10月 5日 予算審査特別委員会(くらし創造部、景観・環境局、商工労働部)

予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録
<くらし創造部、景観・環境局、商工労働部>
開催日時  平成21年10月5日(月)  10時05分~12時33分
開催場所  第1委員会室
出席委員  10名
        中野 雅史 委員長
        高柳 忠夫 副委員長
        小林 茂樹 委員
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        田中 惟允 委員
        山村 幸穂 委員
        奥山 博康 委員
        小泉 米造 委員
        梶川 虔二 委員
欠席委員  なし
出席理事者   奥田 副知事
          稲山 総務部長
          宮谷 くらし創造部長兼景観・環境局長
          福田 商工労働部長
                     ほか、関係職員
傍聴者   なし
議  事  9月定例県議会提出議案について

会議の経過
 
○中野(雅)委員長 皆さん、おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
 本日の欠席はございません。田中(惟)委員が少々おくれるということで連絡をいただいておりますので、ご了解をお願いいたします。
 なお、理事者において、福谷廃棄物対策課長が欠席でございます。かわりに、廃棄物対策課、松田課長補佐が出席されておりますので、ご了承お願いいたします。
 本日の傍聴者はございません。
 日程に従いまして、くらし創造部、景観・環境局、商工労働部の審査を行います。
 それでは、議案について、くらし創造部長兼景観・環境局長、商工労働部長の順に説明をお願いいたします。
 
○宮谷くらし創造部長兼景観・環境局長 くらし創造部の提出議案についてご説明いたします。「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の目次をお願いいたします。 くらし創造部の案件は、議第58号、平成21年度奈良県一般会計補正予算(第2号)、それから議第63号、奈良県手数料条例の一部を改正する条例、それから議第66号、奈良県環境保全基金条例の一部を改正する条例、それと、議第79号、和解及び損害賠償額の決定についての4件でございます。順番としては、その他議案、条例案、補正予算案の順に説明させていただきます。
 58ページ、その他議案としまして、和解及び損害賠償額の決定についてでございます。
 平成20年9月14日、奈良市高畑町の古都保存法の買い入れ地内の古木が倒れ、通行していた幼児3名を直撃する事故がございました。被害幼児のうち2名は軽傷でございましたが、1名は重傷で、頭蓋骨にひびがあったため、県立奈良病院救命救急センターにおきまして緊急手術を行い、その後13日間の入院治療をされました。退院後、名古屋市の日赤病院で診察を受けられ、本年2月に症状固定の診断がなされたため、被害幼児の両親と事故による損害賠償について話し合いを行いました。本年7月、損害賠償の額及び示談書案についてまとまりましたので、9月議会におきまして、本件事故に関する和解及び損害賠償額の決定について提案するものでございます。損害賠償額の主な内容は、治療費が230万円、後遺症に対する補償が290万円、入院、通院慰謝料が33万円、付き添い、看護師、その他が80万円、合計633万円でございます。
 今回の事故を受けまして、古都保存法の特別保存地区のうち、特に人家周辺、道路沿いなど、買い入れ地について毎週1回定期的なパトロールを実施し、危険木の伐採、剪定等を行うなど、事故の再発防止に努めております。
 続きまして、条例案の説明をさせていただきます。「平成21年9月県議会提出条例」の4ページ、奈良県手数料条例の一部を改正する条例でございます。本年4月24日に土壌汚染対策法の一部を改正する法律が公布されまして、汚染土壌処理業の許可申請の部分を除きまして、来年4月1日からの施行が予定されています。
 今回の改正では、土壌の汚染状況の把握のための制度が拡充されまして、搬出土壌の適正処理について法制化されました。この中で、汚染土壌処理業の許可制度が新設されるため、許可手数料の額を定めて、所要の改正をするものでございます。法における汚染土壌処理業の許可申請の施行日につきましては、本年10月23日までの政令で定める日からとなっておりますので、県手数料条例の改正につきましては、県の規則でその施行日について定めることとしております。
 続いて、8ページ、奈良県環境保全基金条例の一部を改正する条例についてでございます。環境保全基金の設置目的を環境の保全に関する事業の推進を図ることに拡大するなどのため、奈良県環境保全基金条例の一部を改正するものでございます。
 環境保全基金は平成元年に国2億円、県2億円の合計4億円を積み立てまして、その運用益をもって環境に関する啓発関係事業に充ててきたところでございます。今回、国の平成21年度第1次補正予算に関して、経済危機対策の一環として地球温暖化対策などの環境問題の解決に向けた地域の取り組みを推進するため、環境保全基金を積み増しし、平成21年度から23年度の3年間にわたり、県、市町村、民間事業者において基金を活用した事業を実施することとなり、そのために必要な改正を行うものでございます。
 続きまして、くらし創造部、景観・環境局に関する補正予算についてご説明いたします。
 「平成21年度9月補正予算の概要」の3ページ、平成21年度一般会計補正予算案についてでございます。
 経済危機対策関連事業、(3)の環境の保全といたしまして、1件目は、環境保全基金積立事業、補正額7億994万5,000円でございます。地域における地球温暖化対策などの取り組みを県、市町村、民間事業者において推進する地域グリーンニューディール事業の原資として、国からのグリーンニューディール基金を県環境保全基金に受け入れるものでございます。
 2件目は、地域グリーンニューディール市町村補助事業、補正額5,830万2,000円でございます。地域グリーンニューディール事業としまして、平成21年度中に事業を実施する市町村に対し補助を行うものでございます。
 3件目は、閉鎖最終処分場緊急特別対策事業、補正額5,200万円でございます。宇陀市室生区多田区地内で平成14年に埋め立てを終了、閉鎖した産業廃棄物最終処分場につきまして、事業者が倒産したことによる今後の対応のために必要な環境影響調査や維持管理などの経費を計上するものでございまして、財源につきましては国の補助金により造成しました環境保全基金からの繰入金の充当が主なものでございます。
 4件目は、微量PCB汚染廃電気機器等把握支援事業、補正額500万円でございます。地域グリーンニューディール事業として、微量といえども環境に与える負荷の高い微量PCBの状況把握のため、汚染の疑いのあるハイトランスなどの分析調査を実施する民間事業者に対して補助などを行うものでございます。
 5ページ、緊急課題等に対応する本県独自の取組としまして、(1)安全・安心の確保といたしまして、主な内訳の保健環境研究センター設備整備事業、補正額4,490万円でございます。くらし創造部といたしましては、このうち水質監視分析機器の整備として、県民の健康、生活環境保持のため老朽化した水質汚濁状況監視機器1台の更新を行うもので、730万円を計上しております。
 続いて、6ページ、緊急課題等に対応する本県独自の取組、(3)県民サービスの向上・県有施設の機能充実といたしまして、主な内訳の明日香庭球場管理倉庫整備事業、補正額1,250万円でございます。利用者の安全確保及び利便性の向上を図るため、老朽化した倉庫2棟を改築するものでございます。
 続いて、7ページ、その他といたしまして、主な内訳の太陽光パネル設置推進事業、補正額389万円でございます。当初予算に計上させていただいております太陽光発電設備の普及のための無利子貸付制度、利子補給の制度の事業でございますが、当初予算で200件を見込んでいた貸付件数が予算枠に達しましたため、貸付件数を今回150件追加するものでございます。また、本事業の利子補給に関しまして、さきの2月議会で債務負担行為の承認をいただいたところですが、150件の貸付件数を追加し、融資額4億円、200件分が融資額7億円、350件分に増額となりますので、これに伴う平成22年度以降の利息補助分として限度額を8,980万円増額するものでございます。
 次の古都保存関連事業、補正額633万円でございます。先ほど説明しましたが、平成20年9月14日、奈良市高畑町の古都保存法に基づく買い入れ地内の古木が倒れ、公園道を通行していた幼児3名が負傷した事故について損害賠償金を支払うものでございます。
 以上がくらし創造部、景観・環境局に関係しました提出議案の概要でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
 
○福田商工労働部長 続きまして、商工労働部所管の議案についてご説明を申し上げます。最初にその他議案についてご説明申し上げました後、条例、最後に補正予算案についてご説明申し上げます。
 まず最初に、「平成21年度一般会計特別会計補正予算案その他」の59ページ、諮第1号行政財産を使用する権利に関する処分に対する異議申立てについてであります。本件は知事が平成21年3月31日付、奈良県指令雇労第512号により、異議申立人、奈労連代表者議長、梅林光生に対して行った奈良労働会館の使用不許可処分につきまして、平成21年5月27日付で次のような理由による異議申し立てがなされたものです。この異議申し立ての理由とそれに対するそれぞれの見解を59ページから61ページにかけて記載しておりますので、順次ご説明を申し上げます。
 まず、59ページの、4、異議申立ての理由の(1)でございますが、この内容は審査要綱自体が差別的取り扱いを固定化する機能を果たすものとなっているとの主張でございますが、これに対しましては60ページの5、異議申立てに対する見解の(1)に詳細を記載しておりますけども、その(1)の最後に要約して書いておりますが、審査要綱は目的外使用許可申請が競合した場合における順位決定の判断基準の明確化、行政の中身の透明化のために作成したものでありまして、申立人の主張は失当であると解せられるところでございます。
 また59ページ、理由の(2)でございますが、審査要綱が設けられた以降も連合奈良のみに事務所貸与を続けており、事実上固定してきたとの主張でございますが、これに対しましては、60ページの(2)何年にもわたって連合奈良に許可してきたのは、あくまで審査要綱に基づく判断の結果でありまして、事実の評価に誤りがあると解せられるところでございます。
 59ページ、理由の(3)につきましては、連合奈良のみに貸与し続けていることは、いかに公正な審査手続をしているといっても、県が言うところの公正さとはいかなるものなのか、判決が指摘する差別の固定化に当たるのではないかといった主張でございますけども、これに対しましては、60ページの(3)目的外使用許可に係る順位を審査要綱に基づき、公正に判断しているところでございます。その結果として、奈労連は許可しないとしたものであって、事実の評価に誤りがあると解せられます。
 59ページの理由(4)でございますが、判決への行政としての反省はいまだに改善されないまま、差別的な扱いが続けられているとの主張でございますが、これに対しましては、61ページの(4)前半は判決の内容を書いてございますが、この判決を受けまして、平成13年2月20日付で、労働会館の目的外使用許可に係る審査要綱を作成をいたしまして、平成13年度から使用しているところであって、事実誤認に基づくものであると解せられるところでございます。
 次に、60ページの理由(5)でございますが、目的外に貸与すべき奈良県労働会館の使用制限を含む使用計画過程も明らかにされていない、また申請人間の協力と調整の必要が重視されるべきだと申し入れているが、その機会を設けることにも努力されていないとの主張でございますけども、これに対しましては、61ページの(5)ですが、目的外使用に供する面積は、まず本来の用途、または目的のために供する部分を特定し、決定をしております。目的外使用が競合した場合は審査要綱に基づいて優先順位を決定し、許可、不許可を行います。許可、不許可と決定するのは行政財産の管理者である知事の権限であり、事実の評価に誤りがあると解せられるところでございます。
 最後に、60ページの理由(6)でございますが、判決は労働団体としての差別的な取り扱いが続くことを違法としたもので、行政施策は常に公平性が保たれなければならないことを強調したものであるとの主張でございますが、これに対しましては、61ページ、(6)にありますように、判決を受けて審査要綱を作成し、客観的に判断してあり、事実誤認に基づくものであると解せられます。
 異議申立ての理由とこれらに対します見解は以上のとおりでありますので、本件異議申立てにつきましては、棄却すべきものと考えられるところでございますが、地方自治法第238条の7第4項の規定より、議会に諮問する次第でございます。
 続きまして、「平成21年9月県議会提出条例」の9ページ、奈良県労働会館条例の一部を改正する条例についてでありますが、大淀町にございます南和労働会館につきましては、近年、貸し館利用率が低下しているため、また近隣に同種の貸し館施設が存在することから、平成22年4月1日より南和労働会館を廃止することとし、所要の改正をしようとするものでございます。
 最後に、平成21年度一般会計補正予算に係る事業についてご説明を申し上げます。「平成21年度9月補正予算の概要」の3ページ、(5)雇用対策1緊急雇用対策でございます。1つ目の緊急雇用創出事業でございますが、これは緊急雇用創出事業臨時特例基金を活用いたしまして、一時的な雇用・就業機会を創出しようとするものでございまして、県事業としては15事業を実施いたします。記載してございますように、各事業の内容については各部局からご説明を申し上げているところでございますけれども、全体で2億4,535万円計上しているところでございます。また、市町村が実施いたします95事業に対しまして3億1,056万3,000円を支援することといたしております。こちらにつきましては、雇用労政課の方に予算計上を一括してしております。県、市町村合わせまして、この緊急雇用創出事業で今回は、記載のように、450人程度の雇用創出を図ろうとするものでございます。
 次に、4ページ、今申しました緊急雇用創出事業、県事業のうち、商工労働部所管の事業でございます。
 まず、ならグッドデザイン選定商品PR事業でございますが、地場産業振興センターで平成元年から実施しておりますならグッドデザインに選定されました中で、好評を得ました商品やバージョンアップされました商品の情報をデータベース化し、県内地場産品のPR及び販路開拓を推進しようとするもので、278万円をお願いしているところでございます。
 次の高等技術専門校就職支援事業でございますが、県立高等技術専門校に就職支援員を新たに配置いたしまして、求人情報の収集や就職先の新規開拓等により訓練生の就職支援を行おうというもので、171万3,000円をお願いするものでございます。
 次に、2、ふるさと雇用対策でございます。1つ目のふるさと雇用再生特別対策事業といたしまして、ふるさと雇用再生特別基金を活用いたしまして継続的な雇用機会を創出するために、県事業といたしましては5事業、全体で3,059万5,000円を計上しております。個々の事業内容については、先ほどの緊急雇用と同様でございます。また、市町村が実施いたします6事業に対しまして2,261万3,000円と平成22年度債務負担行為として4,859万6,000円を商工労働部の方に計上しておるところでございます。なお、債務負担行為でございますけども、ふるさと雇用再生特別対策事業につきましては、原則1年以上の雇用期間が条件となっておりますことから、この時期でございますと年度をまたがるということで、その要件確保のために債務負担行為として平成22年度執行予定分をお願いしているところでございます。ふるさと雇用としましては、県、市、合わせまして20人程度の雇用創出を図っていこうというものでございます。
 障害者雇用促進事業でございます。これは商工労働部所管の県事業のふるさと雇用再生特別対策事業でございますが、障害者雇用が厳しい状況であることにかんがみまして、企業訪問等により障害者の求人開拓や特例子会社の設立促進に向けました啓発・意向調査を行うことで、障害者雇用の促進を図ろうとするものでございます。こちらもふるさと雇用でございますから、債務負担行為として平成22年度執行予定分2,032万5,000円をあわせてお願いするものでございます。
 以上で商工労働部の平成21年度一般会計補正予算に係る説明を終わらせていただきます。ご審議よろしくお願い申し上げます。
 
○中野(雅)委員長 ご苦労さまでございます。
 次に、先日、請求されました6月補正、9月補正基金積み立て一覧、ふるさと雇用再生特別対策事業及び緊急雇用創出事業関連資料をお手元に配付をいたしておりますので、ご確認をお願いいたします。
 それでは、ただいまの説明、またはその他の事項も含めまして、質疑等があればご発言をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
 
○山村委員 では、初めに質問させていただきます。
 何点かお伺いしたいと思いますけれども、まず最初は、女性センターの1階のところに障害者の方の新しいショップを開店するという計画がございます。このことにつきまして、その女性センターの1階の展示場を利用している方から相談がございました。大変場所がよくて、料金も安いために大変な人気で、展示場を借りるのにも相当競争率が高いというぐらいな状況になっていると。そこに障害者のための施設がつくられるということで、そのことは反対はしないんだけれども、それにかわるそういう身近に便利のいいところで安い料金で使える場所がないので困っていると。ぜひそのことについても県で考えてくれるようにお願いをしてほしいということでございました。
 たくさんの団体の方が使用されているそうですけれども、そういう声はあんまり出ていないのかもしれないんですが、困っていらっしゃる方もおられますので、県としてはこういう要望に対して対応していただきたいと思っているんですけれども、その辺どうなのかということを1点、お伺いしたいと思います。
 それから、2点目につきましては、ホテルの誘致についてなんですけれども、ホテルの誘致はもともと2010年の遷都祭に向けて開業という予定であったと思います。今の状況では遷都祭が終わってしまうのではないかと思うんですけれども、どんな状況なのか、見通しがあるのか伺いたいと思います。
 それから、次に、雇用の対策についてですけれども、今回資料も出していただいておりますけれども、雇用対策については緊急の補正予算で奈良県でも進められております。この中身は、緊急雇用では時給が大変安い、期間も半年程度ということで、本当に一時的な雇用にしかならないと。ふるさと雇用は1年以上ということですし、月給制ということで給与の高いものもあります。しかしいずれも、期間が限られている対策ということです。失業された方が新たに再就職できたということはありますけれども、期間が短く、賃金も安いですので、その間に蓄えをつくって次の再就職に備えるというのも難しい状況ではないかと思います。
 せっかくの雇用対策が一時的なもので終わって、その後の就業に結びつかないということであれば、雇用のばらまきになってしまいますので、やはり安定した仕事につないでいくためにどういう支援や対策が要るのかを考えていく必要があると思うんですけれども、その点についてはいかがお考えなのかお聞きしたいと思います。
 次に、大型店の出店と地域の商店街の支援について伺いたいと思います。
 政府の大店法の廃止によりまして、大型店の出店の規制が大きく緩和をされるということで、出店ラッシュという状況があちこちで起こっております。同時に地域の商店街がシャッター通りになるという深刻な影響を受けている状況もあると思います。90年代の初めのころは、売り場面積、そのころと比べますと、今はもうかなり大きく占める約6割になる状況にまでなっていると。奈良県でもイオンモールという形、あるいはダイヤモンドシティという形で巨大な郊外型の店舗がつくられております。この間、橿原アルル店、あるいは京都と奈良の境ですけれども、高の原ショッピングセンター、そして大和郡山市に建設中のイオンモールということで、超大規模店というのが3つも進出をしているという状況になっています。ここに大きな店ができたから雇用がふえると言いますけれども、そのほとんどの従業員がパートの職員ということで不安定雇用です。出店もこういう形で自由なんですけれども、撤退するのも自由ということで、奈良県では昭和50年ごろに相次いで出店をしておりましたジャスコ、生駒、斑鳩、奈良南と最近次々と撤退をいたしました。ダイエーも経営破綻ということもありますけれども、撤退をしていくということで、出店したときに地域の商店街がなくなって、今度はその頼りにしていた大型店がなくなることで、生鮮食料品などが買いに行くところがないと、近くの住民が困るということも起こっております。実際に困られている方の声も聞いております。
 今の政府の状況の中では、法によるこの問題についての規制というのは全くない状況なんですけれども、各地の住民はこんなに自由に出店、撤退を繰り返されては困るということで、住民合意のない大型店の出店をとめる運動が広がってきております。福島県では、県が広域的な商業圏を持つ大型店に対して、一つの自治体では対応できないと、ある自治体は賛成しても隣近所の自治体が反対と、意見が分かれる場合があると、そういうときには複数の自治体の調整役として県が間に入って調整をすると、そういう形での条例をつくるということで、広域調整という形での大型店との話し合いが実現をしている状況であります。大型店すべてが悪だと思っているわけではありませんから、地域と共存共栄していける関係をつくっていくことが大事だと思うんですけれども、やはりルールがないと共存できないと思うんですけれども、その辺について県はどのようにお考えになっているのかをお伺いしたいと思います。
 大和高田市の商工会議所の方々がダイヤモンドシティ・橿原アルル出店後の大和高田の市街地商店街の状況はどうかという調査もなさっております。確かに商域圏の人口、お客さんがアルルに流れていく、あるいは売上高で相当の打撃を受けるという結果が出ておりますけれども、しかし、その中でこの商店街の方々はこれに対抗して、どうやって商店街を活性化していくのかという方向を探る、そういう住民アンケートなども行われております。実際に駐車場を整備することや商店街の中を非常に明るくてきれいにしてトイレや休憩所を置くとか、あるいは商店街のみんなが一致団結して品ぞろえとか、空き店舗をなくしていくとか、いろんな提案がなされているということで、努力をされてるなということを実感いたしましたが、県がこういう点で地元の商店街をつぶさないための応援を進めていく必要があると思いますけれども、この点についてもどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
 
○加藤男女共同参画課長 アンテナショップの設置に伴う女性センター1階利用団体への対応についてのご質問だと思います。
 まず、アンテナショップに係る補正予算の提出にあわせ、速やかに女性センター所長から今まで利用いただいていた団体の代表者に対して、来年2月以降は使用できなくなる旨を書面で連絡させていただきました。その後、本日までに女性センター及び男女共同参画課に対して、来所、電話、はがきにより4件のご意見をいただきました。内容については、アンテナショップの必要性はわかるが、なぜ女性センターでの開設なのか、代替施設はどうなるのかに集約されます。当課としては、アンテナショップという性質上から、特に利用・集客が見込める県有施設として女性センター1階の利用が決定されたことを説明し、また代替施設については、近隣の、県の施設である文化会館の展示室等を利用しての文化活動の継続をお願いし、理解を求めたところです。
 なお、去る10月1日に女性センターにおいて、1階ホールの最後の抽せん会が行われ、21団体が参加されましたが、2月以降の対応について特にご意見なく、混乱なしに終了したことをあわせて報告させていただきます。
 今後も利用団体等からご意見をいただいた場合は真摯に対応してまいりたいと思っております。以上です。
 
○大隅企業立地推進課長 ホテル誘致の件についてご質問がございました。
 昨年の誘致表明時でございますけども、願わくば2010年秋の開業を目指していきたいという形で取り組みを開始させていただいたところではございます。その後の経済情勢も、ご承知のとおり、急激な変化がございまして、現在もう既に2010年中の開業というのは基本的には難しくなったものであると認識しております。
 現状と見通しについてもご質問いただきましたけれども、現在は昨年の冬、12月末以降は個別交渉型の誘致活動ということで、個別に展開・お話をいろいろさせていただいておりますけれども、中にはホテル立地に関して強い関心を持たれている事業者もおられます。しかしながら、不動産への投資環境は依然として厳しい状況であり、改善には一定の時間を要するものと考えております。今後もできる限り早い時期にホテルが立地できますよう、観光振興や周辺のまちづくりの検討も行いながら、柔軟かつ粘り強くホテル誘致に取り組んでまいりまして、早期にホテル立地が図られるように関係各所に働きかけを行ってまいりたいと考えておるところでございます。以上でございます。
 
○佐古雇用労政課長 緊急雇用及びふるさと雇用に関しまして、雇用の安定対策についての支援策はどうかというご質問でございました。
 緊急雇用創出事業は次の雇用までの短期の雇用、就業機会を提供しようとするものでありますが、ふるさと雇用再生特別対策事業は地域における継続的な雇用機会を提供しようとするものでありまして、この事業の実施に際しましては、雇い入れた方についてその後も引き続き正社員として雇用する企業等に対しましては1人当たり30万円の一時金の支給を行うことも予定しており、継続した長期の雇用の創出になるように期待しているところでございます。
 安定的な雇用となるようにするために、職を求めておられる方に対しましては一人一人にきめ細やかな支援を行うことが重要と考えております。そのため、しごとiセンターでの相談支援やならジョブカフェでの若年者を対象としたキャリアコンサルタントによるカウンセリングの実施、また技能の向上のための職業訓練や技能講習等によるキャリア形成支援に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○渋久商業振興課長 大型店との共存共栄とルールづくりが必要ではないか、それと、あと商店街に対する活性化の取り組みについてお答えをさせていただきます。
 店舗面積1,000平方メートル超の大型店が出店する場合には、大店立地法に基づきまして、出店しようとする地域の交通問題、あるいは騒音等について、生活環境の保持の観点から、出店地の市町村、あるいは周辺の住民等から意見を聞き、述べられた意見に配慮しながら大型店の出店の手続を進めております。
 他方、大型店の出店につきましては、大店立地法で地域的な需給状況を勘案してはならないと定められてるところでありますので、大型店の出店に関しましては、県といたしましては今後も大店立地法の趣旨を尊重しながら手続を進めてまいりたいと考えております。
 しかしながら、大型店が退店することにつきまして、多数の地元の従業員等を抱えているケースがありますので、そのような場合には早期に情報提供を要請しているところであり、先ほど申しました地元従業員の再雇用の確保などについては、大型店に対して十分な配慮をするよう要請をしているところであります。
 それと、商店街等の活性化の取り組みでありますけども、商店街を取り巻く経営環境、委員お述べのとおり、非常に厳しいものがあると考えております。そのため、意欲を持って商店街を活性化していこうと取り組まれる商店街に対して、例えば空き店舗を活用した新規創業者ためのチャレンジショップ事業、あるいは各商店が自信を持って消費者に提供できる商品開発一店逸品運動、委員お述べの大和髙田市の商店街でも取り組んでおりますけれども、そのような取り組みに支援を行っているところであります。
 さらに、商業者の方々の中には、商店街等を活性化したいと考えていてもそのノウハウを学ぶ機会がないことから、今年度、商店街次世代リーダー育成塾を開講しており、県下9地域から平均で40歳代の塾生が参加されておりまして、各地域の商業の活性化のプランづくりなどに取り組んでおられるところであります。次世代を担う若手の人材の育成にも努めておるところであります。
 今後も商店街と地域の中小商業の活性化に意欲を持って取り組もうとする商店街に対して支援に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○山村委員 お答えをいただきました。
 最初の女性センターの件につきましては、丁寧に対応していただいているということですが、代替の施設の文化会館、ここの問題ではないんですけれども、施設の使用料がちょっと高いですし、場所もかなり広いという使い勝手という点ではいろいろ問題もあると聞いているんですけれども、それをもう少し使いやすくすることなども含めて、住民の方に提供できることを紹介していっていただきたいと思います。それはお願いです。
 それから、次に、ホテルの件につきましてですが、この誘致事業はいつまで続けていかれるのか、ホテルが来るまでいつまででもずっとやり続けていくのか、そこら辺の考えをお聞きしたいと思います。
 もともと県民の大事なプールでありました。早々と撤去をいたしましたけれども、その当時、県民からはまだ使える間は使わせてほしいという要望書も出ているということでありましたのに、急いで撤去してしまうということもされてしまって、また、発掘調査なども県が財政を負担するということで、異例の取り組みがされているわけですけれども、もともと県有資産であります。場所もいい場所ですから、この土地を有効に使っていくということについては、ホテルということではない方法についても、県民に役立つ形でどうするかということを近隣の住民やまた県民の意見を聞いて進めていくべきではないかと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
 それから、雇用の対策ですけれども、ふるさと雇用で安定的な雇用につながるという方は何人ぐらいになるのか、お聞きしたいと思います。
 それで、県としてもいろいろ手だてを尽くしていただいて、一時的な雇用から安定した雇用に結びつけると、今の6カ月の方についてもきめ細かい対策をしていただくということでありますけれども、ぜひともやっていただかなくてはならないと思いますが、同時に、雇用の環境というものが変わらない限り、これだけでは解決できない問題だと思います。本来は今の労働者派遣法の抜本改正を急いでやって、正規雇用をふやしていくことが必要ではないかと思うんですが、同時に県の雇用をふやす対策ということも要ると思うんですけれども、国に対しては、この労働者派遣法の抜本改正を県としても求めていく必要があると思いますが、その点いかがかお聞きしたいと思います。
 そして、最後の大型店のことなんですけれども、奈良県でこれだけ巨大な店舗が3つ完成したら一体どういうことになるのかということで、多くの方々は商業をやっている方にとったら、みずからの営業にどんな影響が出るのかが一番大きな心配事だろうと思うんですけれども、県の立場はそういう営業に与える打撃であるとか、そういう影響調査は大店立地法で禁止されているから全くやる気はないというご答弁だったと思います。
 でも、他府県ではそういう状況、同じ法律のもとでも何とかならないかということで、対応を検討される、工夫をしているという県があろうかと思います。そこが奈良県との違いだと思うんですが、その中で、他府県でも検討されておりますのが、小売商業調整特別措置法なんですけれども、これを利用して大型店と話し合いができないかということで、実際取り組んでいるところがあるようです。大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律が2000年に大規模小売店舗立地法に変わったということで、需給調整を禁止されたということになっているんですけれども、もともとあったこの小売商業調整特別措置法というものは今も、古い法律ですけれども、生きていると。1959年につくられたもので、途中で議員立法で改正をされておりますが、そういう法律がまだあると。これを使って大企業と地元の商工会、振興組合や業種組合の方々の話し合いができると、影響を受ける場合にはその影響調査もできるということになっておりますから、活用するという手だてもとられているところがあります。この点については、県としてはどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
 それから、商店に対する支援策ですけれども、いろいろやっていただいているということなんですが、県の予算を見ましたら、商業に対する推進という形での予算額は全体でも2,100万円です。これを見ましたら、例えば商店街次世代リーダー育成事業は230万円で、商店街等活性化事業では300万円ということですから、奈良県全体の商店の対応と、各商店は何とかしてもうちょっと活気が出るまちづくりをしたいなとか、いろいろ希望しているのに対して十分こたえていけるような内容ではないと思うんですけれども、もっと力を入れていただきたいと思いますが、その点について伺いたいと思います。
 
○大隅企業立地推進課長 ホテル誘致はいつまで続けるつもりなのかというご質問をいただいたのかと思っております。
 今の奈良県にとりまして、多様な宿泊施設の確保を図るということは非常に重要な課題であると認識しております。特に、冬場のコンベンションを開くような場合でございましても、なかなかそのコンベンションを誘致するに当たって、そのコンベンションの参加者にお泊まりいただける宿泊施設が確保し切れていないという現状でありますとか、賓客が奈良県にお越しいただいたときに強固なセキュリティーを持って対応いただけるホテルの数が不足をしていることでありますとか、関係の各所からさまざまなご意見をお伺いする中でも、また統計上のデータで全国都道府県の宿泊施設の部屋数であるとかを確認してみましても、奈良県の中にその宿泊施設の量というのを確保していくというのは非常に重要な課題であると認識しております。
 そういった中で、県が持っている県有地の中で老朽化したプールを廃止をいたしまして、県としてそこに良質なホテルを誘致していくとの考えを、今現在におきましてこれを何かに転換していくとか、そういうようなことは考えてございません。不動産開発は景気の波にも多分に左右される側面がございまして、これまで過去にほかの民間事業者がやられた不動産開発の例も、また公的な関与が入った例を見ましても、非常に長い間かかった上で実現をしてきた事業というのも、これまで勉強させていただいてきたところでございまして、7年とか10年とかかかってやっと着地をしているような事業もございます。
 したがいまして、県といたしましても、今はこういう経済情勢ではございますけれども、その県としての必要性に今現在変わりが出たとも思っておりませんし、また開発事業者の中にも強い関心を持っておられるところもあるということで、県としてはどうやったらこのホテルの立地が進むのかということを十分考えさせていただいて、ホテルの立地に向けて全力で取り組ませていただきたいと考えているところでございます。以上でございます。
 
○渋久商業振興課長 小売商業調整特別措置法のことについて、県としてどう考えているのかということでありますけれども、委員お述べのとおり、大企業と商店街等の組合との調整を定めた法律でありますけれども、この法律の要件に従いまして、まだ法律は生きておりますので、まだ県下でたしか小売商業調整特別措置法の適用で調整したケースはなかったと思うんですけれども、そのような手続が踏まれるようなことがありましたら、県としてもその調整等、どのようなものができるか、今後検討していく必要があると思うんですけれども、手続を進めざるを得ないと考えております。
 あと、商店街等に対する支援でありますけれども、国の地域商店街活性化事業、6月の県の補正予算で、国庫事業でイベント事業と、あと少子化等社会課題対応、例えば空き店舗を活用して託児所、託児サービスを実施するとか、そういう事業に対して国庫から3分の2支援をされますけれども、そのような取り組みをされる商店街に対して県からも支援をさせていただこうという予算を要求させていただいておりますし、今、商店街次世代リーダー塾でプランニングもしておりますので、プランによりますけれども、そのプランの実現化についてもまた支援を考えていきたいと考えております。以上でございます。
 
○佐古雇用労政課長 委員からふるさと雇用で安定的な雇用は何人かというご質問が、まず1点ございました。ご存じのように、このふるさと雇用は平成21年度から平成23年度までの3カ年事業となっておりまして、安定的な雇用につながるかどうかにつきましては、事業終了後でないと見きわめられない部分もございまして、現時点では今年度当初予算、6月補正予算、今回お願いしています9月補正予算を合わせまして、県、市町村で200人の雇用見込みをしております。また、平成22年度以降につきましても順次新たな雇用が生まれるのではないかと、そのように考えております。
 それから、2点目に、労働者派遣法の改正について県は国に求めるべきではないかというお話がございました。労働者派遣法の改正につきましては、国において検討されているようでございますが、内容につきましては現時点では把握しておりません。その状況を見きわめながら今後対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○山村委員 ホテルのことに関してですけれども、ホテルの誘致ということで、見通しが出るまで続けるという話なんですけれども、県は業者ではないし、経営者でもないわけですから、なぜそういう見込みがあるまで続けていくのか理解できないんですけれども、そういう状況がよくなれば、業者であればみずから進んで立地をされますでしょうし、ここに限らずもっとたくさん進出もなさるだろうと思います。今のこういう困難な状況の中で、県のいろんな財政状況から見ましても、奈良県をどういうふうにしていくのかということから言いましても、やはりこの問題については一度県民の意見を聞くと、あるいはそういう業界団体の皆さんの意見をよく聞いて考え直していくということが要ると思います。その点、お考え直されるべきということを申し上げておきたいと思います。
 それから、小売商業調整特別措置法につきましては、もしそういう申し出があれば県としてもあっせんなり、対応していただけるということですので、今後ぜひその方向で取り組んでいただけるようにお願いしたいと思います。
 商店につきましても、これは県全体の予算との関連だと思うんですけれども、もう少し配分をふやしていただくなり、対応をやっていただくということを要望しておきまして、質問は終わります。
 
○田中(惟)委員 事前の通告をいたしておりませんが、若干の所感を含めて質問をさせていただきます。
 小さなまちの商店の活性化のために、先ほども後継者といいますか、若手を育てる勉強会のようなことをやっていただいて、それで人材を育てるということをなさっていただいているというお話を伺いました。いろんな地域の商店街なり、中小企業庁の関係する人材育成プランの中の講座をみずから受けに行かさせていただきまして、どういうふうなことをなさっておられるのかということも研修いたしましたし、奈良市における東向商店街ですとか餅飯殿商店街の関係で、県がいろいろ取り組んでいただいているということも存じ上げております。また、県がITを利用してのいろんなプレゼンテーションの講習をなさったりとか、そういうこともしていただいているということをわかった上でお伺いするんですけれども、そういう人材をお育ていただいて、実際そのまちが、その地域が発展できるような形に至っているかというと、なかなか個々、個人のスキルアップですとかはできているんでしょうけれども、それが一つのまちの一体化につながっていないというところに問題点があるのかなと思います。そういうことを勉強して、やらないかんな、そうだな、こうだなということがわかるんだけれども、そこから次の1歩、2歩が出ていかないという、その部分の、その地域の中での、何ていいますか、一つのまとまりになるようなもの、燃えようとする若者をその地域の中で生きていけるように、生かせるように、自分の持った、与えられた知識とか意欲とか、それが発揮できるような、その次の施策がなかなかないように思えるんです。そこをどうお考えいただいているか、できたら教えていただきたい。どういうふうにお考えになっているのか、お考えがあれば、それをぜひとも聞かせていただきたいと思います。なぜかといいますと、田舎の宇陀の方につきましても、あんまり近鉄榛原駅前のシャッター通りのようになったところももちろんございます。その中での経営者がやらなあかんなと思っても、その次の1歩がなかなか勇気が出てこないといいますか、地域の中で受け入れられないといいますか、そういう部分があるように思えてならないんですが、そこをどう、サポートしてあげられるのかという部分が問題点じゃないかなと思いますので、伺っておきたいと思います。
 それから、もう一つは、政権がかわりまして民主党政権になりました。かねてから思っているんですけれども、自民党だって労働組合の問題は自民党の課題ではないという考えは捨てなあかんと思いますし、大いにそういう労働問題についても我々も研究もし、サポートもし、バックアップもしという、そういうことをやっぱりやっていかなあかんのちがうかなと思っているところです。
 それで、多少の持論ですけれども、現在の奈良県内における企業の中で、組合のでき上がって組合が占めているシェアといいますか、企業の中で組合が成立している企業というのはどのぐらいあるんだろうか。また、組合があっても一つの会社の中で二層構造になっておって、必ずしも組合員外と、枠外という社員さんもおられるのではないか、そういう問題についても県としては取り組んでおられるのか。なお、その上に、中小零細企業はほとんど組合員になっておられない従業員さんが多い。その人たちは組合のある大企業の給与体系と中小零細企業の給与体系とはかなり格差がある。この格差を埋める政策というのはとられているのか。これをどういうふうに解決しなければならないのか、お考えを抱いておられるんだったらぜひともお示ししていただきたい。産業を振興するということは、絶対それは必要なことです。企業誘致もせないかんことですし、ぜひとも奈良県の発展のためにはそれは進めていただきたいと思うんですが、そこに働く人たちの今ある会社の、今勤めておられる企業の従業員の方々の立場を我々も尊重して、収入をふやして消費を高めていくという充実した生活を県民の方々に持ってもらいたいと思いますので、お尋ねしたいと思います。以上です。
 
○渋久商業振興課長 商店街の後継者育成の次のステップを、どう考えているのかというお尋ねでございます。先ほども山村委員の質問にお答えしましたとおり、現在、商店街の次世代リーダーを育成すべく、9カリキュラムで勉強会を夜にやっております。各地域ごとにそれぞれ活性化の方策とプランと異なると思いますので、その活性化すべき方向性、あるいは具体的なプランをこの9回の間に詰めてもらうということになっております。その中から、また次年度に向けて、そういうような人材が実際にプランを実現化させることによって、またステップアップするであろうという考えを持っておりますので、そのプランニングされた計画の中から実現化に向けて県としても支援できるように努力してまいりたいと考えております。
 
○佐古雇用労政課長 ただいま田中(惟)委員からありました労働組合関係のお話でございます。ただいま持ち合わせてる資料で申し上げるしかございませんが、企業内組合の割合、これはまた企業全体数の問題もありまして、何人以上というような企業規模の問題もございますけれども、現在つかんでおります組合数で申しますと471組合でございます。ですから、組合員の割合、全従業員の中から組合員の割合も、分母になる数字はわかりませんけれども、組合員数といたしましては、ことしの6月30日現在で6万1,756人となっております。今お答えできるのは、申しわけございませんけれど、この範囲でございます。以上でございます。
 
○田中(惟)委員 所得の格差については、今手元にお持ちではないのかもわかりませんけれども、零細企業とそれから上場企業とまでは言いませんけれども、県内の有数企業との間に給与体系なり、給与の実態について、耳に入ってくる範囲では大きな差があると思えてなりません。できましたら、課の方に帰られて、そういう資料があるのならば、ご提供していただいて、認識を共有する方がいいのではないかなと思いますので、総括時までに間に合うようでしたら、ぜひお示しいただきたいと思います。以上でございます。
 
○梶川委員 では、質問いたします。
 まずは、今回の補正予算に、一説にはばらまきという見方もあるし、同時に、それはそれで日ごろできていなかった事業がこの際にできるという見方もあるし、いろいろあるわけですが、ばらまきになってもいかんという立場で、過去に電機メーカーにいた関係で聞きたいんですが、PCB入りのコンデンサーのことが書かれております。これは微量のPCBが入っている電気機器の把握支援事業いうことで、PCBが入っているか入っていないかを把握するような書き方をしている。その先の、きちっとこれはPCB入りで、PCBが入っているものは直ちに処理方法が大体決まったようにできているようですから、そこに送り込んで処理がされると理解をしていいのか、仕分けだけをして、メーカーの工場の一角に置いとくのか。そうすると、またそのうちに一緒になってしまって、何のために仕分けしたのかわからんというようなことが起こってもいかんと思うのですが、そこの保管マニュアルというか何か、きちっとされているのか、それと一体でこの予算はついているのか。県の職員は、あまり中身を知らんと、とにかく予算だけ組んでおくという形でされたらいかんと思うので、その辺どうなっているのか聞きたいと思います。
 それから、もう一つは、先ほど山村委員がおっしゃいました、全く同じような立場で私も質問を準備していたんですが、大企業、大型小売店ですね、ジャスコとか、ダイエーとか、そういった企業が進出してくると。かつて、ジャスコ斑鳩店がすぐそばにできるということで、いろんな住民と、昭和49年ごろだったと思うんですが、地域の商店街をだめにしてまうとか、あるいは国道25号を非常に過密な状態にしてしまうとかいうことで、ジャスコ進出を考える会というのをつくって運動したことがあるのを覚えているわけですが、ちょうど30年たって、今日ではジャスコが引いてしまって、県内では、先ほどおっしゃったように、大和郡山市にジャスコ、イオングループで大型店が、自動車でないとなかなか行けないような形でできて、ジャスコ斑鳩店は今閉鎖してしまわれて、もちろん斑鳩町だけでなしに、生駒市、あるいは大和郡山市もそうですが、閉鎖されてしまわれて、斑鳩町の場合、それは五、六軒ですけれど、周辺にあったお店は大変疲弊をして困っている。消費者も大変困っているわけで、その土地は吉川興産というのが持っているわけですけれども、顔を見たら、梶川さん、斑鳩のジャスコはどないなっとるんですかという質問がしょっちゅう出るので、思い余って、今の企業立地を進めるためにいろんな優遇制度を県でしておりますが、製造業だけでなしに、こういった小売店舗も小型の店舗の進出に何とかできないのかと言ったんですが、それは今の大店法の改正もあって、直ちにそういう措置はとれないという話なんです。何とかしてこういう地域に小売店を進出、あるいは続けてもらえるような施策はとれないものかということを考えてるわけですが、県はどのように考えておられるのか。例えばジャスコ斑鳩店、私の場合は特に斑鳩が気になるわけですが、そこの対策は小売店が進出できるような施策はとれないのかどうか、山村委員がそういう質問なさったので、具体的な点で聞いてみたいと思います。
 それから、いわゆる雇用対策の問題も出ました。厚生委員会でもう既にいろいろ意見を申し上げているんですが、ホームページを開いていろいろ情報を見ようと思ったら、8月1日現在こうだと、いまだに未定とか、条件等では余りはっきりしてないような感じのものもある。もっと雇用という問題は緊急性を持って、あるいは景気対策もそうですが、特に雇用の場合は緊急性を持って、リアルタイムで情報を流してほしいと。県の職員さんもつくってホームページに入れてしまった、あるいはハローワークへ行ったら情報があるんだと思いますけれども、入れてしまった、それに失業された方が本当に飛びついてくれるのかどうかわからないようなものをぽんと置いて、もうつくったからいいやということで、そのまま2か月も3か月もほうっておくということでなくて、自分たちが、県の職員がせっかくつくったものに、失業者が本当に飛びついてきてくれるだろうかということを絶えず関心を持っていただきたい。そして、これはなかなか難しいと思うものは早目に、また何か新しい企画を考えるとかいうぐらいの熱意と危機感を持ってやっていただきたいと思うんですが、少し抽象的ですけど、そういう思いを持って絶えず情報を把握してるかどうか、ハローワーク任せにするだけじゃなしに、県としてもそういった情報を把握しているのかどうか、聞きたいと思います。
 今の労働者派遣法の問題は、山村委員からも言われましたが、知事も労働者派遣法の問題で国へ物を言ってほしいと言ったことがあるんですが、知事はそういう国会に向かって物を言う見識を持ち合わせていないと答弁をなさったことがずっと耳に残っているんですが、今ここへ来て、労働者派遣法、原則、製造業への派遣は禁止するとか、あるいは日雇い労働者派遣制度は禁止するという三党合意ができましたので、これらに従って早期にそういった問題ができるように、新しい抜本改正ができるように望んでおるわけですが、県は県で行政の立場でそういった点について努力をいただきますように、コメントがあればしていただきたいですけども、要望して質問を終わります。以上です。
 
○宮谷くらし創造部長 微量PCBのことで、お尋ねです。この微量PCB汚染廃電気機器等把握支援事業は、今後、微量PCBが混入している廃電気機器、例えばトランスなどがどれだけあるのかを把握するために、民間事業者が行う分析費用の半分を補助する事業でございまして、その分析の結果、PCBが入っていると判明した場合はPCB廃棄物として県に保管の届け出を出してもらって処理ができるまで保管基準に従って事業者で適正に保管してもらうということになっております。
 保管基準について、簡単に説明いたしますと、外部から侵入できないように倉庫や専用保管庫など、施錠のできる場所で、PCB保管場所であることを掲示して、地下浸透しないように容器等に入れて密封、高温を避け、容器が腐食しないようにするなど、ほかにもいろいろ細かい基準がございますけれど、主にそういう基準を守ってもらって保管してもらうということになっております。
 それから、PCB廃棄物の保管状況につきましては、毎年県に報告してもらうことになっておりまして、県でも毎年、必要に応じまして保管事業者には立入検査を行っております。そして保管状況に問題があれば是正指導を行っているという状況でございます。以上です。
 
○福田商工労働部長 ジャスコ斑鳩店について委員もお述べのように、製造業の工場なり研究所につきましての優遇措置はございますけれども、これは商業関係にも言えることは言えると思うんですけれども、当然、製造業工場につきましては雇用効果が大きいとか、あるいは特に付加価値を生み出して税収効果が出てくるといったような観点から、特に他府県との競争なり、あるいはもう今はグローバル化になっておりますので、ある意味、世界との競争という中で積極的にその工場等の立地促進を図ろうというところから、優遇措置を制度として設けているところでございます。
 スーパーにつきまして、同様の措置が考えられないかというご質問もございましたけれども、比較的、工場等に比べましてスーパーは、まさに撤退という話もございますように、短期間で設定するというケースも間々ございまして、制度として製造業の立地促進と同様の制度を設けるのは、難しいかと考えておるところでございます。
 ただ、お述べのように、大型店が撤退いたしますと、地域住民の買い物の利便性というのがかなり損なわれるということでございまして、これは本当に好ましいことではないと考えておるところでございまして、その後利用として、当該市町村が同様のスーパーなどの立地を望まれるということがございましたら、当然市町村とも連携してかわりとなるようなスーパーに対して立地要請等をしているところでございます。
 お述べのジャスコ斑鳩店の後利用につきましては、建物設置者で従前と同様の店として利用していきたいと考えておられると聞き及んでいるところでございまして、この店舗につきましてはその推移を見守っていきたいと考えておるところでございます。
 雇用の関係につきましては、担当課長からお答えを申し上げます。
 
○佐古雇用労政課長 雇用に関しまして、ふるさと雇用、緊急雇用、求人情報等を、県のホームページでリアルタイムにというお話でございました。県の雇用労政課のホームページに掲載されております求人情報は定期的には今年度既に3回、6月、8月、9月に更新させていただいて、可能な限り随時更新を行っているところでございます。
 まず、更新の手順といたしましては、雇用労政課から庁内事業担当課及び市町村へ求人情報の照会を行いまして、事業担当課と市町村はそれぞれの委託先に問い合わせて、その結果を雇用労政課へいただいてホームページに掲載、更新をしているところでございます。このような手順で行っていることが多少の時間を要しているところもございますが、依然として厳しい雇用状況であることから、少しでも迅速に対応するため、事業担当課と、また市町村の協力を得ながら、より早くより正確な求人情報を提供してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○梶川委員 PCBのことはよくわかりました。適切に処理されているものと理解をしておきます。
 それから、緊急雇用関係もしっかりと危機感を持ってやってほしいと思います。
 それから、ジャスコ等、大型店の進出の件ですが、これは大型店だけじゃなしに、なかなか立地上の難しい問題ですけれど、日ごろよく思うんですが、昭和40年代、50年代に山が削られてたくさんの団地が開発された。そのとき、若いときに家を買った人はよかったけれど、何ともあまり考えてみなかったけれど、今高齢化社会を迎えて、山を開いているから坂道があって、買い物して帰るのに大変だという声をよく聞くわけですが、でき得れば、できるだけ地域に、比較的小さいものでいいと思いますが、小売店があったらいいなという声があります。でき得れば、こういった小売店の誘致ができるような施策も何かで考えてほしいということを要望をしておきます。
 それから、もうこれ質問ではありませんが、きょうは副知事もおいでですし、あした総括があります。政権もかわったことですし、県がいつも出されている国に対する予算要望、これらもいろいろ変わってくるのではないか、変わらないかんのではないかという立場で総括で質問をしたいということも申し上げて、質問を終わります。
 
○小泉委員 質問通告はしていなかったんですけれども、今、企業立地の話が出ましたので、それにかかわって質問したいと思います。
 今、梶川委員が述べられました大型店の話がございましたけれども、先日ある大型店の方とお話をしておりますと、大和郡山市にできますイオンが奈良県では最後ということでございました。これ以後、法も改正されましてできない。基本方針は去年から、ご承知のように、わざと大型店をせずに小さなコンビニみたいなものをやっていこうと。あるコンビニの経営者の人と話をしておりますと、大体3,000世帯に1カ所ぐらいはぜひともつくっていきたいという方針を持っております。そういう点でいきますと、昔のよろず屋ではないですけども、コンビニに行けば何でも買えると、こうなるわけですから、それがお年寄りにとっても便利なところへつくっていきたいというのが企業の考え方でございまして、そういう話を聞いたことがございまして、いい土地があれば教えてくださいということもあったわけでございますけれども、そういう方向に変わってくるということでございまして、要するにそういうことをなるほどなと思ったところでございます。
 実は企業立地の問題で、世界の大不況が起こって、経済活動が低下した。企業立地というのは、奈良県の活性化のための一つの大きな柱だったと思うんですけれども、現状は、この1年の間に企業が来たのか、来なかったのかと。不況があってからどうなったのかというのをお聞きしたいのが一つでございます。
 2つ目は、多分2月議会だったと思うんですけれども、奈良県に来ていただきたい業種ですか、奈良県が立地してもらったらいい、してもらったらいいというわけじゃない、企業としては来てもらう、こういう企業とこういうような業種の方に来てもらったらいいのではないかというのは、県としても選定していくんだという話がございましたけれども、県として企業立地の誘致の戦略のために、そういった業種を定められたことがあるのかないのか、あればお教え願いたいというのが2つ目です。
 3つ目は、不況の時期でございますので、今はあまり積極的な活動はないわけですけれども、しかしまた上向いてくるときに、企業にどうぞ奈良県に来てくださいという受け皿をつくらなければいけないというのは当然でございまして、そういう点でいきますと、今の企業というのは欲しいなと思ったときにすぐに工場が建てられるようなものをしていかなければいけないわけですから、例えば奈良県でその準備のために工業団地等の敷地といいますか、適地を整備をしていく計画はあるのかないのかということについてお尋ねしたいと思います。以上です。
 
○大隅企業立地推進課長 企業立地についてのご質問がありました。
 まずは、現状の企業立地の状況がどうなっているのかというご質問だったと思います。これは数字が古くて、通常、経済産業省が工場立地動向調査を年に2回やっておりまして、毎年上半期と下半期、1月から6月の工場立地、7月から12月の工場立地をそれぞれ9月末、3月末ころに公表をして、全国的な数字として公表しているところでございますけれども、ことしの上期の状況に関しましては、少し作業がおくれていると聞いておりまして、今月のどこかしらのタイミングで公表になると聞いておりますけれども、まだ数字が固まっていないということで、平成20年の数字でございますが、上期13件、下期も13件で、合計26件の立地をいただいております。昨年のちょうど経済的に不況になったというか、厳しい経済環境になったと言われているのは、いろいろ諸説ございますけれども、一つ大きくは9月のリーマンショックを契機としたものであると考えられているところでございますけれども、昨年の10月以降、やはり奈良県の中でも企業立地に関する相談というのは少しずつ減ってきておりまして、非常に厳しい状況になっているのかなと思っております。ことしの上期に関してはまだ数字が出ておりませんけれども、昨年のような状況に比べると少し減少してしまうのではないかと想定しておるところでございます。他府県におきましては、昨年の下期にそういう経済情勢の影響が出ておりまして、奈良県の中では上期13件、下期13件と、上下の間で同じ数字になっておりますけれども、例えば京都府では上期から下期にかけて大きく減らされていて、奈良県より大きく上回っていた上期の数字から奈良県を下回る数字まで件数が減っているという状況にもなってございまして、こういう状況が奈良県に関してもことしの上期から出始めてしまうんではないかと懸念を持っておるところでございます。
 また一方、最近に関しては少しまたご相談いただく案件もぽつぽつと出てきておるような状況もございまして、そういったご相談いただいた案件を無事に最終的に立地につなげていけるように関係各所との調整を最大限働きかけてまいりたいなと思っております。
 また、例えば明日から千葉県の幕張において、シーテックジャパンというITとかエレクトロニクスのアジア最大級のイベントが開催されます。本県関連で申し上げてもシャープであるとかパナソニックであるとかいうところが大型テレビを、世界で最大のテレビはこれだというのを出していたりとか、ことしはどうなるかというのはあしたふたをあけてみないとわからないんですけれども、そういうような取り組みをやっておりまして、本県も初出展でございまして、奈良県のブースを一つ設けまして、そこにご来場いただいた企業の関係者の方々に対して奈良県の立地を働きかけてまいるような場をつくって、コミュニケーションを図りながら今後の成果につなげていきたいと考えている次第でございます。
 2つ目のご質問は、来てほしい業種を決めたことがあるのかというご質問であったと思います。これは、本年2月になるんですけれども、企業立地促進法という法律がございまして、この法律は地域の人で考えた今後のその地域の企業立地はこういうふうにやっていくんだ、ある意味、地域版の企業立地マニフェストみたいなものを地域が作成をして、それは企業立地基本計画と申しておりますけれども、この基本計画を国に申請して、認定をいただくという仕組みになっておりまして、認定をいただくとその認定の中の枠組みに基づいて国の支援制度が優先的に受けられるという仕組みになっておりまして、その中で、地域がどういう企業立地をするのかを考える際に、ある程度その業種を絞ってその地域独自の計画をつくりなさいという枠組みになっておるものですから、奈良県の中でも、昨年11月に地域活性化産業協議会をつくりまして、奈良県と、明日香村を除く県内の全市町村及び商工会議所等の経済団体と一緒になって協議会を設置をいたしまして、どういう基本計画にすべきかを議論してまいりまして、12月には取りまとめを行い、国に同意を申請をしまして、2月にその認定をいただいたという計画がございます。
 その中で、奈良県は今後どういう企業立地を図るのかという業種でございますけれども、対象業種、大きく4つ設定をしておりまして、まず1つ目は、環境技術創造型産業ということで、今後次世代を担うような産業を奈良県としても立地を促進をしてまいりたいということでございます。2つ目が、高度物づくり産業ということで、これまで非常に強く日本経済を牽引してきた自動車であるとか、電気・電子産業であるというところでご活躍いただいたところも、引き続き奈良県として立地を促進してまいりたいということでございます。3つ目が、地域資源活用型産業ということで、県内各地にございます地域の資源を活用したような産業を引き続き立地を促進をしてまいりたいということで考えてございます。最後4つ目が、生活関連産業ということで、これは食料品であるとか、さまざまなものが想定されますけども、こういうことを立地をしてまいりたいということで、以上大きく4つに分類をされるような産業を奈良県の中に立地を促進していきたいということで、これは基本計画の冒頭にうたっておりますけれども、近畿圏の経済圏、または、あるいは名古屋を中心とした中京圏とそれの両方の真ん中に位置する奈良県としては先進型の環境産業であるとか、物づくり産業であるとか、または奈良県独自の地域産業であるとか、または最後、消費者に近いという立場で生活関連産業であるとかというところの立地を進めていきたいという計画を認定をいただきまして、それに基づいて既に食料品会社、木材加工会社の2社が県に申請をいただきまして、その支援制度である低利の融資や、税の減免措置の適用に向けて手続を進められているというところでございます。
 最後、3つ目には、今後経済が回復した局面において、企業のニーズとしてはなるべく早く立地をしたいというところなので、県としてもそういう用地の確保に努められるべきではないのかというご質問であったかと思いますけれども、我々も企業のニーズを強く聞いていく中で、やはり今までの従業員さんが通勤可能であるところに、隣に立地をしたいであるとか、動くにしてもあんまり遠くないところに立地をしたいというようなご意見、または高速道路のインターチェンジを初めとしてアクセスのよいところに立地をしたいというご意見、または、ご指摘いただいたように、立地決定からすぐに立地に取りかかりたいというご意見、いろいろあると認識しておりまして、そういうところを一つ一つ丁寧に県としても回答していく必要があるのではないのかなと考えております。
 特に奈良県の中において、他府県と最も違う点としましては、造成されていない土地を企業が購入された場合に、埋蔵文化財の発掘調査であるとか、他府県では余りしなくてもいいようなところに奈良県はそういうお願いをせざるを得ないと、しっかりと文化財の保存をしていかなきゃいけないという事情がございますから、あらかじめここは文化財がありますとかないですとかいうところをクリアした上でここは工場の用地なんだとか、ここはだめなんだというところを今より確度高く企業に提供していってあげないと、企業の立地というのは今後進んでいかないだろうという認識を持っておりまして、これについては、今現状どうすれば企業のニーズと合っていくのかというところの勉強をさせていただいておりますので、今後何かしらの回答を出して、その施策についてお願いを申し上げたいと思っております。以上でございます。
 
○小泉委員 1番目、2番目はそれでいいんですけれど、3番目の企業が期待をする適地を提供できるかどうかという問題ですけれども、今、線引き作業が進んでおりますね。ご承知のように、知事の話によりますと、インターチェンジ周辺のところを市街化調整区域から市街化区域にしながら、企業が来てもらえるようなものにしていきたい。その進捗状況は大体うまくいってるのかどうか、ここが担当なのかどうかわからないんですけれども、そこで、できたらもう企業がいつでも来たら、よっしゃ、わかりました、奈良県のここどうですかと言えるように、工業団地化するようなことをしておく方がいいのではないかなと思ったりするわけでございますけれども、確かに、それには大変なリスクを伴うわけですから、企業が来なかったら投資をしたけれども、一向に事業が進まないということが起こるわけですけれども、そういう考え方について、基本的な考え方について副知事でも総務部長でも結構でございますし、あるいはまた商工労働部長でも結構でございますので、工業団地を県としてはつくっていく方向について一体どういうふうに考えておられるのかお尋ねしておきたいと思います。
 
○奥田副知事 奈良県として工業団地を整備していく、企業をお迎えする、そういう準備をすべきではないかという、考え方はどうだということになりますけれども、今明確に工業団地を整備をして、こういう種類の企業を何社、奈良県に来ていただくというような、昔にはやった整備の手法については今確定的な結論は出ておりません。ただ、知事も京奈和自動車道の整備に伴いまして、御所市のインターチェンジの近くで、工業団地のようなもの、工業集積地のようなものを整備できないかという研究をしようというところで、今県庁内の関係各課でいろんな知恵を出し合っている最中でございます。ただ、こういう経済情勢でございますので、なかなか企業側の投資熱、それから用地の販売の状況等もなかなか不透明な部分もたくさんございますので、これから実際に奈良県で荒井知事になりましてから4年間で企業数を100社誘致をするというところで、この数字については平成18年から県で始めておりますけれども、まだ規模は非常に小さくございますけれども、70社を数えているというところで、全国でも伸び率としてはなかなか高い数字を生んでおりますので、この辺のことについて、こういうこともやりながら、いろんな企業の声も聞きながら、そういう形で企業立地を幅広く進めていきたいと今思ってます。
 
○小泉委員 ありがとうございました。
 本当に企業を積極的に招致する県であるというのは、全国の都道府県がすべて企業誘致というのは言っているんです。そこではいろんなアイデアを持って、いろんな提供をするようなことを書いているわけでございますから、奈良県だけが企業誘致でがっと頑張っているわけではないわけでございまして、しかし、その中でも奈良県がさらに頑張っているというような姿を見せていかなければいけないのではないかなと思いますので、工業団地のことも含めてより積極的にやっていただきますようにお願いして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
 
○奥山委員 すみません、通告はしておりませんけれども、少しお尋ねしたいと思います。
 本会議の代表質問で、CO2の関係で25%、鳩山総理にちょっと嫌みのつもりでしたけど、全世界に画期的なCO2を25%削減と。1990年度を基準としたと、これは釈迦に説法みたいやけれど、もう皆さんご存じのように、1990年度比25%ということは、例えば1990年から2005年までにもう数%ふえているという数字も出ているから、果たしてそれが25%で、今だったらもう30%ぐらい見とかないかんやろと、2020年までにね。というようなことで、どうするのかなと非常に興味を持ちながら質問を実はさせていただきました。
 過日、今回政権がかわりましたので、いろんな見直しなり、変革が当然あって、これはしかりだと思うんですけれども、ある県内の地場産業、靴下のメーカーの方とお話しをした。これはCO2と違うんですけれども、いや、実は今度最低賃金1,000円となっていますけれど、奥山さん、これはどうですやろって、いや、私は自民党ですからという話を実はしていたんですけれども。いや、でもその足りない分は国から補てんしてくれるか、補助出るかということもいろいろうわさで聞いたりしてますけれど、いや、それでずっと続きますか、それ我々の税金ですかというような一般論を話ししながら、その靴下メーカーが時給1,000円で今おたくのパートさんとか結構多いですわ、どうですかというと、いや、私のところはもうそうなってきたら廃業しないとしょうがないですと。とてもやないけれど、人件費が1時間1,000円になればやっていけないと。ましてこのデフレですから、とにかく一つの物をいかに安くするかというようなことで今動いてますので、これもうどうなるか私たち心配で実はやっているんですよと。そしたら、ある病院というか、福祉施設の関係の方とお話しすることがございました。どうなんですか、こういう政権がかわって。いや、全く、福祉の関係はいろいろあるんですけれど、ちょっと別な話で、うちも大量のクリーニングをしなければいけない、そこのクリーニングの業者さんと実はこの間、お話していたんですと。実はこのCO2は作業の間に非常にたくさん出ていますよと。でも今後CO2を、大きなクリーニング屋さんらしいんですけども、下げていくには新しい機械を絶対に導入しなければ無理ですと。この新しい機械を入れて、なおかつその資金も含めていろんな手当をして考えていただかなければここも多分閉鎖、このままでいくとCO2の関係でどんどん我々中小企業にいかれるとギブアップしないといけない可能性があるので、新しい政府についてはじっと見守っておりますというお話があって、皆さんいろいろお考えやなと実は聞いておったんです。
 基本的にはまず自由と民主主義と資本主義を基本としていつも質問をしていますので、代表質問でも、アメリカであり、イギリスしかりであり、政策は違えども国の方向性は変わらないということは基本ですと。本会議の代表質問では言っていないですけれども、アメリカもイギリスもですよ、菅副総理は特にイギリスにアイ・ラブ・ユーみたいですけれども、基本的にマルクス・レーニン主義は拒絶した時点での国づくりということを考えておるというのは、事実だと思っています。
 その観点で質問というのか、ご意見を聞かせていただきたいのは、一つは臨時に、本当に今不景気ですから雇用しなければいけない大変な人たちがたくさんいるという、これは大賛成、これは緊急事態。でもこの緊急事態とこれからもっと奈良県内というんですか、奈良県民がしっかりと働ける場所の提供を、いつもすぐに議員が奈良県はどないしていると、もっと雇用を創出できるようにしなければいけないやないかと、言われてますけれど、香芝市に住んでいるものにしたら、いや、今やっぱり奈良県には働く所がないですから、大阪の方へどんどん探しに行っているんです。おかげさんでたくさんの方々が住んで、やっぱり税金もたくさん落としてくれているという言い方はいかがなものかと思うけれど、そうなんですね、事実。これから生きていくうちに本当に奈良県という県はどのようにしていったらいいかという、知事はいつもまず観光資源を最大限に利用してやっていかなければいけないと、一番の奈良県の雇用創出というのか、産業創出には一番すばらしい資源があるというのはよく言われてるけれど、どうしても予算審査特別委員会なり、常任・特別委員会では奈良県はどうしたんや、もっと商業、工業を、ふやさないかんやないかと。だからこれは日本のキャパシティというのか、近畿圏のキャパシティの取り合いをしているだけで、これが果たしていいのか悪いのか。まだ今知っている大手の企業の人なんかは、これ以上日本がよくならなかったらまた、今中国で5,000人ぐらい使ってるらしいですが、中国で工場をつくって、もっとすごくいますよと。いろんな変化があった場合はですよ。そしたら、おのずと奈良県なりが一生懸命雇用創出、やれ20人や50人やという話になっていても、1,000人程度カットされていって、結果的には国民、奈良県民の生活どのようになるのかと実は思っております。
 きょうは、各所管の部長なりの答弁は要らないと思うんですけれども、副知事、いろんな考えがあって、一つだけ、実はこういう話あるんです。奈良県でもたくさんの公共施設がありますと、皆さん全部赤字が多いですという話がよくあるんですけれども、食品、食べ物メーカーであるマクドナルドは、もう皆さんご存じだと思いますけれども、東北地方、北陸地方では値段を600何円から500何円に全部落とすんです。東京、大阪とか都市部はまだ値段を上げるんです、同じ商品でも。これはなぜかという統計、今実は出いてますけれども、欲しい人は値段を下げなくてもいいんですよと、でも地方の人たちは給与体系も収入体系も低いから1割でも安くすればやっぱり来られますよと。これで非常に大きな収益を得ていると。あるフランス料理屋さんが、ディナーで3,000円コースがあるらしいですね。そこは近隣のイタリア料理屋さんが980円のランチを出しているんです。今度そのフランス料理屋さんが新しくランチをすることになったんだけれども、なぜするようになったかいうと、980円だったら計算が合わへんのですよ、ランチで赤字。その980円のランチにしようというきっかけは、その経営者なりそのものに携わる人たちが固定経費をすべてランチの計算にも入れたわけです。基本的にディナーだけで今まで来ていたところをずっと固定経費、例えば電気代とか家賃とか、そこで吸収しててやっとちょっとのプラスがあったと。ランチをしたらとんでもないけど赤字になる。その計算は間違っていて、このランチにも家賃も入れて固定経費も入れたわけですね。この固定経費と家賃とかを引いていくと、ランチの980円は50円だけ利益が出ると。そうすると、企業というのはやっぱり、電気代なりいろんな固定経費をずっと払っていかないといけない。そしたら、ランチをすることによって、そのお店の利益率は少し下がりました、絶対的な利益は上がりました、収入はもっと上がりました。だから、非常にいい回転になってきましたと。これが今非常におもしろい話には実はなってるんですね、計算方法が違うと。
 だから、公共施設は、基本的にはお年寄りなり、昼間の時間、平日に時間のある人が利用していただくとき、そういう人のターゲットのときは、例えば老人会の何々が文化センターを使うときは、今時間1,000円だけれども500円でよろしいよ、200円でもよろしいよという平日タイムと、祝祭日に何かイベントしたいというような会社は当然お客さんが来ると思ってやっているから値下げする必要ないんです。公共施設の値段設定も平日と祝祭日やら日曜日を変えながら、平日に使いやすい人たちのターゲットはターゲットで持つ、基本的には固定経費は変わってこないんですから、電気代は別ですよ。だけど電気代の基本料は一緒、絶対安くなるはずです。その人たちが使ってくれるだけで、基本料は土日、祝祭日使うところで補てんできるからという思いが実はありますと。
 何を質問したいねって副知事は思ってくれてはるけれども、基本的に聞きたいのは、奈良県の企業立地、これは大事ですよ、奈良県でないといかん企業ってあると思うので、そういうことを創出してほしいんですけれども、本来もっと奈良県が潤うようなやり方は各所管でたくさんあると思うんですけれども、これから政府が変わってきたら、奈良県の今、企業がどんどん撤退なり、どこかへ出ていく可能性って物すごくあるんですよ。その辺も含めて、本当は所管に、政権がかわって、この工業団地ではどんな意見が出ていますとか、一遍アンケートをとってくれましたかと、これからとってくれる予定があるんですかというようなことも含めて聞きたかったんですけれども、まだ民主党のハネムーン期間ですから、そこまでは聞きませんので、副知事、私の考えというのは一遍合っているか、間違っているか、聞かせていただきたい。
 
○奥田副知事 奥山委員の考え方について、ぜひということについては論点を避けたいと思いますけれども、本当に今おっしゃった企業経営、例えばマクドナルドの取り組み、例えば100円バーガーの話、あるいはなぜそれが成功したかというのも経済誌で読んだこともありますけれども、非常に消費者の求めるものをただ単に値下げをするということじゃなしに、消費者の求める味とか、嗜好とか、そういうものをよく考えて、この100円の中に凝縮されているというPRをしながらこれを売ったところ、非常に収益が上がったというようなことで、今おっしゃった固定経費の取り組みの問題も中には本当にあったんだと今思います。そういう意味では、奥山委員のご指摘、非常に鋭いものがあると、同感をしているわけでありますけれども、今後奈良県にどういう企業を誘致をして、どういう企業を育てていくかということについては、これは持論ですので、間違っているかもわかりませんが、今の日本は少子高齢化の時代に突入をしているわけでありますが、そういったところで、少子高齢化に対応したビジネスをどういう形で進行をしていくか、そういうメッセージをどういう形で企業に持っていくか、こういうこともやはり行政で考えていくべきだと思います。
 それから、また、先ほど企業立地推進課長が答えましたように、国に今申請をして、日本は非常に環境技術がすぐれていると。奈良県の企業の中にも、葛城市にシャープの太陽電池のマザー工場がございます。こういうところも含めて、環境技術の集積地に例えばできないかというような考え方もございますし、そういったことを考えていく先にはやはり関連工業集積地といいますか、工業団地構想も将来的には考えていくべき問題も出てくるのではないかというようなことを考えております。
 奥山委員のご指摘もございましたように、例えば公共施設の経営を一つ考えるについても、柔軟に受益者のニーズを把握しながら考えていくことは非常に大事だとおっしゃいました。これは、いろんな指定管理の問題も含めて、今民間に任せられるところは民間に任すというような形の考え方も取り入れておりまして、こういったことをもっと民間の方のいろんな経営手法を研究しながら、考えてまいりたいと思います。お答えになったかどうかわかりませんが、私自身もこれからの時代の流れに応じた、経済の流れをよく見て、そして日本の経済の政策を考えていくということについては奥山委員と同感でございます。
 
○奥山委員 最後、意見だけにしておきます。
 基本的に雇用関係はやっぱり経済がよくならんとなかなか難しいんです。もう基本です。やっぱり経済がどんどんよくなっていったら雇用もどんどんふえると、こんなんもうだれでもわかる。経済が物すごく悪いときに、あなたたち、どうするという質問に答えるのも本当につらいと思います。これ事実やと思うんです。ただ、これは基本的には民主主義と資本主義の理念からいう意見なんです。経済が悪いときでもみんなに渡しましょうという、マルクス・レーニン主義からいうと違うんですから。だから、そういうことではなしに、自分の主義で意見を言っていますので、これから日本の経済がよくならないといかんわけです。ただ、それだけにこまねいていてはいかんので、副知事が言われるように、まず公共施設でも、去年はこうであったけれど、こういうふうにまた考えて、赤字が少なくなってきたと、公共施設がすべて黒字が出るのはおかしいという考えのものですから、少しでも赤字が少なくなって努力しているようなこと、その中で雇用が創出できればいいと思っておりますので、どうか頑張っていただきたいなと思います。以上です。
 
○小林委員 私から1点お尋ねいたします。
 全体の207億円のこの補正予算の中の国庫支出とか、そういった性質のものではなくて、奈良県の自主的な財源、一般財源というんですか、その中でもくらし創造費の中のそのまた一部分と、金額としては比較的大きなものではありませんけれども、奈良県の経済とか雇用とか、全体に与える影響も一定のものがあると思いますので、話題にさせていただきます。
 項目は太陽光パネルの設置事業です。お尋ねする内容は、簡単な制度内容についての概要、制度内容と、それから現時点での申し込み状況を踏まえた来年度の事業の見通し、方向性といいますか、そういったことをお尋ねしたいと思います。まず1点ですけれども、よろしくお願いします。
 
○山本環境政策課長 太陽光パネル設置の貸し付けに係る融資の件でございます。この制度につきましては、本年度当初予算でご承認いただきまして、本県が指定した金融機関で融資を受けられた方に対しまして利息を全額補給するという制度でございます。制度的には2つの方式がございまして、無利子融資と利子補給という2種類で運用させていただきました。無利子融資につきましては、金融機関が県民の方に貸し出しをされる際に金利をゼロに設定していただくというものでございます。それから、利子補給につきましては借りられた県民が後日、県にその利子分を請求していただいて、県がそれを県民の方に直接補給するというものの2種類でございます。指定金融機関は県内に本店を有します5金融機関を指定しております。3信用金庫と南都銀行と農業協同組合でございます。
 当初予算のときの見込みにつきましては、過去の設置実績等勘案しまして、設置される方のどの程度の方が融資を受けられるかということも勘案しまして200件を想定しておりました。7月15日から制度をスタートさせましたが、8月19日に当初予定の200件に達したという状況でございます。今後の見込みでございますが、この制度につきましては、国の補助金も支出されております。発電能力1キロワット当たり7万円という補助金でございますが、受け付け状況が、8月と9月と100件強で推移しておりまして、今後もその程度の受け付けがあるのではないかと予想もされております。本県としましては、できるだけその動きについていきたいと思っておりますが、国の補助制度が一たん1月末で受け付けを終了されるということもありますので、今回150件の補正をお願いして、太陽光パネルの設置推進に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○小林委員 ありがとうございました。
 質問は以上なので、回答は結構ですけれども、こういった事業を一番積極的に取り組んでいるのが東京都の品川区です。比較的そういう余裕があったので品川区はできたわけですけれど、奈良県も余裕がない中、これを取り組んだという意義は大いにあると思います。
 ただ、需要予測という面からいいますと、200件では当初から不足していたということなので、正確に需要は予測していなかったということなので、今回も150件でいいのかということは考える余地あるかと思います。そういう意味で、今後の見通しについてお尋ねしたわけであります。当初2月議会でもこの事業は、話題になりましたので、関心を持ちました。その時点でも枠はすぐいっぱいになるんじゃないかという話をしたら、今後補正ということで対応していきたいと、そのときのご回答でありました。そういうことになったのかなと思います。
 それから、この事業そのものは環境政策という見方がありますけれども、視点を変えれば商工労働部の雇用をふやすことにはなりませんけれど、雇用を維持するとか、それから農林部の林政、環境保全ということにもつながってまいると思いますので、特にほかの部の方々ですね、この農林部とか商工労働部とか、そういった部とも連携といいますか、関心を持っていただくというか、話題を広げるというか、そういったことも必要でありますので、変な言い方ですけど、景観・環境局としてのもちろん使命感も必要なんですけど、農林部、商工労働部とのお話といいますか、そういった部分こそがそもそも大事ということなので、そのあたりをよろしくお願いします。
 400万円のことですので、あんまり長々とお話してはいけないんですけれども、さらには、今回の予算審査特別委員会の中でよく耳にいたします、今回のこの国からの補正が目的のはっきりしないばらまきなのか、それとも地方に裁量権の残した必要な経済対策であるのかという議論についてはさらに残るかとは思いますけれども、まず、この自主的な財源を使ってのことについても一定の効果が得られるので、仮に金額が小さくとも、もとの期待された効果というのはきちっと果たしているという検証、評価をしていただいてると思いますので、引き続きお願いします。以上です。
 
○高柳副委員長 3点ほどお願いします。
 本会議の代表質問のときに、アスベストなり閉鎖処分場っていうんですか、5,200万円の予算を質問させてもらいました。特にアスベストの問題なんですけども、周辺地域と工場内部での疫学調査をと質問したんです。そのことに関しては、国の動向というんですか、国の意見があるから国に従うという答弁だったと、ふうんとか思いながら。その後、知事が小さい声でもにょもにょと言っている、聞こえなかった3点が条件であって、それを具体的に進めていくと言っているのか、その辺のところをもう一度確認したいと思っているんです。それはなぜかというと、県独自の調査をやってきたということは聞こえているんですよ、答弁でね。そうなんだけれども、その3点のことがわかれば物を申すという感じのことを言っていたけれども、その3点の中身がわからないと。企業内で労災を受けた人の、年次的にいつが一番たくさん労災を受けているのか、労災の申請が上がっているのかというようなことも含めて調査すれば、それは公的なところにきちっと保管されているんですよね。そうですよね。そういうことをきちっと使えれば、あるいは空気が汚染されてる話だから、工場内の汚染が地域に広がっているんだという話になれば、そういうデータがきちっとあるんですよ。だから、そんなことも含めて、本当に県は、もう国がやる範囲でしかしないということを、本会議の代表質問のときに言い切ったのか、いやいや、まだまだ県独自で調査をすることがあると言ったのか、そこのところがわからないんです。
 もう一つは、今まで2回あった疫学調査に関しては、何を言っているのかと。環境省は、この調査によって、石綿暴露の実態を疫学的に分析できる資料じゃないんだと言って、2回目、3回目、ことしもやるんですよね。それだったら、きちっと疫学調査になるような調査をしろと県から言えっていったら、いやいや、国の動向をという。公害の問題に関しては、もう本当に奈良県の態度がきちっとなっていないということで、その辺の確認をもう一度させていただきます。
 次に、予算関係で、5,200万円の閉鎖処分場の緊急対策事業ですか、その問題を質問させていただきます。
 なぜもっと問題が起きたときに調査しなかったのかと。この前、テレビを見ていましたら、三重県とかいろんな県で告発をしているんですよ、いろんな県が。そういうドキュメンタリーを、テレビでやっていました。どうも奈良県は、今まで産業廃棄物の対策をしているけれども、告発してきた歴史がないのとちがうかと、件数も一件もないのとちがうかと。何でしない県なんだという話なんです。アスベストでも踏み込まない。産業廃棄物のことに関しても告発しない県ということを、まず一番最初におさえてから聞いてください。
 もともと褐色の汚水が出てきたのはいつなんですかって話なんです。すごく早い時期に褐色、安定5品目では出ない汚水が出てきている。それを行政指導の文書で済ませているというのが調べたことというんですか、それがもう13年間。平成21年の文書を読みます。平成18年6月に県の廃棄物対策課が現地に赴き、大願興産の第1、第2の処分場から、本来、安定型処分地から出てこない褐色の汚水流出を担当者が確認している。行政指導書を交付された。その後も処分場から汚水が出ていた。本来、埋め立て処分許可の安定5品目の廃棄物以外の違法な処理物が混入をし続けられ、平成21年4月まで約13年間埋められ続けてきた、ということですね。廃棄物処理法は、昭和45年にできていますから、そういう違法な処理物が入れられているというのだったら、入れられているにもかかわらず、何で行政指導の文書を出し続けていたのかと。それで、もう埋め立て終了措置文書まで出していると。また、違う会社に名前を変更して、その第1次処分場が平成20年11月に民事再生法の手続きが行われていると。大願興産は、第2処分場の関係で破産手続きも始められた。奈良県の廃棄物処理の認可行政として一番最初にすべきことは、そういう汚水が出てきたということは、安定5品目以外のものが入ってるということがあるのならば、そのことをなぜ確認しないのかと。そのことの撤去がまず先と違うかと。そういうことをしないで、今回の補正案がでてくるのはとうてい理解できない。確認して一番最初にするのは、やはり廃棄物処理法違反による刑事告発なんだと。わかった時点で安定5品目以外のものが入ってたら、それの撤去が一番最初と違うのかというのが、まず一番最初の質問です。これに答えてください。
 
○宮谷くらし創造部長 アスベストと一緒にお答えします。知事が代表質問でお答えした内容は、今まで言っておりました3つの点で、石綿がその有用性から社会全体に広く利用されてきたこと、石綿の製造、使用について国が規制などを行ってきたこと、それから、国には現在調査中の石綿の健康リスク調査により、3カ年、全国6地域分の知見の集約があることということで、両工場及び周辺地区による疫学調査も含め、国において検討されるものと認識しておりますと答えております。
 その後でどういう答えをしたかといいますと、県でも従来から当該地域に重点を置いた調査を行ってきたところであるので、そのような経緯を踏まえて、今どのような調査が可能かどうか、改めて検討していく必要があると答えております。だから、県独自でどのような調査が可能かどうか、検討してまいりたいという今の状況でございます。
 それから、閉鎖最終処分場の、補正予算の内容について、まず、刑事告発が先であるというご質問でございますけれども、これにつきましては、先ほど質問の中でいろいろおっしゃっておりました、赤い水が出てきたのは平成18年ではなく平成8年でございます。それから平成21年4月まで埋め立てられたというご質問でございましたが、それは平成14年まででございます。それから、刑事告発という話でございますけれども、この処分場は、平成3年に埋め立てを開始しまして、平成14年に埋め立てを終了しております。その以後は、事業者により水処理のプラントが運用されまして、処分場外への放流は基準値内ということで、生活環境に影響を与えず維持管理されてきております。
 それから、今回、事業者が不測の倒産という事態になったことを受けまして、当面の維持管理の代執行と今後の対策を検討するものでございまして、代執行する前に刑事告発だという話でございますけれども、過去、埋め立て中も埋め立て終了後も県の行政指導に業者は従いまして、対応をとってきたという経緯がございます。県の行政指導のとおり対応をとってきたということから、改善命令や措置命令などの状態には至らなかったと、刑事告発にも及ばなかったという経緯がございます。以上でございます。
 
○高柳副委員長 まず、アスベストのことなんですけれども、どういうことが調査可能かということの中で、労災、工場内の労災の分析を含めて、一番最初にやるべきことと違いますかと言っているのに、その問題に関して、はしょっていると。そんなのが縦割りで、こんなのは環境だ、働いているところのことに対して、雇用労政課は、関係ないという顔をしていますけれども、そうじゃなしに、横断的に対応せなあかんということだと思うんです。
 緊急雇用の問題も横断的な話だと思いますよ。だから、今回のことでアスベストで被害を受けている労働者がいると、そしたらその人たちをどうするのかと。そういう過去の傾向をきちっと分析したら、当然そのときには環境暴露もあるんだということを当然皆さんわかりますのに、何でそこに行かないか。というのは、周辺住民の県のやり方に関して、答弁どまりだということに関して、やっぱり不信感を持っていると。国は、今までの政権は、この調査によって疫学的なところのことは云々と言い切って踏み込まないと。そしたら、県は斑鳩町と王寺町の両方にあるニチアスの被害者を抱えてる県としたら物申さなだめです。国が、新しい政権が、こういう形でやりますって言ったら、いつの間かに変わっているというのがあったら、働いている人間、県の職員、理事者、何考えているのかという話になりますやんか。だから、そういう意味では先に動かないとあかんと、やれることをやりましょうという話を言わせてもらっているんです。
 アスベストは終わりです。同じような形で、行政指導に従っているという話の中で、答弁の中で漏れているのは、ほんまに5品目だけだったんのか、そういうことをチェックしないで、入れるだけ入れさせといて、それで出てきた水処理だけをチェックするとか、そんなことだけやったのと違いますかということです。そのツケが、結果的には今みたいな状態になってくると。だから、5品目の埋め立ての指導はどんなことをしているんですかと。もう埋めたもの勝ちで、行政指導は紙切れだけの指導だったら、撤去しろと言われたら、もうほうり込まないですよ。そういう現状のことに、どんな行政指導、根本的な解決に至らん、痛くもない行政指導だったら、紙切れだけの指導だったら、幾らでも繰り返されます。だから、今までの5品目、どんな形で使用してきたのかということが今回の補正の中で思いっきり問われることだと思いますし、横から水が出てることは地下水汚染があるんですよ。そこまで思いをはせてね、そういう調査は今までしてきたのかということを聞きます。だから、安定5品目がどういう指導をやってきたのか。地下水の汚染に関しても重要なことだと認識しているのかということなんです。
 もう一つは、行政指導改善命令に従っていたから刑事告発しなかったって言うけれども、だから今みたいになったわけでしょう。県が補正で組まなあかん羽目というんですか、僕らから見たらそうなんですよ。同じような事例がほかにもあるわけでしょう。生駒にも地下に埋設してる分あるし、同じような形で出てきたら、それに関しては県がまた応援してくれるのかいったら違いますやんか。何でここが補正で問題になったんですか。何でここだけなのか、ほかにもあるやろと、そういうことを抱えてる問題は。それも含めて教えてください。
 
○宮谷くらし創造部長 行政指導の内容ですけれども、まず最初に、平成3年から埋め立てられまして、平成8年に、先ほど申しましたように赤い水が出ております。それを県の職員もすぐ確認をしましたけれども、すぐ透明になったというような事実がございます。覆土というか、土の性質かなと解釈しておりますけれど、今は書類がありませんのでわかりませんけれども、赤褐色浸透水はすぐに透明になったと記録が残っております。
 それから、木くず、紙くずとかいうのは入れた事実がございますけれども、事業者にすぐ撤去をさせたとか、混入物を選別撤去をすぐその場でさせたという記録もございまして、BOD、CODが基準値を超えた場合は、すぐ水処理プラントをつくったということでございます。
 それから、地下水につきましても、今現在、閉鎖された以後も県で水質検査を行っておりますけれども、そういう問題のある水は場外には出ておりません。場内の水も、BOD、CODというか、汚いという基準はクリアしていませんけれども、そういう危険な物質も検出されておりません。今後この補正予算を認めていただきましたら、そういう検討委員会をつくりまして、管理のあり方をいろいろ検討したいと思っております。
 それから、これは事業者が倒産したことによって、県が維持管理をしなければならないという法律の仕組みになっておりますので、そういうことで手だてをやっている次第でございます。以上です。
 
○高柳副委員長 平成8年のときに赤い水が出てきたということで、平成8年に赤い水が出てきたときの対処がすごく甘かったのと違うかというのがぼくらの見方なんです。安定5品目で、そういう水が出てくるようなことを許可していることで、その後の指導に関して安定5品目でそういうことを繰り返すようなことしているのであるならば、安定5品目のことを許可しても必ずそういう問題が起きるだろうと。安定5品目をきちっと許可しながらしてこなかった、行政指導も根本的なところの解決に至らずに、ずっとその赤い水が出るようなことで、水の処理場を運営させる5品目の処理場なのに、水の処理場をつくらなあかんということは、周辺住民も含めて大きな問題を起こしてるんだと。それの後始末も含めて、会社が倒産したから、その運営も含めてしないといけないと行き着くことの意味がわからないと。
 もう一つ、そういうことの対応すれば、今、土地を持ってる人が、その会社の関連不動産会社が持っていると、その辺のところの処理もきちっとやっていない中で、そういう処理をすれば、その不動産会社が売り逃げするかもわからないと。そんな事務的な詰めもしないで、何でするのかが危惧されるというのです。
 もう一つは、先ほども言いましたように、同じような課題、その会社はつぶれているかもしれないけれども、つぶれてなくて同じような安定5品目の中で環境汚染をしている事例は幾つあるのか、どういう調査をしてるのか。その会社がつぶれたら同じようなことになるのかどうなのかというのもデータとしてやっぱり出すべきだと。今、答弁は、別にいいですけれども、それはやっぱり出してほしいと。どんな予備軍があるんですか。そんなの、ぱぱあっと広がりますよ。こんなのつぶしたらいいという形で。だから、今回のところは物すごく慎重にしてほしいと思いますし、基本的にはアスベストも、産業廃棄物のこともやはり基本は情報公開なんだと。それは全然なっていないと思いますので、よろしくお願いしときます。
 知事は、データと言うけれども、いいとこどりのデータなんですよ。この産業廃棄物のことでどれだけデータを知事に預けているんだと、知事に判断できるデータを渡したということで思うしね、アスベストも同じなんですよ。国の言うこと聞く、その中でデータのいいとこどりをしているなと思うので、3点目の質問なんです。質問じゃなしにもうこれはお願いです。
 今、資料をいただきました。そうなんですけれども、産業廃棄物のことに関連した基金がありますね、環境保全基金。そこのデータをもらっていませんので、それをすべてほしいとは言いません。そんなので、きょういただいた資料です。それにもう一つ追加してください。
 もう一つは、やっぱり雇用の問題、この一覧表ではどこまで真剣にやっているのかということが伝わってこない。だから、今の緊急雇用なり、ふるさと雇用の中で、どういう現状で、その事業をしたらどういう成果があるんだということを、人数と金だけでしか上がってきてないですやんか、2行か3行と、事業内容の概要だけで。もうちょっと詳しいのを出してくださいと言ってるんです。今、危機的な状況で、緊急雇用のことで、ほんとうに性根入れてやっているのかどうかということが伝わってこない。だから、一つ一つのきちっとした資料を出してください。緊急雇用、ふるさと雇用のことに関して、一覧表じゃなしに。それはそう最初に言ったはずです。
 
○中野(雅)委員長 資料の点ですけれども、資料は、高柳副委員長が要求したものを全部出さないということですが、今、話の追加分だけ出していただいておるんですけれども、それ以上、何を出しますか。
 
○高柳副委員長 事業内容とか、事業概要とかって書いてある部分で、この3行で、やりたいことはわかりますよ。けれども今の現状がどんなので、この事業をすればどういうことになるのかというのを、一つ一つ、聞くんですか。あしたまで、担当課に皆聞くんですか。それを出してくださいと言ってるんです。今の現状がどんなので、それをやればどんな解決になるのか。
 
○稲山総務部長 まず、最初の環境保全基金でございますが、これにつきましては、まだ県から申請も出しておりませんので、今回、この一覧表の中に入っていないということでありまして、ここに今回、一覧表を出させていただいて、資料を調整させていただいたのは、国から内示があり、県から申請を出し、交付決定等、一連の動きが見えるものを出させていただいたわけでありまして、今現在、まだ一連の流れが確定してないものは、今回控えさせていただいたということでありまして、あえて故意に出さなかったという変な意味ではございません。
 それから、基金のどういう書類を出すかについていろいろ話をさせていただいた中で、まず副委員長のおっしゃったのは、できるだけ我々も書類は出させていただくいうことはお約束させていただきました。それは理解いただいていると思いますけれども。その中で、まず、国から内示が、これ全般的に基金全部そうですけれども、国から奈良県に対して、あるいは国の全体の基金額は幾らやというのがあって、そこから奈良県に基金が幾ら来ますということで、内容が決まってきたら、それに対して内容を県の方でいろいろ考えて、事業を考えて国に申請して、それに対して交付決定が来るという流れがこの基金の流れでありまして、一連の事業の中で、国の基金の流れがどうかと、国からどういう形で県に来るのかというところが、よくわからないとおっしゃっていたので、そこら辺のところは、よく加味して出させていただいたというか、あるものをすべて出させていただいております。
 それから、事業化するときにどういう考え方で事業化してるかということもお尋ねの中に入っているかと思いますけれども、我々はこの事業を組むときに、基金がまず来たら、その内容を見ます。どういう中身のことができるのかというのを考えた上で、県の中でいろいろ考えます。それを市町村、あるいは関係団体等もいろいろ、これは水面下になりますけれども、まだ予算も通っていませんから表立ってはできませんけれど、いろいろ事業調整をしながら、ほぼ見込みがこれならできるなと、これならこの基金を使っても、十分使えるであろうというようなことを決めて、それを今回、予算として計上させていただいている、予算要求させていただくというのが中身でありまして、県で勝手にいろいろ事業を考えて、これならできるということでやっているものは多分ないと思います。全事業を把握しているわけではありませんけれども、考え方としたら、日ごろ我々がやっているような中で、いろいろ国から補助金もらってやっていますけれども、それが果たして、それで足りるのか、足りないのかということを絶えず考えています。その中で、今回、基金が来ましたから、できるだけ使えるものは使おうという考え方で、今の国の補助事業なりで足りない部分を使う、あるいは言葉は悪いですけれども、補助になっていないすき間の部分をどう埋めていくのかということをいろいろ日ごろから考えていますから、そういったものを市町村あるいは関係団体といろいろ調整をしながら、今回上げさせていただいているというのがほぼすべての事業の中身であります。以上です。
 
○高柳副委員長 基金のことに関して、なるほど、まだ上げていないっていうんですか、その申請書類を上げていなくても、この産業廃棄物絡みのこともありますし、それは教えてくださいよといういみで、教えてくださいと。
 もう一つは、ふるさと雇用と緊急雇用のことに関して一覧表だけで済ませるというのは、それはだめだ。一つ一つの事業が、各担当がどういうふうに努力して一つ一つの事業の実績を含めて、その費用対効果も含めて努力したのかというのを見たいと、どれだけ努力してるねと。この事業に幾らかというのも見たいわけです、仕事量も含めて。見た限りの中ではわからないと、一つ一つ。皆出してくださいと言うているんです。こんな予算審査特別委員会ってありませんよと、すごく素朴な質問です。だれが出せへんのか、その資料を。それは、ほんとうに委員をばかにしている、出してください。基金の問題は後でつめていただいたら結構です。
 
○中野(雅)委員長 資料は何か膨大だと聞いておるんですけれども、高柳副委員長、必要とする部分だけを調整してもらうということでどうですか。
 
○高柳副委員長 9月の補正予算の緊急雇用とふるさと雇用で結構です。
 
○中野(雅)委員長 それは後ほど高柳副委員長と調整していただけますか。それでよろしいですな。
 
○中野(雅)委員長 ほかに質疑はございませんね。
 なければ、これをもってくらし創造部、景観・環境局、商工労働部の審査を終わります。
 なお、午後からでございますけれども、1時30分ということでよろしゅうございますか。
 1時30分より福祉部、こども家庭局、健康安全局の審査を行います。よろしくお願いいたします。それではしばらく休憩します。