9月11日 建設委員会

建 設 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年9月11日(金)  13時04分~14時36分
開催場所  第3委員会室
出席委員  9名
        国中 憲治 委員長
        岩田 国夫 副委員長
        尾﨑 充典 委員
        中野 明美 委員
        粒谷 友示 委員
        丸野 智彦 委員
        辻本 黎士 委員
        山下  力 委員
        川口 正志 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑 土木部長
          仲谷 まちづくり推進局長
          三毛 水道局長    ほか、関係職員
議  事
(1)9月定例県議会提出予定議案について
(2)その他

<質疑応答>
 
○国中委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまの説明、報告及びその他の事項も含めまして、質疑があればご発言をお願いいたします。
 
○中野(明)委員 予算に関連して1つと、その他について1つお聞きをいたしたいと思います。
 先ほど土木部長からご説明がありました平城京ウエルカムゲート・プロジェクト事業ということで、2億1,000万円の予算が入っているのですけれども、お出迎えのバナーを設置ということで、旗のようなものとの説明があったわけなのですけれども、実際、平城遷都1300年祭だけに使うのか、それとも終わった後もそのまま置いておくものなのかをお聞きいたしたいと思います。前にいただいた予算の説明書の中で、ほかでは味わえないおもてなしの心をあらわすいうことでこれをやるのだという説明があったわけなのですが、東西南北の県内に入ってくるところということですけれども、県内の歩道の整備もまだまだ不十分な状況ということで、送っていただいた資料を見ましたら、一つの例として、小瀬の料金所のところに旗がいっぱい立っているような絵が示されてあるのですけれども、これがずっと道路線上に並んでいくのかということを考えますと、もう一つ、景観上も余りいいものではないと思うのですけれども、そこら辺、どのように考えていらっしゃるのかお聞きいたしたいと思います。
 
○池田道路建設課長 中野(明)委員のウエルカムゲートに関するご質問について答弁させていただきます。
 まず、平城遷都1300年祭までのものかというご質問ですが、平城遷都1300年祭を契機にして、それ以降も観光のため奈良にいらっしゃる方に、奈良に来たと、厳密にここは奈良市の境というわけではないですが、ここで奈良市に来たということを思っていただきたいということで、平城遷都1300年祭が終わった以降も残しておくということを考えております。
 このデザインにつきましては、資料にあるものは、あくまでもイメージでありまして、どういったものが奈良に来たという実感を持っていただけるかというデザインについては精査をさせていただきたいと思っております。
 この旗が並んでいるところが景観上どうかというご指摘がありましたが、景観的にも平城遷都1300年祭で平城宮の中でフェア等が行われますが、そういったところで使われます旗のデザインを参考にしまして、その平城宮を思わせるようなデザインを考えていきたいと思っております。
 
○中野(明)委員 今、奈良市内でもそうですけれども、電線とか電柱を地下に埋めていこうということでずっと取り組まれているわけなのですけれども、それぞれの道路の沿線上というのですか、際というのですか、そういうところに長く立てていくということでいきますと、やはり景観上問題ないとおっしゃいましたけれども、一つのイメージとして見た場合でも、やっぱりふさわしくない、整合性が持てないのじゃないかと思うのです。この予算書の中で、ここに掲げてありますように、パッケージの名前として県北部の観光振興と地域の魅力創造ということでこれをやっていくのだということになっておりますけれども、これ、同じ2億1,000万円を使うのであったら、ことしも社会実験として奈良公園内を周遊する電動バスを走らせることになっておりますけれども、むしろ音も静かで、排気ガスから文化財や緑を守ることにもつながって、地球温暖化防止対策になって、観光の一つのアピールにもなる電動バスを購入する方が生きたお金の使い方につながっていくのではないかと考えるわけです。この点はどのようにお考えになっているのかお聞かせいただけたらと思います。どうでしょうか。
 
○林道路・交通環境課長 電動バスの導入についてのご質問にお答えいたします。
 前から新聞にも出ておったんですけれども、電動バスの現在の性能はといいますと、なかなか走行距離も短い。それと、去年参りました早稲田のバスが1台6,000万円ぐらいいたします。これは、バス本体だけの値段でして、それ以外にも充電のための設備とか、すごく高うございますので、それを全部奈良公園だけに入れるというのは非常に難しいかなと。それと、先ほど申しましたように、信頼性がまだまだですので、いざ買いますと、すぐにとまってしまうということになっても困りますので、もう少し世間に出始めてから、それから考えていきたいと考えております。
 
○中野(明)委員 電動バスについてはこれから実用化がもっと進んでいくと思うので、それはそれで進めていってもらいたいと思うのですけれども、要するに2億1,000万円を使ってやるだけのものが本当に値打ちがあるのかと考えましたら、これ、これからもずっといくということで、いつまでもつものかということも考えたら、あちこちにいっぱい立てていったら、撤去する場合もまた費用もかかると。ずっと置いとくということで、そこら辺はよくわからないということなのですけれども、旗が汚れてきたらまたそれをきれいにしていかなならんとかということも考えたら、本当にこの2億1,000万円を使って、これをやるだけの値打ちがあるのかと考えたら、やはりむだなものであると思いますので、意見を言っておきたいと思います。
 もう1点は、その他にかかわって、9月1日は防災の日ということで、備えを十分にしておいたらと。被害を少しでも減らすためにどうしたらいいかということで行政も努力されていることだと思いますけれども、やはりその対策を十分にしていくいうことが大事じゃないかと思います。この夏も、ゲリラ的豪雨で、大和高田市や田原本町で水つかりの被害が出ておりましたけれども、過去におきましても、いつも同じようなところで繰り返しこのような水つかりというのですか、被害が起こっているわけなのです。県としても対策はいろいろされていることもよく知っているわけでございますけれども、実際に間に合っていないのが現状ではないかと思うのです。こういうことを考えたら、排水の問題が根っこにあると思うのです。昔やったら、いっとき雨がざあっと降ったときに、田んぼなのかがためる調整機能というのですか、そういう機能を果たしておったけれども、やっぱり宅地開発が進む中、大雨が降ったらいっとき水で、河川や側溝や農業の用水路にも流れ込んであふれる状況、こういう中でできているのではないかと考えるのです。河川の改修とか、下水道の整備とかいろいろされておりますけれども間に合わないということで考えたら、そのことと、もう一つのやり方と、2つを両面で考えていくのが大事じゃないかなと思うのです。それは何かといったら、それぞれのおうちの敷地内に降った雨水を家から排除する、出していくのじゃなくて、そこの敷地内で貯留して、そしてその水を有効活用していくという仕組みをとっていけたら、いっとき水として地域にばっと出ていく水が抑制されるということでは、あふれ出る水を少しでも少なくすることができると考えるわけなのです。
 全国を調べてみますと、既に雨水を地中にしみ込ませる浸透ます、あるいは水を一定ためる貯留槽の普及など住民の皆さんに協力をお願いしながら取り組んでいると。それをやろうとするところには補助制度を設けて進めているということも現実問題やられているところがあるのです。県としても、繰り返し同じような地域で毎年水つかりが起こっている。それを何とかなくしていかんとあかんと考えたときに、河川の改修とか、下水道とか、そういうことと同時に、今言ったようなことも市町村と協力して、そういう取り組みも、この2つの側面で取り組みをしていって、あふれる水を少しでも抑えていくということを今後の施策というのですか、考えていかんとあかんのと違うかなと、9月、改めてこう思ったわけなのです。このことに対してどのようにお考えになっているかお聞かせいただけたらなと思います。
 
○大熨河川課長 中野(明)委員のご質問にお答えいたします。
 先ほど、ゲリラ豪雨というお話がございまして、実は、委員ご存じのように8月11日でございますが、大和高田市で時間雨量40ミリメートル、香芝市の雨量観測所で時間雨量41ミリメートルという降雨を観測しております。その結果、大和高田市、広陵町、香芝市、斑鳩町、田原本町で合わせて162戸の床下浸水を確認したということになっております。また、大和高田市の春日町並びに広陵町の三吉におきましては、5戸の床上浸水を確認いたしております。
 これは、先ほど委員が言われましたように、排水能力の不足ということが原因と考えている次第でございます。県におきましては、その浸水対策といたしまして、河川整備、特に流域の対策ということで、流域が本来持っている保水機能を積極的に保全、また高めていこうということで、その対策を実施しているところでございます。例えば学校のグラウンドを利用したり、また既存のため池を利用したりということで、そういう流域対策を実施しております。ただ、なかなかその対策についても、まだまだやっていかなければならないというのが現実でございます。その中で、そういう洪水対策という意味で、さらなる流域対策を今後実施していくということで、先ほど委員もお述べになりましたように、地下に浸透させるとか、家庭内の雨を一たんためておくとかいうようなことに関しましても、今後、民間の方々と協力しながら洪水対策について検討を進めていきたいと考えております。以上です。
 
○中野(明)委員 最近の雨の降り方にもゲリラ豪雨というような名前がついておりますけれども、短時間でもう急な増水になっていくということになっております。先ほども言いましたように、河川改修や下水道の整備だけではすぐにできないと、費用もたくさんかかるというようなことですから、地域に降ってきた雨の排水を抑制していくというようになっていったら、災害の要因を少しでも軽減していくということで、安全度は確実に高まってくるということははっきりしております。また、そういうことを地域の皆さんにお話をして協力をしてもらって、そういうことを促進していくいうことは、住民の皆さんの防災意識の向上にもつながっていくということにもなっていきますから、今後とも災害を少しでも少なくするように、いろんな角度から対策を取り組んでいただきたいし、いいものはどんどん取り入れて、やはり進めていただきたいと思いますので、そのことを強く要望して終わっておきます。
 
○山下委員 まず、1つ目は入札参加資格者と指名停止の問題です。
 3つのケースについてお尋ねしておきたいと思います。かつてこの委員会で指摘いたしました、奈良県と奈良市の拠出した予算でJRに委託いたしましたJRの工事にかかわる奥村組の問題について。あれは、あのときにこの委員会のやりとりで初めて知ったわけですけれども、奥村組は県及び奈良市の指名停止を受けていた。にもかかわらず委託した先で、その期間中にその工事を請け負うという問題がありました。非常に想像していなかった、あるいは前例がなかったということでおっしゃっておりましたけれども、それは一体的に考えていく必要があるだろうという見解が土木部長から示されたように記憶しています。その後、どういう検討をなさっているのか教えてください、1つは。
 2つ目は、前回の建設委員会で指摘された村本建設にかかわる指名停止解除の問題であります。たしか、あれはいまだに理解できないわけでありますけれども、要するに贈収賄はあった、村本建設の営業部長の個人的な対応であって、企業、会社としては全く関与してない、こういう判断をしたという見解でした。判決内容もつぶさに再検討させてもらいましたけれども、そうはならないのではないか。以前の不祥事によって、受けている指名停止が解除されるのを待って、天川村は発注していると。その問題から含めまして、きょうび本当に公共事業が少なくなって、建設業者、ウの目タカの目のさなかに、2億円台の工事、3つとも村本建設が落札しているわけです。そんなことから含めまして、とても営業部長の個人的なプレーだと、企業は知らなかったんだというようなことがおおよそ通用しないと思います。しかし、そういう見解ですから、まだ、改めて違う場所で問いますけれども、いずれにいたしましても、そういう前例が、県の指名停止事案にかかわってあったのかどうか。あったとしたらいつ、どういう事案で、要するにその贈収賄は個人的プレーであって企業は知らないというような前例があるとしたら、すべて出してください。5年以内で結構です。
 それから3つ目は、きのう説明を受けたわけでありますけれども、大林組に対する指名停止の問題です。これについて、兵庫県は業務関係法令違反と同じ扱いで、これは実際には当該トンネル工事で下請業者の従業員が掘削機にひかれて死亡している、業務上過失致死ですか、業務上過失致死。その建設現場で起こっている事故なのです。業務上過失致死。これは刑事事案だから奈良県は対象にしないんだという話なのですけれども、関係法令、例えば測量法とか建築基準法、労働基準法、労働安全衛生法、廃棄物処理法等々あるわけでありますけれども、だけどそりゃあ、労働基準法とか労働安全衛生法、これらはその当該の役所が関与しなかったとしても、当然建設業の業務にかかわって起こった事故でありますから、兵庫県のようにこれは一体として考えるという見解がむしろ自然ではないのかと。奈良県の業務関係法令違反ではないので対象外にしたという話にはならないのではないかと思うのですけれども、改めてその見解をお聞きしたいと思います。
 
○西村公共工事契約課長 指名停止に関する山下委員からの3つ質問がございますので、お答えさせていただきたいと思います。
 まず、JRへの委託の関係でございますが、その後、委員おっしゃるとおり、指名停止中の業者が、県が工事を委託した鉄道事業者等の請負契約を締結することについてどう考えるのか、あるいはその後、どういう対応をとったかということでございますが、確かに現在の指名停止要領につきまして、まず、県発注工事の中に奈良県が発注する建設工事、それにつきましては、県が直接経費を負担する建設工事を含むというような形で、昨年の11月に指名停止要領を改正させていただきました。その後につきましては、奥村組の件もございましたので、鉄道会社、JRと近鉄につきましては、今後このようなことがないようにという形で強く要請をさせていただいたような状況でございます。今後は指名停止業者を指名しないようにという形で、JR、あるいは近鉄と今後とも協議をしてまいりたいという、こういう現状でございます。
 次、2点目でございますが、村本建設に関することでございますが、山下委員がおっしゃったことはそういう考え方もあろうかと思うのですけれども、前回にも回答させていただきましたように、判決文、そして公判での供述、そして弁護士の意見等を総合的に考えさせていただきまして、控訴事実において会社の関与が示されていない、あるいは公判での供述で、会社の関与を否定し、また、営業部長個人の行為であるということ、それとまた、3つ目に相手方の弁護士の意見で、営業部長がうそをついて、自己に不利な証言をしてまで会社をかばうメリットは認められない等、そういうことを総合的に判断いたしまして、会社の関与がなかったというように判断したわけでございます。
(「前例があったのかどうかを聞いているのです」と呼ぶ者あり)
 それで、これにつきましては奈良県では初めての例でございます。あくまでも指名停止要領に基づいて、前回もお答えさせていただきましたけれども、使用人あるいはその役員等との区別をしておりますので、そういう解釈をいたしました。
 次、3点目でございますが、大林組の件でございます。大林組につきましては、先ほど委員からもお話がございましたけれども、昨年の4月に佐世保市におきまして、トンネル工事において下請業者の従業員が掘削機にひかれまして死亡する、そういう事件が発生いたしました。そして、ことしの5月に長崎県警は大林組の元社員と現社員を書類送検した、こういう事実がございます。それで、我々は3つの観点からこの大林組について指名停止の措置をするかどうかを判断したわけでございますが、指名停止要領でございますが、工事関係事項ということで、今の奈良県の要領にいたしましたら、県内または近畿府県の工事で工事関係者が死亡した場合は1カ月の指名停止ということになっているのですが、これは九州での出来事であったと。次に、刑法の問題でございますが、禁錮以上の刑に当たる犯罪で逮捕、書類送検あるいは起訴された場合、そういうときには入札参加資格者または役員等が該当した場合でございますが、そのときも6カ月の指名停止を行うのですけれども、今回、書類送検された方が元社員あるいは現社員ということで、役員等ではないということで、これも指名停止措置の対象外であるということでございます。次に、業務関連法令違反ということでございますが、業務関連法令という、そのものをどこまで広げるかということでございますが、県の場合は測量法であるとか、建築基準法、あるいは労働基準法、労働安全衛生法、廃棄物処理法、そういうふうな形で比較的限定的に解釈しておりまして、それによって逮捕、書類送検、起訴され、または監督官庁から処分を受けた場合は、2カ月の指名停止をするということでございますが、今回の場合は業務上過失致死罪ということで、そういう書類送検でございまして、刑法には触れていないと。ただ、刑法の場合は、先ほどの2番目に申し上げました禁錮以上の刑に当たる犯罪ということでカバーできると思っておりますので、この3つ目のことについては刑法を含めていないと、そういうことで。ただ、今後、労働基準法、労働安全衛生法とかで、労働基準監督署のほうから、監督処分がなされれば、これは指名停止の要件だと考えております。以上でございます。
 
○山下委員 3つ目の問題がわからないのです。実際に、工事現場で亡くなっているわけですよね。しかもその従事者が亡くなっているわけですね、工事関係者が。それは業務上過失致死容疑で書類送検されているわけだ。この3番目の業務関係法令違反と絡ませて、実際に工事現場で亡くなる、要するにこの関連法違反というのを、そういう事故とかがないように関係法令を遵守しなさいということですから、そういう法令が、指名停止要領の項目があって、なおかつ業務上過失致死罪で書類送検されているという事実、現場で人が死んでいるという事実からいうたら、当然この3で指定している業務関係法令違反よりも、むしろ重いのではないかと。にもかかわらずこの処分対象から免れていくというのが、あるいは対象にしないというのは、どうにも整合性がつかないと思う。あなた、私の指摘に対してどう考えますか。もしそれで通すなら指名停止要領の不備ではないかと思う。指名停止要領自身にちゃんとした整合性を持たさなければ、これを機会に持たす必要があるのではないかなと。今の判断は、指名停止要領の中ではこうなのだと。それはいいけれども、常識上、現場で死亡事故も起こっているにもかかわらず、それは役員等以外の使用人、要するに従業員の問題だということで見逃される筋合いではないです。そうなれば、3つ目の業務関係法令違反がなぜ2カ月の行政措置を必要とするのかわからなくなるじゃないですか。ですから、それは指名停止要領の中に、1番目に指摘した奥村組の件と同じです、いわゆる公正な適正な業務、公共事業の施行のためにこういう措置をしているのですから、それは抜けていると考えていくべきではないかと思うのですけども、公共工事契約課長、いかがですか。
 
○西村公共工事契約課長 まず1点目ですけれども、現在の指名停止要領でどう読むかということがまず1つかなと思います。それにつきましては、やはり先ほど申し上げましたように、刑法の問題はまた別の解釈をさせていただく、今の指名停止要領に基づいてはそれがふさわしいのではないかと思っております。それにつきましても、近府県で確かに今回の場合でも、近府県も連絡をとったわけでございますが、兵庫県だけは関係法令の中に刑法を含めて解釈したということで、ほかはそうではなかったと。ただ、和歌山県につきましては、兵庫県が指名停止をされてから3週間ぐらいして、これは兵庫県の形で追従すべきだということで、和歌山県も指名停止をされたわけでございますが、あとの大阪府とか京都府とかは、奈良県と同じような考えであったということをまず申し上げたいと思います。
 2番目につきましては、指名停止そのものをどのように考えていくかということも一つありますので、今のところは今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
 
○山下委員 次の問題に移ります。
 提案されている大門ダムですか、これ総事業費58億円の奈良県の事業としては決して小さくない、少なくない予算でございます。これぐらいの予算、しかもこの事業の概要を見せていただきました。平成3年にダム事業の着手ということになっております。土木部長、今、なぜ事業化なのか。今、なぜ予算化なのか。しかも、補正予算での予算化なのか教えてください。
 
○大熨河川課長 大門ダムについてのご質問でございます。
 平成3年度からダム事業を着手いたしまして、これまで調査に着手、地質調査及び詳細設計並びに関係機関との計画協議ということで携わってまいりました。その後、地元説明をして昨年度、平成20年度に用地買収が完了したということで今回、本体設計の着手ということになった経緯でございます。
 2点目がその補正の予算というお話でございますが、これは当初の予算でやらせていただいているというように解釈していただいたらいいと思います。
 
○山下委員 河川課長、当初予算にはまっておったん。補正予算で上げといて、おまえ、本予算で上げていると解釈せえって議員に命令するのか。
 
○大熨河川課長 決してそういう命令ではございません。
 
○山下委員 取り消しなさいや、そういう言い方は。補正予算で上げてんじゃない。
 
○大熨河川課長 当初予算に上げております。訂正いたします。
 
○山下委員 ほんでね、このダムはいろいろ利水、治水等々、因縁づけてやっていくんだけども、これも、きのうも説明を受けました。昭和57年の浸水時の水深ということで写真入りで説明されていますけれども、この昭和57年度は王寺町全体が水つきしたときなのです。これは、大和川の増水と亀の瀬との関係で水を吐くことができなかった。だから王寺町全体が水つきした。ちょうど県会議員になる前の年でございます。私の磯城郡も大水害を受けました。ですからよく覚えているのですけれども、それが何の参考になるのですか。例えば、これがこの浸水時の深さ云々というならば、大和川全体の水量と亀の瀬の、あの渓谷の排水の関係を改めなきゃ一連の水害は阻止できない、この河川から増水した分じゃなしに、もう既に受ける側の大和川はもういっぱいになって、どこの水でも浸水になるのであって、ここが今、ダムをつくらなきゃならん理由にはならないと思うのですけども、あなたの見解、どういうものですか。
 
○大熨河川課長 昭和57年の王寺町周辺につきましては、かなり浸水がいたしております。それと、この実盛川の流域につきましても、ちょうどこのJR三郷駅のところにつきまして、当時どこまで水が来たんかということで聞き取り調査をいたしました。それが委員にお渡しいたしております1の箇所の水深、その場所まで上がってきたということで考えております。その後、1時間に61ミリメートル並びに24時間雨量で194ミリメートルということで、かなり下流域が住宅開発されまして人家が密集しているということにかんがみまして、その住宅地域の上流で雨が降れば、この区域が溢水してはんらんするであろうということで、はんらん区域というのを想定いたしまして、それに対して甚大な被害を食いとめるという意味で、早急な治水対策ということで、今のダムの計画に至ったわけでございます。
 それと、今のダムの上流に、現在の大門池というのがございまして、これがかなり老朽化しているということで、崩壊の危険性があるということで、その直下につくるということになってます。それが2点でございます。
 あと、渇水時には瀬切れといいまして、水が流れない状態になっているということで、安定的な水を流してあげるというための流況改善が必要という、この3点でダムを計画したという経緯になっております。以上です。
 
○山下委員 このダムができたとしても、あの昭和57年度の水害は阻止できないです。それは大和川全体の水量と亀の瀬の渓谷との関係を解決しなきゃ、これは避けることのできない問題です。もうちょっと勉強しといてほしいと。
 なぜ、今、この予算がつくんかと。これは多分、駆け込みの一連の土木事業の全国的にダムに対する厳しい見方、あるいは政権交代云々の中で、民主党がダム建設に非常に厳しい目を持っている、こういう際に押し込んどけ、駆け込みせえというたぐいのものではないかと疑うております。これは地方にもこういうダム計画が予算化されていることについて報告をしておきたいと思うし、当然、断じてこの有効性については疑いを持ちます。というのは、信貴山へ行ったとき、大門池、いつも水はかれたこともなく、いつも順調な状態で水位を保っているのです。あなたがきのう説明に来てくれて、実はこの突堤は1,300年前からあるやつで危ないんです。震度5で崩れるのです。じゃあ、今まで震度5以上の、この100年以内にあの周辺をめぐって震度5の地震はなかったのかどうか、あるいは、かつてあった震度5の地震の際、どういう状態が起こったのか教えてもらいたいと思います。そんなの、よくご存じなのでしょう。
 
○大熨河川課長 これも、大門池の経緯の中で三郷町に行かせていただいて調査等、いろいろ調べさせていただきました。築造につきましては、西暦1128年ということで、池が築造されております。それ以後、確かにいろいろ地震もあったかもしれないんですけれども、現地調査等をいたしますと、もうかなり今の堤体等も老朽化しているというようなことが判明いたしましたので、今の、現在の計画になっております。以上でございます。
 
○山下委員 とにかく、このダム計画については、認めることはできませんので、反対します。
 次に移りたいと思います。水道局にお尋ねしておきたいのです。これは、簡単に答えてください。先ほど、水道の収支決算を出していただきましたけれども、大滝ダムの取水が開始されますと、示していただいております資本的収入及び支出にどんな変化が、おおむね数字にどんな変化が生じるのか教えてください。
 
○岡田水道局総務課長 大滝ダム開始で収支の件でございます。
 今、委員、資本的収支ということでお尋ねということなのですけれども、資本的収支は大滝ダムで工事はございませんので、そう大きな影響はないかと思います。影響ありましたら、収益的収支ということで、委員、多分収益的収支と思うのですけれども、収益的収支では以前からもお答えさせていただいていますように、ダム管理費とかいろいろかかりますので、それが平成25年あたりから開始いたしまして、9億円から10億円ぐらいは年間必要かなということで今、見積もっております。ただ、まだ正式には全然、そこらあたりわかりませんので、うちの方の今現在の見積もりということでございます。以上でよろしいでしょうか。
 
○山下委員 総務課長、ごめんなさい、収益的収支のどの欄に9億円ないし10億円が載ってくるのでしょうか。
 
○岡田水道局総務課長 済みません、ちょっと今、詳しい資料を持ってないんですけれども、主なものといたしましては減価償却費でございます。それから、管理運営費でちょっと出てくるということでございます。それから、今現在も支払っていますけれども、支払利息等で出てくるということで、今ちょっと内訳を持っておりませんのでお答えできませんけれども、また委員の方に詳しいことは、あすにでもまたご説明させていただきたいと思います。
 
○川口委員 きょうの、奈良市関連の土木業者の指名停止で、余り好ましくない展開をしたことに対しての罰としては当然の思いがあろうと思います。けれども、申し上げたいのは、みんなで渡りゃあ怖くないと、こういうようなことになっちゃいかんから、かかわった、この入札参加者全部、機械的に一律に指名停止の処分をするということになったんだろうと思いますけれども、現実の問題として、談合という名のもとの問題だとは思いますが、小規模事業なら、リーダーになる人がいるんだ、リーダーに、いろんなことがあってね。あれはまた、いろんな雰囲気やいろんな流れの中で、これにあらがえ切れない、反抗し切れない、そういったような、やっぱり業者、零細な人たちもおろうと思うわけです。これを一律にというのはいかがなものかというのは私の思いです。しかも、およそ200人に及ぶ業者を指名、2年間もするということになりゃあですよ、それも奈良市という一自治体、業者はもっとたくさんおられると思いますが、半分ぐらいの業者が該当しているのじゃないかと思います。何どき災害が起こるやわからん。そうすると、災害が起こったときにどうするんだ。災害ちゅうのは予期できない、想定できない。予期できないんだけれども、やっぱり予期していかなきゃいかん。想定しておかにゃいかんわけです。そういう意味でもっと考えるべき道はないのか。しかも県発注の事業と市発注の事業、この関係もあろうと思う。ただ、市町村が決めたことは県がそのままうのみにするということはいかがなものか。いろんな角度から考えて、対処すべき必要があると。もちろん、間違い、誤り、犯罪を、要は情状酌量せよという意味で言っているのじゃないですよ。けれども、心というものが大事だし、危機管理ということに対する想定もしておかにゃならん。こういうふうに思うわけだ。そういう意味で、やっぱり考えるべき内容ではないかと、こういうことだけ申し添えておきたい。しかも、こういう小零細企業に対する指名停止にはいとも容易な形で厳しい展開ができるけれども、先ほど山下委員がおっしゃるゼネコン大手に対してはちょっと甘いんじゃないかという、これ一般論としても出てきます、一般論として。こういうのがやっぱり考えておかにゃならんだろうと思うわけです。
 それからもう1点。実は、これは県会議員から投書が出てたんではないかと思いますけれども、月曜日、今週の月曜日、大門ダムにかかわって、名前は具体的ではないんですけれども、前県会議長と前建設委員長、名指しが入っているわけです。深く関与したといううわさがと。うわさが広がり、原点、源は、県会議員だと思います。この予算書の説明を受けたのは先週です。あれだけの文章を調べてまとめようと思えば、これは県会議員以外の側から出ないと思います。県会議員以外の者からね。だから、私前議長、前建設委員長岩田と、大きな事業にかかわり合いを持たせてもうたんやなと。いつ、持たせてもうたんかいなと思う。今、大きい事業であろうが、小さい事業であろうが、県会議員が指名競争入札等々にかかわれるようなシステムになってるのかどうか、どうなのか。全くかかわり合いも持っていないです。近ごろは土木業者から年賀状も来ません。もちろん暑中見舞いも来ませんわ。昔はよく来たもんですよ。近ごろは名刺一枚も机の前に置いてくれまへんわ。愛想も言うてくれんような時代になっているので、県会議員があたかもかかわれるような、そういうような中傷するというのは全くもってけしからん。そのように思うわけです。こんな愚痴言うたかて、皆さんで、ああ、お気の毒やなと思ってくれる人は何人かはいらっしゃると思うけれども、日ごろから私に憂さ晴らししたろうかいと思っている、内々思うている人たちは、ざまあみろと思うている人もいるかもわかりませんけれど、いるかもわかりませんけれども、いわば、いささか中傷には残念だなあと、このように思うているわけです。うわさが流れている、うわさを流す人がいるわけやから。今、流されつつある。これがまた広がる。これは有名税だと思いますけれど、有名でない者が有名になるということは大変うれしい。こういうこともつけ加えて、私の思いだけ申し上げておきます。同情していただく人があれば、またいろいろな面でご配慮いただきますよう、同情するより何とかくれっていうのがありましたけれど、そういうような思いだけを申し添えときたいと。答弁は要りません。以上。
 
○国中委員長 回答、要りまへんか。
 
○川口委員 いや、答弁いらない。
 
○国中委員長 要りまへんか。
 
○川口委員 いやいや、かかわりましたなんて言う人があったら。
 
○国中委員長 いやいやいや、ちゃう、初めのやつ、初めの。よろしいか。
 
○大熨河川課長 先ほどの山下委員のところで、ちょっと、済みません、話させていただきます。
 今回の上程させていただいております大門ダムの件でございますが、この請負契約の締結ということで21億円弱ということで締結して、仮契約いたしておりまして今回上げさせていただいているのです。それにつきましては補正という予算は含まれておりません。あくまで今回の議案につきましては、本契約のお願いということで上げさせていただいております。
 
○国中委員長 訂正やな。
 
○山下委員 それなら、この概要も訂正しておかはったらどうですか。大きな字で書いてありまっせ。平成21年当初事業費7.6億円って書いてまっせ。それと21億円との、今、契約締結しようとする金額と、なぜ差があるのですか。あんたからもろうた資料で、きのうもらいましたな。
 
○大熨河川課長 3カ年債務で工事を行う予定でございまして、平成21年度事業といたしましては7億6,000万円という形になっております。
 
○国中委員長 ほかにございませんか。
 ほかになければこれで質疑を終わります。
 次に、議会閉会中の審査事件に係る委員長報告につきましては、正副委員長にご一任願えますか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 
○国中委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 これをもって本日の委員会を終わります。どうもご苦労さんでございました。