10月 1日 厚生委員会

厚 生 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年10月1日(木)  16時27分~18時13分
開催場所  第3委員会室
出席委員  9名
        田中 惟允 委員長
        高柳 忠夫 副委員長
        小林 茂樹 委員
        畭 真夕美 委員
        神田加津代 委員
        荻田 義雄 委員
        今井 光子 委員
        中村  昭 委員
        梶川 虔二 委員
欠席委員  なし
出席理事者   杉田福祉部長、武末健康安全局長 ほか、関係職員
傍聴者  15名
議  事
(1)請願の審査
    請願第7号 身体障害者認定基準(腎機能障害)に関する請願書
(2)報告事項
    ・奈良県立医科大学の実験動物飼育管理業務委託について
    ・奈良県地域医療再生計画(案)について
 
会議の経過
 
○田中(惟)委員長 それでは、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 本日、当委員会に対し、15名の方から傍聴の申し出がありますが、これを認めることとしてよろしいでしょうか。
     (「はい」と呼ぶ者あり)
 異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 委員会等に関する申し合わせ事項によりますと、傍聴につきましては、委員長が会議に諮って決定し、その人数は20名を限度とするとされております。本日の委員会に、さきの方を含め、20名を超える方の傍聴の申し込みがありましたとしましても、可能な限り許可することにいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。それでは、認めることといたします。
 本日の委員会は、委員会次第に記載の案件に限定しております。これに伴い、出席理事者についても限定させていただいておりますので、ご了承願います。
 それでは、案件に入ります。
 まず、請願の審査を行います。本日の本会議において、当委員会に付託を受けました請願第7号、身体障害者認定基準(腎機能障害)に関する請願書について、書記に要旨を朗読させます。
 お願いします。
 
○書記 請願第7号 身体障害者認定基準(腎機能障害)に関する請願書
 請願者 奈良県奈良市法華寺町265番地の8
 白樺ハイツ大宮2-107号室
 奈良県腎臓病患者友の会
 会長 森田ひろみ
 紹介議員 中村昭、高柳忠夫、畭真夕美、今井光子、小林茂樹、梶川虔二
 要旨
 請願事項
 1.人工透析が必要な腎機能の状態を身体障害者手帳1級にして下さい。
 請願趣旨
  平成12年の地方分権一括法の施行により、身体障害者手帳の交付事務が国から都道府県自治事務へ権限が移譲され、障害者等級認定基準に関する厚労省の通知及び見解がガイドライン(技術的助言)として位置づけられ、自治体(都道府県・政令・中核市含む)が独自の認定基準を設けることができるようになりました。
 その結果、医療の現場で透析導入基準として使用されている「慢性腎不全透析導入基準」(厚生科学研究腎不全医療研究事業1993)に準じ、認定基準を見直す自治体が増えています。
 もともと、医療の現場では血清クレアチニン値を重視した国基準は、年齢や筋肉量の影響を受けるため、腎機能をこれのみで判定するのは適当ではない、とする専門家の指摘があがっていました。さらに、平成15年4月には、血清クレアチニンの検査方法が従来の「比色法」から新しい「酵素法」に統一され、検査値が従来よりもやや低く出ることが指摘されており、従来の国基準は実態と一致しない内容になってきています。
 このたび、県下の全透析施設のご協力を得て現状を調査分析した結果、県下約3,000人の透析者中、180人前後の方が3級以下に認定されています。
 同じ透析医療を受けながら1級と3級の公助の差は大きく、つきましては、より実態にあった認定基準となるよう「慢性腎不全透析導入基準」に準じ、クレアチニン濃度8.0mg/dl未満でも、人工透析を施行していれば1級に認定されるよう、当県も独自の認定基準を定めていただきたく、上記の請願をいたします。
 
○田中(惟)委員長 はい、ありがとうございました。
 質疑に入るところでございますが、会議上運営に関する動議としてご提案申し上げます。傍聴者の方から写真撮影の申し出があります。自席において、写真を撮ることを許してよろしいでしょうか、お諮りします。
     (「はい、結構です」と呼ぶ者あり)
 よろしいですか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。異議なしのようでございますので、認めることといたします。ただし、あのどうぞ会議を妨げないように、ご注意願います。自席からお願いいたします。
 それでは、請願第7号について、質疑があればご発言をお願いいたします。
 
○荻田委員 今、委員会に付託を受けました請願第7号、この請願書の要旨について、賛成するものでございます。
 先般の委員会でも申し上げましたけれども、私のいとこでございましたが、ちょうど中学校3年生から人工透析をしなくてはならない。そうして50年余りの、50歳ぐらいで亡くなったわけですが、奈腎協についても、事務局長をしたり、一生懸命皆様方のお支えを、随分皆さんのつらい思いを日々を語ってくれていまして、私も人工透析をしている、また週3回になっていく、非常にした日はしんどい、その明くる日もしんどい。しかし、翌日には回復をする。またそれの繰り返しばかりで大変な苦労であったわけですし、このことについては一刻も早く何とか公助をいただきたい、こんな思いで今日までおるわけですが、福祉部長にお伺いするんですけれども、採択をするということになれば、新年度予算にこの対応をするということが可能なものか。まず、これ1点。それから、ほかの肝臓疾患、あるいはほかのそういった病気を持ったこれに該当するようなもの、その辺の整合性について2点お聞きをしたいと思います。
 
○杉田福祉部長 今回、付託されておりますこの請願につきまして、腎機能障害についての身体障害者手帳の級の見直しでございます。これにつきまして2点あろうかと思います。1つは、他県で一定程度進んでいることと、あと医学的に見てそのクレアチニン濃度の適否が問われているということがあります。これにつきましては、正直申し上げて現在のところ、詳細な見解を我々持ち合わせておりません。他県の状況についても、一定の都道府県についてそのようになっているということはありますが、実際に詳細な基準なり入手してみる必要があると思います。また、この判断につきましては、医学的な高度な知見を要するものでございますので、やはり専門家の意見を聞いた上で、判断をするという手続が必要になってくると思います。
 その上で、新年度予算にどのように反映するかということになろうかと思います。ご指摘の1級と3級の公助の差、最も大きいのは重度心身障害者に対する医療助成制度と、あと県にはかかわってきませんけれどもNHKの受信料ですとか、あとは税の控除というところにかかわってくるものでございます。現時点でそれが間に合うかどうかというのは、この場では随分難しいかと思います。
 次に、他のものへの影響でございますけれども、これは先ほども言いましたように、一定の医学的な意見があって、それぞれの都道府県で進んでいるということでございますので、即座に他のすべての等級の見直しにつながるということにはならないかと考えております。
 
○荻田委員 この請願の紹介議員も、この中に随分おいでになって、皆ぜひ採択をしてもらいたいという方向だろうと思いますし、私もそのように思っているわけでございまして、まさに新年度予算に反映できたら直ちに調査をして、そして何とかこの知事において高度な政治的判断をしていただけるようにお願いをしておきたいと思います。
 それから、ほかのいろんな症状についても、今後ひとつ調査研究を進めていただきたいと思います。以上でございます。
 
○田中(惟)委員長 ほかに質問はありませんか。
 
○今井委員 お尋ねしたいと思いますが、今、荻田委員が言われましたように、一番大きく影響が出るのが医療費のところではないかと思いますけれども、今3級の方でありましても、実際うちの母も今、3級の人工透析で週3回やっているんですけれども、特定疾患医療を使っていますので最高額1万円の限度となっているわけです。これ、1級になりましたら障害者医療になるので、そこの1万円の部分が軽減していただけるようになるのかなと思うのですが、実際この180人の方が1級になった場合に、県としてどれぐらい予算的に影響があるのかをお尋ねをしたいと思います。
 それから障害者の手帳の場合に、診断を書く指定医の先生が決まっていると思うんですけれども、それは透析の治療をやっているところに、指定医の先生は、みんないらっしゃるのかどうかわかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
 
○古市障害福祉課長 まず、公助があった場合の自己負担額の減少の関係でございますけれども、今委員のお母さんが特定疾病医療診療受領者証で自己負担が1万円ということをお聞きしました。それでもし、身体障害者手帳1級ということになれば、すべての保険医療の自己負担額が若干所得制限がありますが、月額500円ということになりまして、最大1万円から500円を引いた9,500円について公費負担が発生することになります。
 それで、今回友の会の請願書によります、180人前後が3級以下に認定されていて、それが1級になった場合は最大2,000万円。その分、県と市町村が半分半分、1,000万円ずつぐらいと考えてございます。
 指定医の資料は、今持ち合わせておりませんので、また後ほどお届けします。
 
○田中(惟)委員長 いいですか。もう、ないですか。
     (「はい」と呼ぶ者あり)
 ほかにご質問はございませんか。
     (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、質問ということは終わりました。
 続いて、この請願第7号について採決に入ります前に、委員の意見を、賛成ですとか反対ですの委員の意見を求めます。ご発言を願います。
 
○梶川委員 今、お二人の方から質問をいただきまして、そういった費用負担の面もわかってきたんですが、この請願を聞かせてもらったときに、月曜日、水曜日、金曜日、あるいは火曜日、木曜日、土曜日、人工透析をしに行くという、そういったいろんなハンディをお持ちですから、何とか公助の場でできることがあったらと思って、請願に賛成をいたしまして、紹介をいたしました。クレアチニン濃度が、8.0をクリアしないといけないという、このクレアチニン濃度値も高齢者あるいは体の細い人は割と低く出るということも聞かせていただいておりまして、そこらから、クレアチニン濃度だけで頼っていてもいかんのじゃないかと思ったりして、幾つかここで上がっております神奈川県とか福岡県、北海道あるいは静岡県に電話をして聞いて資料もいただいたのですが、静岡県の場合、静岡大学の先生が非常に熱心にやられてて、クレアチニン濃度だけにこだわらずにやっているということを聞かせていただきました。奈良県でも財政の厳しき折ですが、何とかそういった形でこれを採択をしていきたいと思っておりますので、賛成の立場からお願いをいたします。以上です。
 
○荻田委員 請願題7号に賛成をいたします。
 今、私も質問したとおりでございまして、採択をさせていただいて、なおかつ定例会、本会議で満場一致をもって採択をされるということに、事が運んでいくだろうと思いますし、またその中で新年度から予算化をするということを、ぜひひとつ、知事に申し伝えていただきたい。
 今、予算では大体2,000万円という話が出ていました。180名余りの方々に対して助成をする。助成をするとなれば2,000万円、県と市町村で分担をするということですから、今この時期に来年度の予算編成をしていく中で一番いい時期だろうと思いますので、1,000万円、1,000万円ということになるだろうと思いますので、ぜひひとつスピーディーに迅速に腎患者さんの気持ちを察していただいて、寛大なご配慮を賜りたいと思います。以上です。
 
○畭委員 今回の請願につきましては、私も紹介議員として名前を連ねさせていただきました。私の周りにも透析をされている方がたくさんいらっしゃいます。そういった方からの直接のお声も聞いておりますので、ぜひともこの請願については、県としてもいろんな問題点があるかと思いますが、それを検討していただいて、何とぞこの請願、県としても受けていただきたいということで、この請願に対して賛成をさせていただきます。
 
○田中(惟)委員長 ほかにご意見はありませんか。
 はい、賛成討論か反対討論か。
 
○今井委員 賛成討論ですけれど、紹介議員になっておりますので、私もこれ賛成の立場です。
 本当に腎機能障害の透析治療を続けるというのは、本人も、また家族も本当に大変な思いをされているというのを実感しております。本来であれば、国全体の基準を改善することが望ましいのだろうと思いますけれども、それぞれの県でもう既に7県ほどやってるということでございますので、奈良県でもぜひこれを認めていただきまして、少しでも療養環境がよくなるようにという立場で賛成させていただきたいと思います。
 
○田中(惟)委員長 ほかにご意見はございませんか。
     (「なし、なしでいこう」「賛成します」「早く採決しよう」と呼ぶ者あり)
 それでは、お諮りします。
 ただいまのところ賛成の意見ばかりでございますが、簡易採決で採決を行いたいと思いますが、よろしいですか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 この請願を採択することにご異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように決します。
 それでは、これをもちまして請願の審査を終わります。
 次に、報告事項に移ります。委員会次第に記載しておりますとおり、健康安全局長から報告事項が2件ありますので、報告願います。
 
○武末健康安全局長 県立医科大学の実験動物飼育管理業務委託について、9月11日の厚生委員会で今井委員からご質問があったことに関し、結果をご報告いたします。
 お手元の奈良県立医科大学の実験動物飼育管理業務委託についての資料をごらんください。1つ目は、実験動物の飼育管理業務の内容ですが、お手元の資料の記載のとおり、実験動物の観察、給餌、給水、施設の清掃等でございます。
 2つ目は、実験動物の飼育管理業務の受託会社についてでございます。株式会社ケー・エー・シーが受託していた当該業務について、今年度から株式会社エーテックが受託することとなったものであります。
 3つ目は、本件業務委託が請負事業ではなく、実質的な業務派遣事業ではないかとの疑義についてでございます。これについては、業務内容に関する事実を確認いたしました。また、請負事業として労働者派遣事業と請負の区分に関する労働省告示の趣旨に沿っていることを、お手元の資料に記載のとおり確認いたしました。具体的な主要なものについて例示いたしますと、業務の遂行に関する指示では受託会社の履行責任者である総括飼育管理責任者が選任配置されて、他の従業員の指揮監督をし、指示等をみずから行っております。以上でございます。
 引き続きまして、別添の奈良県地域医療再生計画(案)と書いた資料をごらんください。今回、国の緊急経済対策において、地域医療の再生に向けた総合的な対策として、救急医療の確保、地域の医師の確保など、地域医療の課題を解決するため、都道府県が二次医療圏を単位として策定する地域医療再生計画に基づく事業に対し、都道府県に基金を設置することにより、財政支援が行われるところとされております。
 県におきましては、地域の医療提供体制の整備はもとより、健康、介護、福祉といった幅広い分野にわたる連携が求められる中で、住みなれた地域で安心して生活をしたいという県民の願いを達成するため、さまざまな課題に対応すべく具体的な方策を検討する必要があることから、学識経験者、医療関係者、行政職員を委員とする地域医療等対策協議会を昨年5月に設立したところでございます。この協議会では、8つの部会と4つのワーキングを設置し個別課題について現状把握等分析を行い、具体的な方策についてこれまで議論をいただき本年3月までには、それまでの検討結果を中間報告として取りまとめたところでございます。
 本県においては、これまでの協議会の検討結果をこの地域医療再生計画に反映することが最善であると考えまして、以下の計画案を策定いたしました。この計画案の概要についてご説明させていただきます。
 まず、資料の1ページ、本県の地域医療再生計画については、県内の北和(奈良・西和医療圏)と、中南和(東和・中和・南和医療圏)に分けてそれぞれに高度医療拠点病院、いわゆるマグネットホスピタルを配置し、地域の医療需要に応じた医療提供体制を構築するということを目的としております。
 それぞれ国が求める地域医療計画については、複数の医療圏から成る地域単位で取り組む事業と、県全域で取り組む事業とに分けて記載することになっておりますが、本県においては2つの計画を県全体でカバーすることにより、以下のページのように具体計画を記載しております。
 2ページ、メインは施設整備と、いろいろな運用を行うための運用上のルールでございます。1として、高度医療拠点病院、マグネットホスピタルの設置として施設の整備でございます。対象地域としては、北和、中南和に県立病院と、県立医科大学附属病院を主に対象として行っていますが、1として重要な疾患について断らない救命救急室をそれぞれの病院に整備をいたします。次に2番目として、24時間対応の救急については特に県立奈良病院に心臓血管センターや脳卒中の治療を適切に行える体制を整備いたします。3番目としては、県立奈良病院、県立医科大学附属病院両病院に、周産期医療センターの整備の拡充を行っていきたいと思ってます。4つとしては、県内の小児医療の集約化として県立奈良病院に小児科医の確保及び医療水準の確保及び円滑な二次輪番体制の整備を行いたいと思っております。そして5番目に、がん拠点病院の機能の強化ということを、県立奈良病院と県立医科大学附属病院で行いたいと考えております。主にこれは既設設備整備の方でございますけれども、2として医師・看護師の確保で、これがどちらかといいますと、運用、ソフトウエアの整備でございます。
 1として、安定的な医師派遣システムの整備でございまして、これは県立医科大学に講座を設置しまして、県、県立医科大学、病院開設者による協議に基づきまして、医師を派遣する仕組みを構築するというものでございます。これは2として、医師・看護師の養成・確保ということで、県立医科大学を持つ奈良の強みを生かしまして、へき地を支える総合医の育成であるとか、奈良で働ければいい医師になれるということを目指しました地域医療に従事した医師に係るキャリアパスの構築。また、重要な疾患について断らない救命救急室を施設的に整備するところでございますが、その運営に必要となる救急医の養成を確保するために、県立医科大学及び近畿大学医学部の定員増をあわせて知事が指定する施設で一定期間勤務することを返還免除要件とする奨学金の貸与などを行いまして、運営する医師の確保を行っていきたいと思っています。そのほか、看護職員の処遇の改善であるとか、いろいろな看護師のキャリアパスの整備、それと整合性のとれた修学資金貸付制度などを創出していきたいと考えております。
 3つ目でございますけれども、医療連携体制の構築でございます。これは、もう長いこと地域医療連携であるとか、地域医療ということを言われているところでございますが、なかなか実態として国内で進まないところでございます。これを、ある意味協定というものを結びまして、いうなれば奈良における医療制度をつくることで実現していこうという構想でございます。
 具体的には、1としまして、重要疾患、脳卒中、急性心筋梗塞、周産期疾患、重症外傷、急性腹症における病院間の役割分担について協定を締結したいというふうに考えております。協定の相手方としては、県立医科大学と公立病院と県とで結ぶということでございますけれども、病院の開設者が県が定める施策の実施に協力して、安定・継続的な医療提供体制を確立し、医療資源の最適配置を進めていくために、特に各病院の役割分担を明確化することを目指しております。これが、従来の医療の需要、いわゆる患者側と供給側、医療体制のバランスというのが、医師数とベット数という構造を中心に考えてこられていますが、現状の医師不足でわかるように、もう既にそのフレームワークが崩れているところでございます。さらに高度専門家が進む医療にあっては、患者側と医療側のマッチングをするシステムがうまく働いていないというところから、今日のさまざまな地域医療における問題が発生していると考えられております。そこで、疾患とか重症度、病期、進行度、フェーズごとに需要、患者数と調整することで、それぞれの各病院の役割を設定してまいりたいというふうに考えております。それらの役割を確実に実施維持していくために、県知事と病院開設者の間で協定を締結したいと考えています。
 具体的には、それによって病・病連携、病・診連携が推進されるということでございますけれども、そういった協定を結んでいくために医療の実態を把握するためのシステムを整備する必要があろうかと考えております。こういった、ある程度医学、医療的なデータに基づき役割分担や協定を結んでいくというのが基本的な考え方でございまして、例えば地域医療連携パスというようなツールがございますけれども、そういったものを導入したり、地域におけるその連携の推進のための拠点を整備していくというところがこの設備の整備の方でございます。
 4番目としまして、拠点となる休日夜間応急診療所の設置でございます。これは、救急医療の整備の中で、特に現状で一次の急患診療がかなり多い。特に小児科においてなかなか休日夜間の一次の患者に対応できていない。そのために、二次病院、三次病院に一次患者が訪れることで、時として三次患者、重症の患者の受け入れができないということがございますので、この拠点となる休日夜間応急診療所を設置していくということがございます。
 5番目としまして、これらの情報を医療を受ける患者や市民、県民や住民の方に知っていただく必要もございますので、こういった情報については調べるだけではなく、県民にわかりやすい形で公開し、また医療施設の利用の仕方などについても十分説明をしていきたいと考えております。
 説明が簡単になりましたけれども、以上が奈良県の地域医療再生計画の概要でございます。
 これらを具体的に実施していくためにということで、4ページ目でございますけれども、高度医療拠点病院、マグネットホスピタルの整備、医師、安定的な確保を実現するため、県立医科大学と附属病院の再編を目指すこととしております。
 1つ目として、県立医科大学の教育・研究環境の充実など今後の発展のため、現在手狭で老朽化した大学施設について、関西文化学術研究都市高山第2工区への移転整備を進めることを検討しています。2つ目としては、北和地域の高度医療拠点病院として、整備する県立奈良病院は、県立医科大学の高山第2工区移転後に、県立医科大学附属病院として運用してはどうかと考えております。現附属病院は、手術、周産期機能を持つ新棟の整備のほか、駅ターミナルの整備の検討を含め、医療と福祉が一体となったまちづくりを当該地域で進めまして、中南和地域の高度な拠点病院として医療を中心としたまちづくりとして整備充実をするということを考えております。このため、県と県立医科大学が基本的協定を結ぶという形で、今後協議を進めてまいりたいと考えております。
 次のページに参考としまして、いわゆる地域医療再生基金と言われています概要について、1枚にまとめてございますけれども、下の方に奈良県地域医療再生計画に係るスケジュールとして、あす開催されます奈良県地域医療等対策協議会において、この計画案に対する意見を聴取しまして、10月16日に国の方に提出をしたいというふうに考えております。それ以降の計画、スケジュールについては記載のとおりでございます。国の方では、その後有識者による協議会において、この計画を協議、審査した上で各都道府県ごとにおける計画の採択、決定をされるというふうにされております。
 以上が私からの説明、報告事項でございます。
 
○田中(惟)委員長 それでは、ただいまの報告につきまして、質疑があればご発言願います。
 
○中村委員 医療再生基金の経済対策で100億円と25億円ということで、命と健康に係る一番大事なことで知事も力を入れておられるわけです。そこで、現実の県立医科大学を生駒の第2工区に移転するということを考えておられるわけです。そうすると、100億円では大学校舎を含めて、この県立奈良病院を生駒第2工区に移転をして新しい大学を設置し、そして旧県立奈良病院を附属病院とするために、一体どれぐらいの予算をお考えになっているのか。
 それと、今本当に医師と看護師の不足が言われて久しいわけです。一昨日の県議会でも討論されましたが、県立奈良病院でも83ベット空いているわけで、県立五條病院もしかりなら、そういう医師不足、看護師不足がある中で新たに大学を設置し、附属病院を設置することによって、医師と看護師の需要をどの程度把握されておるのか。実際にどれぐらいの医師と看護婦を新しいこの計画で考えておられるのか、まずこのことについて、第1点。
 それと、休日夜間の診療所も各市町村にはあるわけです。そしたら、この今現実にある休日夜間診療所と別にまた新しい組織をつくるのか、それとも今ある市町村とかの休日夜間の診療所を拡充する、そのためにまた医療従事者並びにドクターが要るわけです。そこら辺の新休日夜間の診療所の規模というのは、どの程度の規模か。24時間とここに書いているわけです。そうすると、医師も看護師もまだまだ要るわけです。そこら辺の需要と供給、そして募集も含めて県は、数次にわたるこの計画的な医師、看護師確保の見通しをどの程度押さえておられるのか。
 
○武末健康安全局長 まず、この予算ですが少なくとも、今国から提示されている最大金額125億円ではとても足りないということは認識しております。これをどこまでできるのか、移転も含めてこれからいろいろ関係者と協議検討してまいりたいと思っておりますので、総額が幾らになるかというところについては、まだ現段階では承知しておりません。これからいろいろ細かい一つ一つのことについて検討していきながらやっていくものだと思いますので、少なくとも現時点で今回ご提示した計画は、国が今緊急経済対策として提示をしている地域医療再生計画に係る125億円をとりにいくための計画とご認識いただければと思います。
 これを5年かけて125億円の枠の中でやりながら、最終的にはさらに5年程度はかかるかもしれませんが、県立医科大学の移転であるとか、病院の整備だとかを行っていくような大体の大まかなスケジュール感を持ってやっております。予算については、1点目は以上でございます。
 2点目、医師、看護師の確保でございます。これは、いろいろな対策をしてきました。別の委員会ではございますけれども、看護師確保だとか30年間やってるのに、まだやり続けるのかというご指摘もございまして、思いますに、医師、看護師確保の根本的な課題というのは、いい医療ができるということやいい病院で働きたいということではないかと思います。県立だけではなく、市町村立病院の老朽化も指摘されてございますけれども、ちょうど30年間建て替えの節目に来ているのがここ数年ではないかと認識しております。そういったところから、県立を初めとする病院を今の21世紀の医療に合わせて建て直すことで、やはり医師、看護師が働きやすい病院、あるいは働きがいのある病院になるのではないかと思っております。そういったことを進めていくことで、今県内の定着率が少ない看護師であるとか、あるいは県外から場合によっては医師を呼んでくることができるのかなと思っておりますし、先ほどご説明しましたように、単に病院をつくるということだけではなくて、奈良県で働くことできちんとしたいい医師、いい看護師になっていただくというような、奈良県は県立医科大学という医療機関を持っておりますので、そういうある意味今まで負担もあったかもしれませんけれども、その点を強みとして県全体で医療関係者を育てるという心構えでやっていきたいと思っております。ですので、どこまで効果があるかということは今後具体的には数字的に詰めていかないといけませんけれども、今のなかなか定着しにくいということを突き詰めていけば、つまりはやはりいい医療ができる、できないという中で県外に流れていっているところもあろうかなと考えております。2点目については、以上でございます。
 3点目の一次医療機関、集約するとどうなるかということでございます。まず、これは検討の課題がいろいろな救急事例があった中での検討していく過程で、順番でございますけれども、本来重症の患者を診るべきところが普通の軽症の患者を診ていて診られないとかいうことから突き詰めていきますと、少しずつ三次が三次の役割を果たしていない、二次の病院が二次の役割を果たし切れていないということから、最終的に一次の休日夜間応急診療所というところが、いわゆる全国的な定義でいいますと、外来で診れる患者を診るというところが十分賄い切れていないがために、二次病院の方に大部分流れた。これは、原因は2つございまして、一次をやっていただいてる診療所が例えば休日はやっていないであるとかいうこともありますし、もう一つは一次の患者が非常にふえているというところに医療提供体制の方が対応できていない。特に奈良におきましては、病院に対する信頼が高いがために、開業の先生のところに一次の急患で行く方が少ないという事実も多少見えてきたところもございます。そういったことも今後、検討しながらやっていくところでございますので、まだ具体的な数を詰めるまでは至っておりません。
 長くなりましたが以上でございます。
 
○中村委員 政府の経済対策の降ってわいたようなね、もともと温めておって、奈良県の医療体制の整備ということで、しかし県立医科大学についても300億円、400億円かけて病棟なんかを整備しているわけです。そうすると、5年で100億円と、例えば北部医療圏で100億円、南和、中和が25億円ということですね。そうすると1年で25億円。それで一体何ができるのか。今この基金が造成されるかもわからないので、非常にきつい話ですけども、泥縄式に周産期医療センターを充実します、小児センターを充実しますといろいろ言われているわけです。これらを充実すればかなり高額な機械を買わなければいけないわけです。そうすると、この絵に描いたもち、あるいは、5年たっても、10年たっても、まあ我々財政を考えると、これからますます財政が窮屈になる時代で、11年前には9,500億円あった予算が今では5,500億円になっておるわけです。まだまだこれ減るような雰囲気の中で、一体この計画が実現するのかどうか、具体的に日の目を見るのかどうかということを非常に危惧しているわけです。
 生駒第2工区に県立医科大学をつくって、この校舎とこれだけでも大変です。そこへ、臨床部門があるわけでしょう。臨床部門が、県立医科大学は臨床部門をなくするわけです、これだったら。だから、そこら辺も含めてやはり年次計画的、10年後には建つとか、それで1,000億円かかるとか、ある程度の具体的なことを例示してあげて、そこに向かって我々は作業するんだというようなことでないと、もしこれ仮に削られたり、基金がこれ年末になって削られる可能性もあるわけでしょう。そんなときに、また計画を変更する。あるいは計画はたくさんあるけども、手につかないということがあるので、県財政にとって県立医科大学を新たに建設するとか、県立奈良病院を充実強化するにはすごくお金が要るいうことです。そのお金の工面の見通しもないままに、立派な計画ばかりつくっても、非常に不安な面があるということを思っているわけです。
 それと、先ほどの医師、看護師の確保の問題も給与面と含めて確かに魅力のある病院はよろしい。しかし、医は仁術ではなく、やはり医師も医療従事者も労働者ですね。だから給与条件も他の同等の病院と比べてそこそこの給料がなければ、皆さん方でもどんどん給料下げられてそれで仕事をせえと言われたら、やはり働く意欲が萎えてきますよ。働きに応じた労働報酬というのは必要で、そういうこと考えると奈良県の県立病院は全国的に見ても下から二、三番目に位置しているという事実があるわけです、これは厚生委員会でも言いましたように。そうすると、そこら辺の人件費、給料をさらに上げていく、そういう計画も実際におやりになっているのかどうかとなるとなかなか寂しいということで、人件費も含めたこの計画というのをお考えになっているのかどうか。
休日夜間は大体それでわかりました。
 
○武末健康安全局長 人件費をどうするかということまで、今の医療再生計画では検討できてないところでございます。もちろん再生計画ですので今までの過去の医療をそのままやるということではなくて、ある意味県内の公立病院で連携をして効率的な医療をすれば今よりもある程度いい医療が同じ金額でもできるだろうと思っております。そうすれば、いい医療というのは質のいい医療でもありますし、多くの患者さんに対応できると思っています。
 先ほど少し、一次、二次、三次のところで忘れておりましたのは、実は効率性を高めるためには、いろいろな患者がまざっているというのは非常に医療の現場で大変なことでもありますし、あるいは自分の専門でない患者が来ると通常自分の専門の得意な毎日何十年も見ている方と違いまして、1人の方に40分、1時間かかるようなことがございます。それが先ほどご説明の中で申し上げたマッチングのシステムがうまくいっていない地域医療の課題と考えているところなんですが、恐らく、今コンビニ診療と言われておりますけれども、そういう病気でも逆にコンビニ医療を提供する病院であれば、何ら不平不満なく24時間、365日、医師、看護師は働くんだと思うんですが、委員ご指摘のように、じゃあ、そういう処遇になっているかというと、なってないながらでさまざまな患者を診ないといけないというのが、今地域医療の課題の一つだと思います。それを少し役割分担して、自分はこれをやるんだということでやっていただくことで、かつ、ある程度患者さんを整理して同じような患者さんを同じようなところで診ていただくことで、かなり今の現場の疲弊感というのはとれるのかなと思います。その効率的に数多くの患者を診ることで結果としまして医療収入とかが上がってくれば、その結果として処遇の一つの給料なども上げられるのかなと個人的には思っておりますけれども、今までのように公立病院は赤字でいいということではなく、いい医療を提供しながら、いかにいいマネジメントをしながら地域の医療をやっていくかということも考えなければならないと思っております。以上でございます。
 地域医療再生計画でございます。恐らく5年間でできることというのは、具体的に動く、じゃあ建物をもう、すぐ建てましょうとかいうことは125億円の中ではほとんどできないと思いますけれども、一方で建物が新しくなればすぐいい医療ができるかというとそういうことは決してございません。で、やはり関係者との協議や意識改革などを含めてそういうことで、恐らく2年から3年、場合によっては4年ぐらいかかるのかなと思います。新しい病院をつくるというビジョンや目標のもとで今の現在の古い施設の中でもいろいろ検討していきながら、恐らく4~5年を目途に新しい枠組みを考えていくというのが、まずあるのかなと思っております。以上でございます。
 
○荻田委員 きょう奈良県地域医療再生計画という案をいただきました。これは思うけど、厚生委員会所管だから当然のことですよ。だけど、定例会の初日にこういうものを何で配らんのですか。
 こんな取ってつけたことをして、あした奈良県の医療審議会があるから、もうとにかくきょうここで報告しとかないといかんと、そんなことではおかしいと思う。これは絶対、議会軽視甚だしい。これは、奈良県の医療に関する根幹じゃないですか。県立医科大学、橿原市にあって、今まで医科大学附属病院といろいろ建設をしてきて、かなりの資本投下をしてきて、地域に根差した病院になっているんじゃないですか、大学になっているんじゃないですか。ましてや中南和の最大拠点として整備をしてるんじゃないですか。その中にあっても近隣の市町村の市長さん、村長さん、町長さんにこういった話をしたんですか。知事といえどもこれはファッショ的ですよ。こんなことになっておかしいと思うよ。
 僕は9月11日の厚生委員会で、北和の拠点整備ということで、県立奈良病院の話をしました。で、とっと進んできた。それで今度の定例会で病院の建てかえ問題に発展をした。それで知事は一生懸命考えて頑張っておいでなのはよくわかる。あのホテル誘致と一緒じゃないですか。県民の最大で本当に利用しておられたあの施設を老朽化だの何だのといってホテルを誘致するための解体をしたんじゃないですか。今だかつて何も決まってないじゃないですか。まだその上に奈良警察署を移転というんですよ。こんなばかなことないじゃないですか。
 まず、これは本会議で定例会の初日にこういった報告書をやっぱり知事からきっちり全議員に説明すべきです。これは絶対間違っていると思います。議長ももっとしっかりしてほしい。だからこういった方向が間違っていくんです。
 いろんな話が随分ありました。それはこんなことを125億円とるために、相即に経済対策の一環として早いことほうり込まないといけないということでやってるんでしょうけど、こんな議会軽視も甚だしいことをしてもらっては、これからのいろんな奈良県の大事な、いろんな行政全般に影響しますよ。議員で厚生委員会だけですよ、これ今わかってるのは。ほかの議員にわかってないじゃないですか。これどう思うんですか。まず答えてください。
 
○武末健康安全局長 厚生委員会にまずお諮りをして、そうした上であしたの協議会をというところでかなりスケジュール的にタイトな中でのことで、本議会の方でお諮りするべきという点についてはご指摘のとおりかと思いますけれども、これはあくまでもある意味、県が皆さんにご提示するビジョンのたたき台ということで、まずご認識いただければと思います。その上でこれを具体的にどうしていくかについては今後関係者も交えて、議会ももちろんでございますけれども、医療関係者も含めて検討していきたいと思いますけれども、昨年から行ってきました地域医療等対策協議会でいろいろな医療関係者の意見を踏まえまして、県としてこういうような対策、対応、ビジョンを考えているということで、まずご提示をさせていただいた。先ほど申し上げたように予算的なものとか、具体的な細かいアクションプラン、スケジュールはまだ詰まっておりません。それについては今後、議員の方々、医療関係者等も本当にひざ詰めで議論してまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○荻田委員 10月2日、奈良県地域医療等対策協議会が開催をされる、それによってこの計画案を出すということでしょう。それからスケジュールから言っていくと、10月16日にこの案文を正式に出すんでしょ。出してね、これまたそれじゃあそれぞれの市町村長やあるいはいろんな形で財源的にも難しいというような話になったらまたもとに戻すんですか。これは反対やと思う。僕らの意見からするとね、今県立医科大学は立派な建物があるじゃないですか、あとその県立医科大学の本館も古い、あるいは研究棟も古い、こういったものを一連きれいに再構築をして、こういったお金を使いながらなおかつ県立奈良病院の拠点整備とか、いろんなものに充実発展のために使ったらいいじゃないですか。県立医科大学を一番奈良県の北の端へ持っていってどれだけの効果があるんですか。ただお金を投資するだけのことだと思いますよ。これは10年以上かかるんじゃないですか。
 きょうはたまたま厚生委員会へ入ってこういった話を聞かせていただくから議論を進めていくことがわかりますけれども、ただ他の議員は全くわかってないじゃないですか。当該の選挙区から、南から出ておいでの方だったら県立医科大学高山第2工区へ移るんやてな、それは本当にいただけない話です。こんなん最初から議論する余地ないです。もう一回もとに戻してください。こんなので奈良県の医療審議会にかけて、これがうまくいけばこの案で通していこうと、こんなのむちゃくちゃな話ですよ。
 
○武末健康安全局長 特にご指摘があったのは、県立医科大学を高山の方に動かすことが県全体にとってよろしくないのではないかということだと思います。この県立医科大学の移転については、これはまだ正直言って白紙の状態でございまして、少なくとも国に提出する奈良県地域医療再生計画案の中にはこの県立医科大学の移転は入ってございません。ただ、今回この場でお示ししましたのは、具体的な計画の実現に向けてそのようなことも県では今、検討しているということを、まずこの場でお示しすることで議員の方々、厚生委員会の方々に知っていただき、今後またこれはまだ県立医科大学とも詰めてないことでございますので、今後、県立医科大学とも検討していただく。まず委員方にこの県立医科大学の移転のことについてはご説明した上で、関係者の方に話をしてまいりたいと考えております。そういった意味で、県立医科大学の移転についてはこの再生計画とは少し別のものとご理解いただければと思います。
 
○荻田委員 計画実現に向けてという、こういう1冊になっていたらね、県立医科大学は高山第2工区に移転をいたしますということを明記しているじゃないですか、これは。それともう1点は、県立医科大学の教授、利用者、学生、そういったところ、まあ一番お話は学長にはしておられると思うけど、ほかの教授にその話が皆伝わってるんですか。こういったことが、ひとり歩きをして知事はトップダウンでやられることは、いいことだったらどんどんと応援したり、熱意のある方ですから、何も反対もしないです。だけどこういう唐突にね、9月11日の厚生委員会では全くこんな話は出てきてないんじゃないですか。そしたら事前にこんな話をどんどん出したらいいじゃないですか。この10月16日に厚生労働省に対してこの計画案を提出期限であるということは最初からわかっているんですから。これは理事者の方で全議員に対してきちっとした説明責任を果たしてください。それは知事とも十分、きょうこんな話であったということを伝えてください。それでなかったらこんな話ししたって意味ないわ。
 
○今井委員 前回質問いたしました県立医科大学の実験棟の業務委託の問題で報告をいただきましてありがとうございます。その中で、請負なのか派遣なのかという、偽装請負ではないかということで、質問をさせていただいたんですが、今のお答えを聞きますと、総括飼育の責任者の選任配置をしているので偽装請負ではないというお答えだったと思いますが、そこの飼育棟のフロアが、例えばワンフロアに1人の総括責任者が配置されているのか、どういうその環境の中で総括責任者の方がいらっしゃるのかというのを1点お伺いしたいことと、それから前回業務の明細を紹介させていただいたと思うんですけれども、その業務明細というのはえさ代とか光熱費は、すべて県立医科大学が負担しているということで、残るのは人件費と理解をしたらいいのかどうか、2点お尋ねしたいと思います。
 
○中川医療管理課長 今井委員のご質問にお答えをさせていただきます。
 1点目ですけれども、今回の動物飼育管理の業務でございますけれども、この業務につきましては県立医科大学の総合研究棟の中で実験及び飼育管理を行っておりまして、現在6つのフロアに分かれております。その中で実験と飼育管理を行っているということでございます。で、受託会社におきまして、先ほど健康安全局長から説明をさせていただきましたように総括飼育管理責任者1名を配置いたしまして、従業員の指導に当たっていただいているところでございます。なお、それぞれのフロアがどういう体制でやられているかというのは、受託会社で決められて実施をされているということでございます。
 2点目、質問の中で特に見積もりの中で人件費がどうかということでありますけれども、これも確認をいたしまして見積書の内訳に参考といたしまして、今回受託会社の方から見積参考額をつけていただいているわけでございますけれども、先日もご説明させていただきましたように、今回えさ代とか、そういったものは県立医科大学の方で持っておりますので、大半が会社の方でマンパワーによる内容となりますので、見積書の中身も技術レベルによって、それぞれの方について単価をそれぞれ記載をしているものでございまして、委託料につきましてはその積み上げの中で年間の額、三千数百万円でございますけれども、年間の委託額を決めまして、先ほどご説明させていただきましたように、毎月この業務内容を確認した上で、その12分の1ずつを毎月お支払いしているということになってございます。以上でございます。
 
○今井委員 先ほど6つのフロアということですけれども、聞きましたら、3階でお仕事をされている方が1人で仕事をしておりまして、指示というのは直接、県立医科大学の方からの指示で、その管理責任士からの指示ではないと聞いているようなこともあります。ですからどういう調査をされたのかがよくわからないんですけれども、実際のその仕事をやっている実態と調査の中身がちょっと違うのかなと思ったのですが、その点もし、どういう調査をされてこの報告書をつくられたのかわかりましたらお尋ねしたいと思います。
 
○中川医療管理課長 私の方から指示をさせていただきまして、県立医科大学、主にこれは研究推進の方の部門でございますけれども、そちらの方が先ほどご説明させていただきました内容について確認を行いました。説明させていただきますように、今回のご質問のご趣旨が請負であるのか委託、派遣であるのかという点に中心で確認をしたところでございまして、先ほど説明をさせていただきました、昭和61年に出されております労働省の告示の趣旨に沿って一つ一つを確認をして、県立医科大学ではその確認の趣旨に沿って周知徹底をしておると聞いてございます。各フロアの内容につきましては、県立医科大学でも総括飼育管理責任者の方に中の体制のことをお任せしているということで、個々には確認はしておりません。
 
○高柳副委員長 お二人の質問に関連なんですけども、やはりこういう説明の仕方というのは本当におかしいと思うんです。いろんなことに関連した予算案で金額も含めて出てますでしょう。だったら予算案出したときにこれ何で出してこないんだというのとね、でこれもまだ概要でしょう。全体の文章あるわけでしょう、何で概要しか出してこないの。議会をばかにしているというか、軽視しているというか、それだめや、そんなんでは。
 後のところの学研第2工区のところに県立医科大学を持っていくという話は、まだ決まってませんでしょう、第2工区のことなんていったら、本当にURの後始末のことも含めてどういう落としどころになるかわからん実際の話です。それをこういう形で書いているということは、URというんですか、第2工区に持っていけないからこの話がなくなったという話に持っていくかもわからない、そういうややこしい話を書いているしね。今の議題、県立奈良病院を県立医科大学の附属に持っていくという話ももっと整理しないといけない話だと思います。何でこんな形で出てきますの。これは最初の厚生委員会の一番最初に出してくる話だと思います。あしたから予算委員会になるんです。こういうことに基づいて、概要でしか論議しないことを、あなたたちはさせてるわけや。概要があるということは本文があるのでしょう。予算委員会もばかにしてますよ。何でこんな関係なのか。
 
○武末健康安全局長 ご意見は本当に真摯に受けとめるべきことかと思いますけれども、再生計画について概要と言われましたけれども、これはほぼ国に提出するものをほとんど書いてございます。あと多少、図を入れたりとかするものでございますけれども、16日に向けて、少なくとも現時点で用意できているのはこのレベルでございます。おっしゃるように最初に中村委員からご指摘もありましたように、予算的なものとかいろいろなものについてはまだまだこれから協議をしていかないといけないものでございまして、このようなタイミングになった次第でございます。以上でございます。
 
○高柳副委員長 凝縮していろんなことを書いてあるんです。県と県立医科大学が協定書を結ぶとか、そこの市町村との医師の派遣のことに関して協定結ぶとかという、すごく濃い内容のことを書いてあるんです。その辺のことも含めて、いつ僕らが予算のところで勉強したらいいのかという話が出たら、もう本当にきょう傍聴の人に来てもらっていると思うけど、それぐらいに資料も出さない、論議に参加させないという仕組みをつくり上げている。この概要はいつできてました。
 
○武末健康安全局長 こういう形で取りまとめたのは、本当にきのうでございまして、例えば公立病院における医師派遣の制度であるとか、マグネットホスピタルをつくるみたいなことは個別にそれぞれ検討していたところでございますけれども、一体の計画として取りまとめたのは、もうほとんどきのうでございまして、まだある意味このレベルまでは取りまとめておりますけれども、実際これが本当にアクションプランになるのかということについては、まだまだこれから具体的には議論、検討していかないといけないレベルでございます。
 
○田中(惟)委員長 全体としてプランニングが文章化できたのがきのうだと理解していいわけですね。
 
○武末健康安全局長 はい。
 
○高柳副委員長 本予算組んで、6月の補正予算組んで9月の補正予算組んでるということで職員の人ら、しんどい中で仕事してるというのはわかっているんです。で、それは何でだといったら、麻生前首相が、最後に思いっきりお金をつぎ込んだというか、補正予算にばらまきをした結果、自治体がその予算をほっておくわけにいかないから組んでいくという構造の中でわかるんです。だからどれだけずさんな形で国に再生計画をつけて、3,100億円の取り分、125億円をとりにいかないといけないのかという現実も含めてこの場所に出さなかったら、こういう内容出したらおりてくるという話になるのかという話になるんですよ。これが地域医療等対策協議会でやっているところのもっと緻密に出してアクションプランとして出そうというスケジュールがあって、だけども3,100億円の一部をとりに行くためにこれが仮の姿だという話だったらいいですよ、まだ。そのどさくさに紛れて計画実現のためにということで第2工区のことまで書き込んで、大学の移転まで書いて、それがほんまもんなのかなと思ってしまう、どういう仕事させられているのかということを思ってしまうんです。だからこれはもう、あした出したらだめです。
 
○武末健康安全局長 副委員長のご指摘の点は、先ほどご説明申し上げたとおりこの計画実現に向けてのところが特に大きな話であり、国に出す地域医療再生計画とは異なるのではないかということだと理解させていただけるとすれば、できますれば、そのあしたの協議会にはこの計画実現に向けてのところを除いた地域医療再生計画のところについては出させていただきたい。つまり資料でいえば1ページから3ページまでということで、協議会には諮らせていただきたいと思いまして、4ページのところについては今後、議会または関係者の議論を深めていく中で、今後こういうことを県は考えており、話し合っていきたいんだという意思表明と理解していただければと思いますが、いかがでしょうか。
 
○高柳副委員長 実際こういう形でどさくさに紛れて話を進めていく、既成事実をつくっていくということに関して、危惧してしまうというのがあるので、丁寧に、今までつくってきてることをしてほしいなと思います。
 
○田中(惟)委員長 委員長として申し上げます。ただいまの案件は報告事項でございますので、報告事項に対する質問という形の論議でございますことを、あえて申し上げておきます。
 
○梶川委員 最初我々に示されたのは、これら全然なしでがん患者の組織の方から3,100億円の件があるけど奈良県はどうなっているのかというのがあったときに、この日程だけ書いた最後の5ページのところだけ書いたのをもらって何のことかわからないと思ったんですけど、そしたら今度は代表質問で質問が出て、それで答弁しているのでしょう。だから結局県の今のやり方は、代表質問に答弁をするか、代表質問の答弁いうのはもう4日も5日も前にわかっているわけやから、そのためにあえて我々に示さずに置いといて、それで代表質問で答弁をするというような、こんな姑息なことをしないで、もっと我々委員会を尊重してオープンにやってほしいと思うんです。そこらが、姑息過ぎる。1人の代表質問のためにずっとあたためて置いているというこんなおかしなことをしたらだめです。反論あるならしてもらったらいいけど、特にそういう点で非常に不信感を持っている。我々せっかくもらったのを、これだけもらって、ええ、こんなのだけで3,100億円の中の100億円もらえるのかな、何のことだろうと思った次第で。今、みんなそういう意見だろう、あえて言うんですけど、非常におかしい議会運営というのか、議会軽視をしているということをあえて申しておきます。
 
○今井委員 きのう計画ができたということですけれども、あした地域医療等対策協議会が開催されるということになっているわけですが、この日程というのはいつ決まったのでしょうか。以前からこうした対策協議会があるときには、いつありますからということで厚生委員にも案内をいただいていた経緯があったのではないかと思うんですけれども。
 
○武末健康安全局長 あしたの協議会の日程ですけれども、日程が決まりましたのは1カ月ほど前でございます。ご案内がなかったというおわびをするしかございませんけれども、申しわけございません。
 
○今井委員 1カ月前に案内を決めておいて、それでできたのがきのうで、それで何かそのあたりがあの、そんなものかなという、そんな印象を受けました。
 
○荻田委員 委員長、きょうのこの雰囲気をきちっと、きょうの総括として委員長の方から理事者に申し入れてくださいよ。
 
○高柳副委員長 ここだけとちがう。ほかも基金とろうと思ったらいろんな計画上げないといけない、ほかの部分も。けれどももう私ら、全然もらってない、基金幾らというのしか金額はもらっていない、だからきょうこれ出してきたというのはここだけでまだいい方や。ほかは一個も出してきていない、そういうのが現実やといって怒っているんやで。基金は国に言って基金の計画出さないといけないわけで、それの姿すら見せないわけで、奈良県の理事者はということで、それで怒っている。だから出してきたということはまだ、もう言えへん。
 
○田中(惟)委員長 ほかにご質問はございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 はい、質問はこれで終了したということでございます。
 そこで、荻田委員からお話がありましたように、本案件については非常に多くの方が関心を抱いておられることだと思います。そこで、きょうの報告は明日の地域医療再生計画を報告されることによって、もう正式決定ということになるのでしょうか、最後にお伺いしておきます。
 
○武末健康安全局長 あしたの協議会を経まして国に出す地域医療再生計画としては、このレベルでございますけれども決定ということでございます。ただ、先ほどから再三申し上げてますように、フレームワークを国に対して示すというものでございますので、細かい点についてはまた今後お話し合いをさせていただけると思います。
 ただもう1点、さらに県立医科大学の移転のことにつきましては、この再生計画とは別のものとして考えていただきたいとは思います。知事としては今、県なりが考えていることについては、できるだけ早い時期に公表しまして、まず議論をしたいという思いがございますので、こういう形がよかったかどうかということについては、今回、議員、議会の軽視であるというご批判は真摯に受けとめておりますけれども、まず議論をする前に、一応そういう考えを県が持っているということを皆さんの前でご説明したということでご理解をいただければと思います。以上でございます。
 
○荻田委員 今いろいろお話が出ていたけれども、ともあれこの1、2、3の地域医療再生計画、これをお示しをしていただくと、あとこの計画実現に向けてというこの生々しいものは、知事は県下市町村長と十分こういう思いだという話はされて、なおかつ大学とも十分協議をして、そういった順番を踏んでください。それだけかたがたお願いしておきます。
 
○武末健康安全局長 この件については、本当に県下の方々、関係者、大きな話ですので十分協議はさせていただきたいと思います。ただ、本当に逆の意味で早く、知事としては正式に表明をしたいということも考えておられるようでございますので、先ほどペーパーとしては出さないと申し上げましたけれども、あしたの協議会の場で知事のお考えとして述べる可能性はあるかと思います。その点はご了承いただきたいと思いますけれども、ただそれは決定事項としてではなくて、まず議論をしようという位置づけで、知事がお話しになる可能性はあるということについてはご理解いただければと思います。どうかよろしくお願いします。
 
○田中(惟)委員長 この問題につきましては、委員長としましては非常に大きな問題でございますので、次の定例県議会の委員会の前に、閉会中におきましてもこの問題についてのご相談をさせていただく閉会中の審査をできたら開催する方がいいかと思いますので、要請がありましたら、どうぞ委員の皆さん方はお集まりいただきまして、ご相談をいただきたいと思います。それでよろしゅうございますか。
     (「はいはい、いや」と呼ぶ者あり)
 
○中村委員 今までの議論を聞いていて、結局その県議会の厚生委員会の職務権限と、理事者側が腹案として温めているいろんな事業計画の課題の軽重というか、知事がすべて腹案を持って記者会見をして、あるいは事務方に計画を練らして練ったことがすべてなんだと。委員会があって、ここで大半の委員はこの件に関しては、理事者の皆さんに批判的な立場だと思うんです。それで、今の話でいくと4ページ目は削除されてあしたの審議会に臨まれた方がいいのではないかということだけれども、武末健康安全局長はそうではないと、聞いてる方からすると、何かこう既成事実を積み上げていくと、だから本質的に、厚生委員会に出して厚生委員会の了解をとらないでも理事者側から出てきたら何でもそのまま素通りするんだと聞こえたわけ。そうすると、委員会でこんな審議をする値打ちもないわけで、歯どめが一体どこにあるのかと。で、これは言ったら初めて出てきたことだから、やはりそうなると厚生委員会で意見が沸騰している中なので、少し時間的な余裕も置いて、これは躊躇をされるのが、理事者の肝要な態度ではないかなと思うので、武末健康安全局長のおっしゃった、あしたこのまま4ページも出して、これは知事の考えなので審議会の皆さん、ひとつ、そういう立場で説明をされるわけです。そうすると既成事実をつくって知事がそう考えているのだったらもうそうだなと、そうすると今度、議会は一体何をしているんだという話にもなると思うので、あしたの審議会に知事の考えだからこのまま出すというのだったら、再度厚生委員会を開くなり、あるいは全員協議会を開くなりして、この問題は大問題だから県議会全体の問題として考えていく筋の事案ではないかなと、特に医療問題については知事が力を入れておる課題であって、奈良県のこの将来を決めるこの、出口、入り口の話だから、入り口を間違うと大変なことになるのではないかという意見です。
 
○武末健康安全局長 きょうの厚生委員会のご議論を踏まえまして、こちらの方で検討した上で早急にご回答をしたいと思います。
 
○田中(惟)委員長 はい、よろしいですね。先ほど申し上げたとおりでございまして、閉会中の審査もしくは近いうちに委員会の招集を図る。
 
○中村委員 今の話だったらこれは知事の意向だから第2工区の話は譲れませんというご見解だったわけで、それだったらおかしいのではないですかと。だから、厚生委員会で何でこんな審議してるのもね、厚生委員会の値打ち等あるから、それも含めてあなたが回答を聞いてやな、ていうことや。
 
○田中(惟)委員長 暫時休憩いたします。
      17時59分 休憩
      18時11分 再開
 
○田中(惟)委員長 それでは、委員会を再開します。
 この取り扱いについては、厚生委員会としても非常に重要な関心を示しているところでございますし、直ちにまことに結構なことだということでお進めするというところまで、論議はまだまだ至っていないと感じられます。よって、きょうの議論を十分わかった上で、この報告について議会の中でご相談申し上げて、それでまた理事者の方にご連絡を申し上げるということにさせていただきたいと思いますので、ご了解願えますか。これでよろしいですか。
 明日の件についても議長ともご相談申し上げた上で理事者側にご連絡を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
     (「はい」と呼ぶ者あり)
 はい、それでよろしいですね。
 ほかにご質問はなければ、きょうの委員会の報告事項、並びに請願案件は終わらせていただきます。
 次に、委員長報告についてでありますが、正副委員長に一任願えますか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。それでは、そのように決めさせていただきます。
 これをもちまして、本日の委員会を終わります。
 どうもご苦労さまでした。