーカー利用の方、そういった皆様方が非常に利用するということで、エレベーターやスロープについて補助金を出して推進してきているところでございますが、エスカレーターにつきましては、今のところそういった補助の対象にはしておらない現状がございます。ただ、どこでも、だれでも自由に使いやすいというユニバーサルデザインという部分でございまして、そういった観点から、県では住みよい福祉のまちづくりを進めていくということの視点から、奈良県住みよい福祉のまちづくり推進協議会という協議会を持っております。
 この協議会におきまして、これまでからそういったいろんな視点から、みんなが住みやすいようにはどうしたらいいかということで、ご意見をいただいたり、また情報交換していただいてる場がございますので、今、委員お述べの下りのエスカレーターについても、またそういった場でご意見を聞いてまいりたいと思っております。以上です。
 
○中川医療管理課長 県立病院の医療機器の更新に対する対応ということで、委員がおっしゃいましたので、少しその点についてご説明をさせていただきます。
 今回、補正予算でお願いしております県立病院の医療機器については9,000万円程度でございますが、この中身につきましては、特にこの中で一番大きいのが県立三室病院に患者用のベッドを更新したいというのが7,000万円程度入っております。これが一番大きいものでございます。
 委員おっしゃいますように、備品の更新に当たりましては、今回のものにつきましては、ベッドでありますとか、それから材料室で使います滅菌装置でありますとか、管理上必要なもの、古くなって必要なものについて順次更新をさせていただくというところで上げさせていただきます。
 もう一方で、メンテナンスの部分も含めますと、今度はMRでありますとか、そういう診断をするような機器の更新につきましては、一つは後々のメンテナンスもありますので、その点の経費も要ります。ただし、これは一つの例でございますけれども、県立三室病院でございますとMRを更新して入れた、それにつきまして、これまで5時ごろまで検査に使っていたものを、少し地域の患者さんのニーズに合わせまして、延長して夜の7時までやると、そういったことでフル稼働しているということで、地域のニーズにこたえていくとともに、そこを少し効率よく使いまして、あとは職員が大事に使っていくということもあわせまして、少し検査機器、その他の機器については、経営面のことも考えまして対応しているというところでございます。以上でございます。
 
○中川地域医療連携課長 先ほどのご質問での補足説明をさせていただきたいと思います。
 まずは、公立病院の今後のあり方というお話でございますけれども、奈良県としましては、今、考えておりますのは、個々の病院だけでは十分に医療提供体制を整えることが困難な病気、特に先ほど健康安全局長が話しましたように、急がないと合併症が残ったり、命にかかわるような救急につきまして、脳卒中等ございますけども、そういう中の病院の連携をやっていきたいということでございます。県立奈良病院または医科大学の救命救急センターを中心といたしまして、身近な近所の病院、公立病院、県内で医大、あと県立病院を含めますと12ございますけども、そちらの方につきまして連携を図って対応していきたいということでございます。
 それと、先ほど言いましたように、12の公立病院がございますので、地域の医療につきまして十分役目を果たされておりますので、既存のそういう施設を十分活用していきたいということでございます。
 また、今後ですけども、各市町村の設置者に案を提示いたしまして、市町村というか、設置者の方と一緒になって検討していって、お話し合いをさせていただくということを考えております。県の案を話し合いの場をつくる前に、何らかの原案がなかったらお話し合いもできませんので、当然、設置者の方が、皆さんが協力をいただいて一緒にやっていこうと、奈良県の救急医療を何とかしていこうということでお考えをいただくということで考えております。以上でございます。
 
○中野(雅)委員長 これでかみ合いましたか、大体。
 
○田中(惟)委員 病病連携、病診連携の関係のところで、今、案ができてから、またご相談申し上げるという形のご回答だったんですけれども、ここには記載されてない公立病院の財政の不健全な部分を解消するためには、もう合併した方がいいのではないかと言われている部分があるのではないかなと思われてなりません。それが、この医療再生計画の中には、まだ全然載ってないということは、また別建てでそういう公立病院の改革問題についての何らかのペーパーをお出しになる予定なのかどうなのか。県立に関しては意見を言えるけれども、ほかの県立外の公立病院についての存否については言及できないからここの中には載せないということなのか、よくわからないんですけれども、その辺についての何らかのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
 それと、このテーマに基づいて予算要求を伴っているわけですけれども、平成21年度厚生労働省補正予算の中には、医療機関の機能、設備強化等というふうな項目がありますが、その部分で奈良県からの要望といいますか、奈良県内の自治体からの要望といいますか、そういうものがあるのかないのか、それもお聞かせいただきたいと思います。
 それと、実はお医者さんのお話を伺ってますと、大学を充実させるということによって得られる成果は、長期的な視野に立って、成果を得られるのはもう少し先の方ではないかと、緊急の形で医師不足を解決するためには、本当のこと言えば、ヘッドハンティングの方がすぱっと解決できるんだということをおっしゃられるお医者さんがやはり何人もおいででございます。できることなら、やっぱり今、緊急の課題としての問題点を解決するためには、上げてはいただきましたけれども給与のアップでありますとか、それから医大においては、医科大学附属病院の診療と大学の講座と両方かけ持ってやる、非常に時間的にかなりオーバーワークの部分があるかと思いますので、その点をどうやって解消するかということもお考えいただきたいなと思います。
 この計画を拝見してみますと、新しく県立奈良病院が附属病院になるということのようですけれども、余りベッド数の多いところを附属にしますと、教授陣、講師陣の場所を変えて両方とも受け持つということになるわけですので、講座と、それから研究と診療という部分において、今と余り変わらなくなってしまうのではないかという心配がありますが、その辺の配慮をしていただきたいなと思っているところです。今のは要望でございます。
 以上お尋ねでございます。
 
○中川地域医療連携課長 公立病院の関係で、県内の公立病院、県立も含めまして、市町でつくっていただいている公立病院がございますので、一緒に検討していくというのが本筋でございますので、その中で今まで余りこういうことをやってきておりませんので、今これを機会に県と医科大学も含めまして、設置者等含めまして忌憚のない意見の交換をさせていただいたらと思っております。
 その中で、救急については何らかの対応をしていきたいということと、連携をしていきたいということと、あと医師の派遣というのはどこの公立病院も非常にお困りになっておりますので、そちらの方につきましてルールをちゃんとつくっていきたいと思っております。
 その中で、例えば今、委員がおっしゃった公立病院の施設整備とかいう話もひょっとしたらお話をお伺いするかもわからないですけれども、今のところ、それについてはお伺いしておりませんが、そういう場があれば意思の疎通を図れるのかなと思っています。以上でございます。
 
○中野(雅)委員長 田中(惟)委員それでよろしいですか。
 
○山中福祉部次長 先ほどのご質問の中で、いわゆる社会福祉法人のデータベースとか、あるいは障害者手帳の発行にかかわるシステムについて、これは国全体でやっていることなのか、県独自でやってることかということですけれども、これはいずれも社会福祉法人のデータベース整備事業については、今回の緊急雇用創出事業を使いまして県独自にやっている。さらに障害者手帳の方もシステムが相当古くなっておりますので、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を使って独自にやっておるものでございます。1つ答弁漏れておりましたので、以上です。
 
○武末健康安全局長 ヘッドハンティングしたりとか、可及的速やかにという話でございます。
 ご指摘のとおりです、若手の医師を集めるには、やはりいい指導ができる、しかもいい医療ができる方を集めるというのが、患者さんを集めたり医師を集めたりするためには有効でございます。ただし、そういう方は、実はお金ではなかなか来てくれなくて、やはりそういう医療ができる設備の整った器を用意する必要があるということから、実は単にこれは病院を高度拠点病院にするという中にも、そういう人材を奈良県にぜひお呼びしたり、ある意味、県立奈良病院の中にもそういう方もおられますし、医大の中にも、そういうことがもし設備があればできる方もおられるのですが、なかなか今の環境では能力が発揮できないというところもございます。
 県立奈良病院を附属病院にするかどうかは、これはまだ白紙の段階でございますけれども、それについては今、医科大学がある意味、研究、教育、そして医師の研修と3つすべて役割を担っているところもある中で、例えば大学附属病院は研究と教育、もう一つの病院が医師の研修を主にするなど、そういった役割分担なども県下の二大拠点病院でやっていければと考えています。以上でございます。
 
○田中(惟)委員 県立奈良病院を医科大学の附属病院にするということは、まだ白紙だと今おっしゃっていただいたと思うんですが、前回の厚生委員会で計画実現に向けてというペーパーは、協議会では口頭だけにするということでございましたが、ここにそう書いていただいてることが実は新聞紙上にも載っておりました。
 ただ、これから先は要望ですけども、もし生駒市が要らんと言わはんのやったら、近隣の桜井市も宇陀市もいくらでも受けるところはたくさんありますので、生駒ありきではなしに、どうぞ大学をつくった当時のことをお考えいただきましたら、なぜ県立の医科大学をつくろうとしたかという、その辺のところももう一度ひもといていただいて、時代の変遷はもちろんございますけれども、その根本の部分もよく見直していただきますようにお願い申し上げておきます。以上で終わります。
 
○高柳副委員長 3点です。田中(惟)委員のことに引き続いて、やはりこの地域医療再生計画というのは、年度末に出す、厚生労働省に出す計画とは違うんですか、新たな分ですか。やはりこの計画と学研と絡めて、この2日に出すというのは問題だというのはあって、やはり9月議会がきちっと開かれているし、そこに間に合わせるようにすべきだったと思うし、実は高山の件が厚生委員会の中で出るなんていうのはおかしな話だし、何かひっかけてでも既成事実をつくっていく。実は高山の話は、これ再生計画の中には入れないんだと、そこは切り離すんだと言いながら、その既成事実をつくっていくようなテクニックで、高山の問題はもっと歴史があるし、深い問題が絡んでいるし、こういうところで、ここは予算審査特別委員会だからだしたらいい思うけれども、厚生委員会の中で初めてするなんて話は、やはり議会軽視だと思いますので、そのことをまず1点。
 その次、本会議の代表質問でやらせていただきました子供の貧困の問題です。
 今までの既存の資料やデータを認識してという話があったと思うんですけれども、さて、それをさっと言うてくれるのはいいけれども、何の資料もない。言うたらきれいなんだけれども、ほんとうにやる気があるのか。知事にしゃべらせているんだから、どういうデータで、どういうことを分析しようとしてるのかをしてください。きのうのテレビでも、やはりOECDでほかのところから日本の貧困を言っているけども、この国の中で具体的な数値が出ていないと。そうなんだけれども、三者合意の中で、この国の新しい政府が子供の貧困を解消するんだと号令をかけたときに、地方の自治体が、具体的に県民と向かい合っているときに、ああ、いいことを言ってくれたと、具体的なデータを整理しようと普通は走るんですよ。そういう意味でいったら、今までの既存のデータ、どういうデータを調べるつもりで知事にしゃべらせたんか言うてください。
 もう一つは、アスベストの問題です。
 ずっと聞いてましたら、国の枠の中、今までの政府の枠の中の答弁を繰り返しています。政府が新しいアスベスト新法を作ると言っている。基礎データをつくるところで、やはり奈良県は貴重なデータを国に送れる場所だと思っているんです。それはなぜかというと、2つの企業がある、そこでの労災の集積がある。そういうのも含めて、県が企業内の労災を受けた人の調査をやることの意味というのをもう一度、それは武末健康安全局長からやっていただいたら結構だと思います。その2つ。
 
○武末健康安全局長 アスベストの対策につきましては、さきの代表質問で委員のご質問に対して知事より答弁させていただいたところでございます。
 繰り返しになりますけれども、今、まず石綿の健康リスク調査の内容の見直しはことしの6月に行われておりまして、引き続き5年程度の期間、調査を延長するというふうな方向性を示されております。この問題は、40年近く前のことについて、今から何がわかるのか、どういう資料に基づき何が言えるのかが最大の課題でございますけれども、県として、まず、正直に申し上げて何ができるか、今のところわからないところでございます。ただ、わからないことをもってしてできないということではなくて、じゃあ何ができるのかを、今、委員がご指摘になった労災のことも、40年前まで本当にどこまでさかのぼれるか正直言ってわかりませんけれども、できるかできないか、どういう資料があるのか調査することを、まず、ぜひやってみたいと。ただ、調査した結果、どこまで、何が明らかになるかというのは、現時点でお約束できるところではございませんけれども、そういうことも含めて議論した上で検討して、少なくとも奈良県の実態がどうであったかをできるだけ調べるということは、まず、できる限りやりたいと考えている次第でございます。以上でございます。
 
○速見こども家庭局長 子供の貧困についてのご質問でございます。
 今、高柳副委員長からもお話がありましたように、県といたしましては、これまで子供のセーフティーネットということで、医療、教育、あるいは福祉の面でいろんな制度、あるいは施策をやってきたわけでございますが、それぞれの制度、施策については目的、あるいは趣旨に基づいて運用されておったということで、子供の貧困という観点でとらえた形で今までこういう制度、事業等を考えてこなかったというのが実態でございます。
 そこで、まず現行の制度、あるいは事業、現在やっております子供の貧困にかかわる制度あるいは事業を、一度どういう実態であるのか、あるいはそれぞれその担当しておる部署において、どういうデータを持っておるのか、その入り口としてその辺の実態を、まず整理をしたいと考えております。それで、早急に庁内に作業をするワーキンググループを設置をいたしまして、その中で関係する部局も協力をいただきまして、その辺の実態をまずつかみ上げて、その上でどういう形でこの内容に入り込んでいくのか、それも含めてそこで検討したいと考えております。以上でございます。
 
○高柳副委員長 アスベストの件です。踏み込んでもらえたと思っています。期待したいと思いながら、またいろんな意見、無理を言うと思いますけれどもお願いします。
 子供の貧困のことなんですけれども、本当にそこのところで国のシフトが変わってくるので、出おくれない形で、待ち構えていて県の課題はこうだと意見具申をしていくぐらいの中身で対応してほしいということで終わりたいと思います。
 
○中野(雅)委員長 これをもって福祉部、こども家庭局、健康安全局の審査を終わります。
 なお、あす10月6日火曜日午前10時より、土木部、まちづくり推進局、水道局の審査を行い、その終了後、総括審査を行います。
 これで本日の会議を終わります。ご苦労さまでございました。