9月10日 少子・高齢化社会対策特別委員会

少 子・高 齢 化 社 会 対 策 特 別 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年9月10日(木)  13時04分~14時24分
開催場所  第1委員会室
出席委員  9名
        尾﨑 充典 委員長
        田中 惟允 副委員長
        井岡 正徳 委員
        山村 幸穂 委員
        米田 忠則 委員
        出口 武男 委員
        小泉 米造 委員
        服部 恵竜 委員
        山下  力 委員
欠席委員  なし
出席理事者   杉田福祉部長
          速見こども家庭局長
          武末健康安全局長
          福田商工労働部長                
          仲谷まちづくり推進局長
          山本教育理事 他、関係職員
傍聴者    なし
議  事
(1)9月定例県議会提出予定議案について
(2)その他

〈質疑応答〉
 
○尾﨑委員長 ただいまの説明、または、その他の事項も含めて、質疑があればご発言願います。
 なお、本委員会の質問は一問一答方式です。限られた時間ですので、スムーズな運営にご協力をお願いいたします。1問が終わり、次の質問に移られるときには、次の質問ですとご発言をください。また、最後の質問の場合も、最後の質問ですとご発言をいただければスムーズになると思います。
 では、発言をお願いいたします。
 
○山村委員 では、最初に質問をさせていただきます。1問目ですが、まず、最初に新型インフルエンザの対策についてお聞きしたいと思います。
 このインフルエンザについては感染が拡大しており、これから秋冬に向けてさらに広がっていくという危険が言われております。感染の拡大防止あるいは子供や高齢者にとっては重症化を防いでいくことが大変重要だと思いますが、この点について県としての対策をお伺いしたいと思っています。
 まず初めに、すべての医療機関でそれぞれの病院の機能にあわせて新型インフルエンザの診療が有効にできるようにするために、現実的な行動指針や診察指示等の徹底というのはどうなっているのかをお聞きします。
 それからもう一つは、サージカルマスクや予防着、ゴーグルや診断のためのキット及び治療薬など、必要なものがきちんと確保されて量の供給が十分できるような体制になっているのかどうか、この点をお聞きいたします。
 それからもう一つは、感染が拡大するに従って、保育所や学校が閉鎖をされることになりますので、当然、医療従事者が出勤できにくくなり、看護師等の体制にも影響が出てくると思いますが、医療スタッフの確保について、また、せんだって、保健所の医師の拡充については検討されるというお答えをいただいていますが、その後対策は進んでいるのかどうか。
 それからもう1点は、地域の基幹病院が患者を十分受け入れられるように病床をきちんと持つと、とりわけ感染病床での受け入れ体制というのが理由かと思いますが、ICUやあるいは人工呼吸器などの医療治療体制の整備、ベットの数などの現在の状況等、今後どのように対応されていくのかについて、実態についてもお答えいただきたいと思います。
 
○荻田健康増進課長 新型インフルエンザのご質問でございます。
 まず1番目ですが、新型インフルエンザの行動指針については、現在、秋口に向かってのところで行動計画等作成する予定をしておりますが、今現在のところはまだできておりません。
 2番目の予防着、キット等の使用の確保ということですが、予防着等につきましても6月の補正予算等を通していただきましたので、購入する準備をしております。 
 それから3番目の、拡大に関しての医療従事者等の確保ということですが、限られた医療従事者の不足も懸念されるところであり、できるだけ有効活用できるようにと、患者の発生動向を迅速かつ正確に把握いたしまして医療機関に情報を提供するということで、不要不急の手術の延期や軽症者の退院促進等々図りながら、入院ベッド数の確保をお願いしていくというところで検討を進めております。 
 それから病床数の確保等の件ですが、現在、県としては基本的な考えの一つとして、重症者の救命を最優先する医療体制の整備を進めているところです。その中で、今現在ですが、ほとんどの方が軽症で回復していることから、原則自宅療養をお願いしているところでありますが、自宅療養で回復が望めない方につきましては医療機関で入院対応ということで、感染症の医療機関だけではなく、すべての医療機関でお願いするという方向であります。入院した患者は17名おられますが、ICUの対応や人工呼吸器が必要な重症患者は今のところおられません。今後、奈良県におけるピーク時の入院のベッド数は約680床ぐらいを想定しております。その中で、公立、公的、民間医療機関等々に入院の依頼をお願いし、協議を進めているところです。
 今後の医療体制の整備に引き続き努めてまいりたいと考えております。以上です。
 
○山村委員 まだこれからという部分が多くあるように思います。一応準備をされてるということですが、医師のことについてはお答えがなかったように思うので、もう一度お聞きしたいと思います。
 今、奈良県では重症化ということはありませんが、他府県では死亡の例もあるということで、9月5日に、東京大学の医科学研究所で重症化をどうするかというシンポジウムなども開かれております。WHOがつかんでいる重症者の例で見ますと、ウイルス性肺炎が最も多いということで、特に健康な小児やまた成人が重症例の半数を占めていると報告されて注意が喚起されてるということですから、決して油断はできないと思われます。
 今後は、ワクチンの効果が期待されていますが、短期間に多数発生するということでいけば、肺炎などの重症患者の治療に備えていく体制づくりというのを、今後もっとも重要視しないといけないのではないかと思いますが、今のお答えですと、すべての病院にベッドをあけていただくことでお願いしたいということになりますが、680床というのが可能なのか、また想定がそれでいいのかということもありますが、実現可能な数なのかどうかがよくわかりませんでしたので、もう一度お聞きしておきたいと思います。
 
○荻田健康増進課長 680床に対します医療のベッド数の確保と医療従事者についてですが、今現在、ICUの対応に可能な病院は調査しております。なお、680床については、一応医療機関等に可能なベッド数を調査しまして680床のお願いをしているところであり、後、運用の問題がありますので、ワンフロアをあけるとか、ICU、個室をあけるとかというような状況により、可能な病院の体制整備について今後進めてまいりたいと考えているところです。
 なお、人工呼吸器等については補正予算等を確保しまして、現在、63台を整備し、各医療機関に配付する予定で整備を進めているところです。以上です。
 
○山村委員 医師のことがわかりませんでしたが、どうなっているのですか、もしあればお答えいただきたい。この問題については今、準備をされているということで680床が可能かどうかということは今のお答えでは具体的にわかりませんでしたが、安心しておいていいのかどうか、もう少しわかるようにお答えいただけたらありがたいのですが。
 
○荻田健康増進課長 医師の確保の問題ですが、今現在、体制を変えましたので、保健所の医師等につきましては現在の状況の中で今の体制であればいけると考えております。
 なお、病院等の医療従事者に対しては、原因のところでの部分で不足するかどうかが我々もわかりにくいところがありますので、その辺のところについては、今後、病院の中で協議を進める中で、できるだけ可能な状況をつくれるという中でお願いをしたいと考えております。
 なお、680床については、米国の疾病予防管理センターの推計ソフトにより、発生状況の中のマックスを今現在想定しておりますので、その中で退院される方を誘導するなり、軽症の方を退院させるというようなところで重症の方を優先的にベッドコントロールとしていこうと考えておりますが、あくまでもこれはシミュレーションですので、可能な限りベッドコントロールをできるような体制をつくりたいと考えているところでございます。
 
○山村委員 わかりました。引き続きこの点につきましては対応を、安心できるようにしていっていただきたいと思います。
 次に2つ目の質問に移りたいと思います。2つ目は介護保険のことですが、介護職員の処遇改善の交付金という形で、これが実現されることになりました。この間の介護報酬の改定の3%では現状の介護の現場の実態から見て不足しているということで、さまざまな要望をされた結果、交付金ということになり、この点はいいことだと思っていますが、月1万5,000円の給与アップということですが、交付金は期限が2年半と限定されており、臨時的なあるいは一時的な手当にしかならないと、基本給の底上げにならないという問題があると思います。
 交付対象が介護職員だけに限定されており、本来は各職種の人がチームで行う介護の現場ではなかなか全体に行き渡らないという問題もあると思います。
 そこで、県としては、やはりこの介護職の処遇改善というのは抜本的な対策が必要な問題だと思いますので、こういう一時的な対応ではなく、さらに拡充し、恒久的なものになるように、ぜひ積極的に要求していただきたいと思いますが、その点についていかがか、お聞きしたいと思います。
 
○増田長寿社会課長 介護職員処遇改善事業についてのお尋ねでございます。介護職員の賃金の確実な引き上げなど介護職員の処遇改善に取り組む介護サービス事業者に対しまして、まずは、それぞれのサービス事業者から申請をいただき、介護職員数に応じて介護職員1人当たり月額平均約1万5,000円の賃金引き上げに相当する額の交付金を介護報酬とは別に本年10月のサービス分から毎月交付していくというものですが、委員ご指摘のとおり、本事業は平成23年度末までの措置とされております。平成24年度以降につきましても、介護職員のさらなる処遇改善についての対応ということについて引き続き進めていくことが必要だと認識をしております。
 県としましては、現在高齢者等の生活介護等に関する実態調査の中で、県内の事業者や介護職員の給与、労働環境に関してのより詳細な実態を把握することとしており、その調査結果とあわせて、本交付金事業による処遇改善効果の状況把握に努めながら、いろいろな施設、事業者の方からご意見をちょうだいしながら、必要に応じて恒久的な介護職員の処遇改善について国に要望を実施してまいりたいと考えております。以上です。
 
○山村委員 わかりました。その点ではぜひ実態もしっかりつかんでいただいて、さらに要望していただきたいと思います。
 次に、同時に介護拠点の整備などもあわせて、向こう3年間で30万人の新たな介護分野での雇用創出を目指すと言われていますが、今後、高齢化がさらに進展していくことを考えても、介護職の人材確保というのは大変重要だと思います。しかし、介護福祉士を養成する大学あるいは専門学校が大幅に定員割れをしているという実態があります。2009年度でも定員に対して約半分の方が入学されないという状況で、県でお聞きしても、養成校そのものが減少しておりますし、定員の44%ぐらいしか入学されていない状況です。これらは結局は給与が余りにも低いとか介護の仕事の現場が人材不足で厳しいという労働条件の状況などがあると思いますが、そういう問題について、養成校の支援なども考えていただき奈良県も人材確保ということでは対応していただいていると思いますが、その点で効果はどうなのかということをお聞きしたいと思います。
 
○西岡福祉政策課長 介護福祉士養成校ですが、委員お述べのとおり、県内の養成校は平成12年度には5校あり、定員が300人でしたが、平成20年度の時点で2校となり、定員についても160名となっております。さらに著しい定員割れがあるという現状です。このままでは、将来的に本県の介護を支える中核的な人材が不足していく、介護サービスの質、量ともにやはり低下する心配があります。
 そういった中で介護福祉士の養成校に対しては、やはり支援し、学生や若い方が参入していくという部分が非常に大切ということで、県では本年度から介護福祉士の資格取得を目指す学生に対しまして月5万円等、2カ年で最高160万円となる奨学金制度を創設し、資格取得を支援してるところです。今年度24人の方を決定させていただいております。
 また、県内の介護福祉士の養成校が高校等に訪問され、生徒や進路指導の先生に対して福祉、介護の仕事について紹介するなどして若い方の介護等への参入促進に対する取り組みを今年度から実施している状況です。まだ具体的にどれだけ訪問されたかというのは把握していませんが、養成校に確認しましたら、既に幾つかの学校を回ってこういった活動に取り組んでいただいてると聞いております。
 今後とも県内の養成校を大切にし、養成校を支援するということが非常に大事かと思いますので、学校とも連携しながら進むことにより、介護人材の確保に努めてまいりたいと思っております。以上です。
 
○山村委員 わかりました。その点につきましては、さらに支援を強めていただきたいと思います。ただ、養成校の支援だけではなくて、やはり職場の労働条件や実際の給与の状況等が大きくかかわってくると思いますので、県では、労働者の実態調査を行われるということですから、それをきちんと把握した上で本当に有効な対策を県独自に考えていただくことを、今後お願いしておきたいと思います。
 次に、最後の質問に移りたいと思います。子ども貧困の問題について質問したいと思います。今の派遣切りですとか、世界的な不況の影響のもとで貧困というのが深刻になっていますが、中でも子ども貧困ということが最近大きな社会問題になってると思います。日本の子供の貧困率は1990年代からずっと上昇し、2004年度では14.7%ということで、7人に1人が貧困だといわれる状況になっていると。これは国立社会保障・人口問題研究所が発表しております。貧困をテーマにした本が最近相次ぎ出版されたりしておりますが、給食がない夏休みが明けるころにはげっそりやせてしまった子どもんがいるとか、あるいはけがや捻挫などでも病院にはかかれないとか、本当に悲惨な実態があると思います。この貧困がこの子だけに終わらず、連鎖していくという問題も指摘をされていますが、貧困をなくしていくためにどうするかが政治にも大きく問われていると思っています。格差というのは、すべてをなくすことは難しいと思いますが、貧困というのはなくさなくてはならない対象だと思いますので、それについて県がどういう対策をとっていくのかが各方面で問われていると思います。今回はとりわけ教育についてお聞きしておきたいと思います。
 教育の中で対策として、就学援助制度の拡充が必要であると思っていますが、就学援助の制度はこの10年間で利用が倍にふえているというのが全国の状況であります。市町村が実施していますが、国はこれまで準要保護世帯への国庫補助を一般財源にし、交付税措置ということで後退をさせることになっておりますから、実態を見れば、各地で内容が縮小されてきているという状況を聞いております。奈良県でも自治体間でのアンバランスがあると思いますが、県としてこういう実態をつかんでおられるのかどうかお伺いしたいと思います。
 それともう一つは、義務教育は無償ということになっていますが、実際には教科書以外にもさまざまな負担があります。教材に使われるドリルやワークブック、あるいはクラブ活動費、学校行事費などの徴収金がそれぞれ学校であると思いますが、県としてそれらがいくら程の額でどのように徴収されているのかをつかんでおられるのかどうかお聞きしたいと思います。
 
○吉田学校教育課長 就学援助の状況でございます。経済的な理由により就学困難な小・中学校の児童、またはその保護者に対する就学援助としては、要保護児童生徒援助費補助、特別支援教育就学奨励費補助、準要保護児童生徒援助費補助があり、制度により異なりますが、修学旅行費や学用品等を対象としまして、国庫補助や交付税措置により市町村が実施しております。平成18年度から20年度におけるこれらの補助をあわせた児童生徒数に対する受給者の割合は、10.4%から10.8%でございます。平成17年度より、準要保護児童生徒に対する国庫補助制度は廃止され、地方交付税措置となりました。文部科学省が実施した平成17年度、18年度における就学援助に関する調査によりますと、各市町村の認定基準等の変更状況としては、例えば生活保護の1.3倍であったものを住民税非課税世帯にするなど所得基準を引き下げたところが10市町ございます。それから認定基準の変更はありませんが、支給額を引き下げたところが3市ございます。実数としては12市町において認定基準の変更が行われました。主として財政上の理由によるものだと思います。現在の認定基準については把握に努めてるところです。現状としましては、各市町村に準要保護者に係る補助については、所要の事業が地方交付税を算定する際の基準財政需要額に算入されること等について重ねて周知を図っているところです。引き続きすべての児童生徒が義務教育を円滑に受けることができるように周知を図っていきたいと思います。
 それから、子どもの学習費関係ですが、文部科学省が平成18年度に子どもの学習費調査を全国的に実施しておりまして、公立の小学校ですと昨年度が年33万4,134円、16年度に比べまして6.4%の増で、公立中学校では47万1,752円、平成16年度に比べまして、0.6%の増となっております。現在、平成20年度の調査をしており、その調査結果を12月に発表する予定と伺っています。
 
○山村委員 就学援助の制度についても、国が国庫補助を廃止したこと自身が問題だと思いますが、これによって奈良県下でも認定基準が引き下げられたり支給額が下がったことが財政上の問題で発生しているということですから、やはり県としても独自に支援をすべきだと思います。子どもの学ぶ権利を守っていくという点から考えても重要なことだと思いますが、その点についてどうお考えなのかお聞きしたいと思います。
 それからもう1点の義務教育は無償ということですが、文部科学省の調査でも小学校で33万円、中学校では47万円というのは相当の負担だと思いますが、実際に、隣同士のお友達で同じクラブに入りたかったが、片方の子はクラブに入ったら必要な物品を準備できないと、それを親に言えないということでやりたいことをあきらめたという話も聞いております。本当に残念なことだと思いますが、そういうことを考えても、本来無償であるべき義務教育費はきちんと無償にすることがどうしても必要だと思います。県がこれを軽減していくために何らかの対策をとるべきだと思いますが、その点についてはどのようにお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。
 
○吉田学校教育課長 先ほども申し上げましたが、県教委としましては、各市町村に対する事業の周知、それから今年度においては、地域活性化・経済危機臨時交付金の活用が可能であるといったこと、これを周知しております。また保護者に対しまして、広報等を通じ、制度の周知徹底をする、年度の途中においても認定を必要とするものについては、速やかに認定し、必要な援助を行うなどを掲載しました「要保護児童生徒援助費補助金の取り扱いについて」を、本年2月に作成、配布いたしまして、準要保護者に係る補助についても、同様の措置ができるよう適切に実施をしたところです。
 それから、先ほど学習費調査の結果を申し上げましたが、先ほどの金額は学校外での活動費である家庭教師費、学習塾費あるいは芸術文化活動等々そうした学校外の活動費が、含まれており、公立小学校では33万4,134円のうち、23万6,542円、公立中学校では47万1,752円のうち、30万2,006円が学校外での活動費です。
 
○山村委員 就学援助金については今のお答えですと、やらない市町村が悪いということで市町村の責任になっていると思いますが、県の責任は一体どこにあるのかな思いました。
 それから、学校外でかかる費用ということで言われましたが、それだけ塾に行かせているお子さんが多いということだと思います。しかし、貧困な家庭はそういうことはできないわけです。そういうことでいえば非常に大きな格差、あるいは子どもにつらい思いをさせていることにつながっていくという実態があると思いますが、そういう点から考えても子どもの貧困が教育にどういう影響を及ぼしてるのか、この貧困の問題がこれだけ社会問題になっているときに、県教委としてこの問題にどのように対処していくのか、その辺の基本的なところについてのお考えがどうなのかっていうことが問われると思いますが、その点について一言お聞きしたいと思います。
 
○吉田学校教育課長 委員がおっしゃいましたように、子どもたちの学力も含めてどのように学校で学力をつけていくのか、こういったことも大きな課題であると思いまして、全国学力・学習状況調査の結果も十分検討して個別に学校ごとに地域別に分析をしながら、県としての支援をどのようにできるのかを研究してまいりたいと思っております。
 
○山村委員 学力の問題と貧困の問題が相関しているという調査結果も確かにありますし、大きな影響があるんだろうと思います。だからこそ、その貧困の問題というのを解決していかないといけないと思います。目の前にいる奈良県の子どもたちの困難を何とかしていこうという思いが本当にあるのかどうか疑わしい答弁だと思いますが、そこのところについてはきょう、教育長がいらっしゃいませんので、改めて教育長に次の機会に本会議などで質問していきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
 
○尾﨑委員長 ほかにございませんでしょうか。
 
○山下委員 まずは、介護職員の処遇改善等の問題についてお尋ねしたいと思います。この介護職員のカウントの仕方なんですが、在宅介護に携わっている職員の多くがパート職員だと思います。現在、現場で活動しているパートの職員はどれぐらいいるのか。パートの職員に対するこの賃上げの問題について、どういうカウントをしていくのか。どういう措置をしていくのか、教えてください。
 それから、常傭の介護職員の場合に賃金規定等々を精査するのかどうか、そこのところが非常にあいまいになっていると思います。と申しますのは、措置が3年間、平成24年度までということになりますと平成24年度以降はどうするんだと。その見通しがないままにやられていくと、やっぱり期限切ってのぶっちぎりなんです。それは本当に本質的な職員の処遇改善にならないのではないかと、こう思いますので、その辺の数値を教えてください。
 
○増田長寿社会課長 山下委員からのお尋ねですが、介護職員のうち、パート職員の割合がいかほどかという点ですが、今手元に資料を持ち合わせておりませんので調べまして、また、ご報告をさせていただきたいと思います。
 それと、もう1点、それぞれ事業所におきます賃金の規定がどうなっていて、どこまで把握して、どういうふうにこの処遇改善につなげていくのかと、その資料をどうするのかという点ですが、現時点で、それぞれの事業所の賃金規定がどのようになっているかということにつきましては詳細に把握していないのが実情でございます。
 
○山下委員 何てずぼらなこと言ってるんだ。前回の措置で実際には政府が意図してるような賃金アップにならなかった、処遇改善にならなかったから追加なんですよ、これ。追加の措置をして基金条例をつくっているのに、この委員会に出てくるのにパートの数がわからないで出てきているのか。いわゆるパートの賃上げというのはどういうカウントの仕方をするのか、積み上げ方をするのか、そんなことも検討せずに、予算を提示しているのか。ふざけるな。そんな役所あるか。
 総額30億円余の基金だろ。この基金をどう使うかっていうことを具体的に提示せずに予算委員会やこの委員会をなめているのか。パートの数も今、手元にないと。介護職員の半分以上がパートじゃないか。そんなことも手元に書類を置かずに答弁しているのか。委員長、こんなの委員会になりませんよ。あなた議案を提案するそんな資格ないじゃない。
 これは福祉部長からその辺の基本的な姿勢について答弁してもらいたい。
 
○杉田福祉部長 委員がおっしゃるように前回報酬を上げたけれども現場で上がってないという反省をとらえて、今回の交付のやり方は報酬総額に対して一定率を交付するということです。ある特別養護老人ホームで月間500万円の介護報酬があれば、例えば4%、20万円を介護職員の給与改善に充てなさいと。これは、計算の仕方としては常勤職員の1人当たり1万5,000円の引き上げだということです。それは厚生労働省のモデル計算をして、先ほど言いました20万円なりを職員の処遇改善に充てなさいと。ここから先が、上げ方は各法人に任せますという形をとってます。委員がおっしゃるように、3年目以降、平成24年度以降の姿が明らかじゃないので、施設に聞くと、やっぱり給与表の引き上げ、俸給の引き上げにはなかなか踏み出しにくいと。ここで基本給を上げてしまいますと平成24年度以降の措置がされてないので、そこは示してないと。それは各法人に任せますよというスタイルをとってます。
 福祉部としての事務の処理の仕方としては、先ほど言いました20万円の原資をどう上げるかというのは基本的に法人の申請に基づいて審査をすると。ただ、どのように上げたかというのは、今回のやり方というのは各法人に任せられていると。例えばボーナスで上げるというのも一つです。手当を追加するというのも一つ。さまざまなやり方にゆだねられており、それは各法人に計画を出していただくということです。そういうふうに各法人のいろんな裁量にゆだねられたやり方をとっておりますので、現時点では各法人、何人がどう引き上げるといった数字は出ていませんが、今から10月の申請に際して、当然各法人に、どう上げますかというお話を聞きますので、その中で反映具合を調べていきたいと思います。
 先ほど委員がおっしゃったパート職員の問題も詳細には定められておりませんので、法人の中で、例えば常勤職員を重点的に上げたいというのも自由ですし、常勤もパートも押しなべて上げたいというのも一つと。これは法人の裁量にゆだねられるというのが実態です。
 今回の措置は、本当言いますと恒久的にやってほしかったんですが、3年の時限といったことで、こういう中途半端なやり方になっております。我々としましてはやはり根本的な解決になるように、報酬の引き上げといったところにつなげるべきだと思いますが、報酬の引き上げとなった場合に利用者負担にはね返ってまいります。
 そこはやはり国民的なコンセンサスを図らなければいけないことですので、今回できなかったのじゃないかと思っています。
 先ほど言いましたように、奈良県で想定される介護報酬について一定割合を掛けたものが予算額の枠として計上されています。その後に各法人から申請されてマックスの枠に対して出てきますので、どうしてもこういう予算の計上の仕方になるということはご理解いただきたいと思います。
 
○山下委員 まず一つは、パートは福祉部長の今の説明によると対象外になりますな。
      (「対象」と呼ぶ者あり)
 パートの賃金、報酬というのは時給いくらというカウントの仕方としたら常勤の8分の1でいいんじゃないですか。常勤の8分の1が上がるような措置を具体的に求めていくと。圧倒的に多いのがパートですよ、施設以外で介護サービスをする事業所というのはほとんどがパートですよ、パートしか雇えないのですよ。常勤職員を雇えないのですよ、今のシステムの中で。やはりパートの賃金も非常に低く抑えられてる。そういうことも一緒に問題にしていると思ったが、県の説明聞くと、常勤の施設職員の待遇改善のみに焦点が当たってるのではないかという疑問を持つわけです。どうなっているのですか。
 
○杉田福祉部長 常勤1人当たり1万5,000円という計算の仕方をしてまして、そこから先、各法人でどういう配分をするかというのは、それは各法人の自由になっています。ですので、そこでパートをどの程度上げるか、常勤職員をどの程度上げるのかは法人の裁量にゆだねられてるわけです。パート職員を上げないと言ってるではなくて、そこでどういうふうに上げるかは各法人の裁量にゆだねられているということです。
 
○山下委員 福祉部長、それは結局のところ、経営のしんどい、派遣サービス業をやっているところは全く上がらないということと同じです。法人にゆだねられると、法人は、後の保証もない、いわゆる3年後の見通しもつかないままに、今、時給を上げていけば必然的に自分の首を絞めるようなものです。それでなくても、運営が苦しいところがほとんどであり、かなりやめていってるのではないか。磯城郡では廃業したところも出ています。ですから、そういうところに対する手だては全くなしで、要するに法人任せっていう形で、あたかも介護職員の賃金アップに対して国や県がそれなりに気遣いしているようなポーズ。前回と全く同じじゃない。余り期待しないことなんですね、要するに。
 
○杉田福祉部長 私どももこの予算を提出するに当たって厚生労働省から示されたガイドラインを見てみますと、先ほど言いましたように恒久的な措置じゃないので、これは本給にはね返らせることは難しいのじゃないのかと。実際に県内の福祉施設の経営者の方に聞いても常勤の職員、パートの職員の本給部分ですね、先ほどのパートでいうと時給の部分。そこにはなかなか反映させにくいのではないのか、平成24年度以降の担保が全くありませんので。そしたらどういう形で交付するかと各法人のいろんなやり方があるんですけれども、一つは、例えば手当方式でやることが考えられると。そうすると、パートの方にはなかなか反映されにくんいじゃないのかと。そんなことをいろいろと議論していたのですが、我々としては、やはり支給された交付額が現場の職員の処遇改善につながるように申請書の段階でしっかりチェックしていくということが重要だと思っております。
 
○山下委員 県はチェックすると言っても、実際にチェックされる側から言ったら、法人から申請されてくることの何をチェックするつもり。難しい話しをするより、それだったらもう介護職員何人、1時間当たり幾らというつかみで上げた方がいいじゃない。それはそれなりに理屈の通るところ。体系立った方針を持ってない国が全くばらまきの対策やっているわけだから、ばらまきは平等に行き渡るようにばらまいていただきたいと、思います。
 
○杉田福祉部長 今回の分はそういう意味ではつかみでやっていますので、県がやり方を指定したり厚生労働省がやり方を指定しません。一つ担保されるとしたら経営サイドでつくった計画は職員に周知というプロセスを必ずとるということですので、委員がおっしゃるようにあまねく行き渡らないような計画というのは当然職員の間で異議が出る。経営者もそれを意識してきちんとやっていただけることは期待としてあるのかなと思いますが、現実問題、いろいろな懸念はあるという見方をしてます。
 
○山下委員 全くその経過を、今後、検証していかないと、どうしようもないですね。
 次に、移ります。2つ目は、ひとり親家庭の母の就職促進の問題です。処遇を改善するとおっしゃったのですが、それはいわゆる研修期間中の生活費の処遇改善なのか、あるいは職業訓練の期間を延ばすのか、延ばすとしたら現状の何をどうするのかということを教えてください。
 
○徂徠こども家庭課長 ひとり親家庭についてのご質問でございます。1点目のひとり親支援事業については、要するに地域との結びつきが弱く引きこもりがちで就職活動に至らない母子家庭の母に対し、戸別訪問等によって相談支援を行うことにより、自立をしていただくことをサポートする事業です。
 もう1点の母子家庭の自立支援給付金事業です。これは母子家庭の母が安定した就労と生活を得るためにはやはり母子家庭の母が資格を取得することが必要です。その間の生活保障を拡充するという事業で、高等技能訓練促進費ということで、看護師等の資格を取得する場合に支給期間は従前3分の1の期間であったものを全期間に拡充することと、あわせまして支給額を月額10万3,000円から14万1,000円に拡充するものです。以上です。
 
○山下委員 自立支援の問題ですが、これまでもさまざまな研修を実施し、研修を受けることを誘導なさってきました。その実態は、例えば昨年度2008年度では何人の方が研修受けて何人の方が就労なさったんですか。
 
○徂徠こども家庭課長 昨年度、講習会の母子スマイルセンターで講習会等実施しています。就業相談件数2,264件で、講習会の受講者数は141名でして、このうち就職に結びつきましたのが138件です。講習会との関連はございませんので、申しわけございませんが、またご報告させていただきます。済みません。
 
○山下委員 講習会は件数、わからないですか。通常は講習を受けて就職するか、技能取得をして就職をするわけですが、それで誘導されて就職した人が昨年度何人かという資料は手元にないのですか。
 
○徂徠こども家庭課長 講習会の受講者数が141名で、就職に至った件数が138名です。
 また、自立支援プログラムにつきましては153件で、就職が82件というような状況です。
 
○山下委員 例えば看護師の研修、今まで3分の1しか生活補助しなかったのを今回全期間保障するようになったと、こういうことなんですか。要するにこれまで3分の1の保障時代の実績について、例えば看護師では何人就労に結びついたんですか。
 
○徂徠こども家庭課長 この高等技能訓練につきましては、実際に看護学校に入校された方に対してその期間の生活費を保障するというものです。ですから、看護専門学校に入校された期間が従前3分の1であったものを全期間支給するという改正を行ったと。
 
○山下委員 それは何人ですか。
 
○徂徠こども家庭課長 6名程度で、正確な数は後で申し上げます。すいません。
 
○山下委員 この間のひとり親家庭対策は、さまざまな対策を行っています。しかし、実際には有効にそれは就労に結びついていない。就労に導くには問題がほかにたくさんあるんじゃないかと思います。ですから、問題はその相談件数2,264人あったということになると、やはり就労したいという親、自立したいという親はたくさんいるわけですね。それを具体的に就労に結びつける施策というのが有効に働いてない、そういうことになるんじゃないのですか。その結びつきができないというのは、どこに原因があるんでしょう。
 
○徂徠こども家庭課長 母子家庭の方の自立にはいろいろな背景があろうかと思います。やはりなかなか就職に向かない、自立が困難ということでなかなか自立の方に向かないと、意欲を持てないという方もいらっしゃいます。例えば母子生活支援施設でなかなか自立し得ない方については、やはり日々継続して支援をしていくということが必要で、ことし、母子生活支援施設に指導員を配置し対策を行いましたし、今回の補正でお願いしているのは、ひとり親家庭について個別相談を行い、今おっしゃいましたことを踏まえまして相談支援を行いまして就業活動に結びつけていくと、就労困難な方につきまして就労活動を支援していくということで、戸別訪問員の予算化をお願いしています。
 
○山下委員 今、離婚した母子家庭というのは本当に数多くいらっしゃるわけです。例えば保育士の資格があって30歳以降の離婚した母親が就労できる保育所が、何カ所あると思いますか。あるいは実際にここ数年で、離婚した母親が保育士の資格を持って就労しようとしたとき、それを受け入れてる保育所が何カ所あると思いますか。我が国の社会というのは中途採用に非常に冷たい社会です。一度ドロップアウトしたらなかなかもとに戻れない、そんな社会です。この母子家庭対策もその辺をちゃんと見据えて対応しないと、あなたの範囲の中で考えるだけではなしに、例えば資格を取るということが就労に結びつくという具体的な道筋をつけないと、研修あるいは相談ばかりを受けるが実際には実らないというふうになって、結局のところ、いろいろお誘いしてもうまくいかないで気分的にもめいってしまう。そんなひとり親が多くいるのではないか。ですから、自立と簡単に字面や言葉にすれば格好いいわけですが、実際には自立できないような社会の仕組みが一方であるということについて全然配慮されてない。そのようなことを見ながら、今後、ひとり親対策について、これまでの失敗の事例を総括して新しい方策を考えてもらいたい。それは県が考えるんじゃない。この国が考えることではないかという言い方はごまかしであって、国の大きな枠の中で県がどんな工夫をするかというようなことはあると思います。
 公務員採用試験でも、このごろ高卒や大卒の資格で年齢幅が随分広がってまいりましたけども、まだやはり年齢制限があります。例えば県の職員の場合でも大幅にその辺を緩和していかないと、民間はついてこないです。これは新卒者の就職の問題でも、新卒が基本なのです。だから、就職の厳しい時代に遭遇した子はもうそれだけで人生のくじ引き失敗と。どうしようもないという人がたくさんおり、実は少子化問題の一つの大きなかさぶたになってます。やはり25歳から35歳の独身者が非常に多い。その方の年収が平均200万円にも満たない。これでは家庭も持てない、結婚も希望できないというようなところで、やはり大きな社会問題の基底にそういうものがあるということを押さえながら、一つ一つの対策を打たないと、少子化対策も、あるいはひとり親対策もうまくいかないと思う。毎年同じことをやっているのです。
 前回も言いましたが、看護師の募集と一緒です。30年前も40年前も看護師はいつでも不足していると。看護師の養成に対するさまざまな手を打ってきたが、それはいつ終止符を打つか見通しもないと。それは看護師に対する待遇の問題が根本的にあると考えないと、いつまで同じ対策をしているんだということになります。その辺の問題についてこども家庭局長の方からご意見ちょうだいして、終わりたいと思います。
 
○速見こども家庭局長 今、山下委員がお述べになりましたように、特にひとり親家庭の母親の就業ということについてはいろいろ課題がございます。就業そのもののいわゆる企業との関係での課題もあり、対象となっている母親の方、それもそれぞれ一人一人持っておられる課題というものも個々に違うわけで、そういう意味ではそれぞれ今回、相談員を新たに設置いたしまして、個別に相談に当たらせていただいて、できるだけ就業に結びつくような努力をしていきたいというのが一点です。
 それとあと、委員のお述べのように確かに採用する企業側の課題というのもございます。そういう部分についても、企業側にどういう課題があるのかというのを十分に把握をして、また、企業側へも課題の解消に向けてお願い等に参っていきたいと考えております。以上です。
 
○尾﨑委員長 ほかにございませんでしょうか。
 
○服部委員 保育所の待機児童のことについてお尋ねをしたいと思います。一昨日でしたか、日本全体では2万5,000人の子供が待機しているという報道がございました。待機児童の数は平成15年ぐらいから減っておったという話でしたが、急にふえた。奈良県の現状はどうなのか、教えていただきたいと思います。
 
○徂徠こども家庭課長 保育所の待機児童の状況でございます。委員、お述べのように、先日報道されていますように、全国の状況は2万5,384人ということで、平成21年4月と比べますと全国では5,834人の増加という状況です。奈良県内の状況ですが、奈良県では平成21年4月では、全県、奈良市も含めまして待機児童は115名です。平成20年度は206名で、91名の減という状況です。以上です。
 
○服部委員 4月現在で115名ですか、それが今、206名になっている。そうじゃない、聞き違いかな。
 
○徂徠こども家庭課長 昨年が206名でございます。
 
○服部委員 去年の206名がことしは115名になっている。そうすると、奈良県では待機児童の数がふえつつあるということではない。そう認識していいんですか。
 
○徂徠こども家庭課長 これは4月時点の数字でございますので、保育所につきまして育休復帰者等が年度途中で増加していく状況がありますので、年度当初では減でありますが後半になりますと若干ふえる傾向にあると。ただ、年度当初だけは減少という状況です。
 
○服部委員 先般、おとといですね、2万5,384人ですか、待機児童があるというのはこれはどのデータ。県からそういう資料を集めて報道したものではないんですか。
 
○徂徠こども家庭課長 これは厚生労働省が全国調査をして、まとめたのを報道資料として提出されたものです。
 
○服部委員 奈良県は調査をされなかったのか。
 
○徂徠こども家庭課長 奈良県におきまして、市町村を通じて調査した数字を報告しているところです。
 
○服部委員 そうすると全国的にはふえているが、奈良県ではふえていない。奈良県でふえていないことは大変結構なことですが、全国的にふえて奈良県がふえていないということは、状況を知らないで質問するので大変失礼ですが、その後、待機児童が出ないような対策を考えながら保育所の増設に努力をされたと理解していいんですか。
 
○徂徠こども家庭課長 待機児童は市町村によって非常に偏りがあります。奈良市で多いという状況であり、また他方では、待機児童が1名もいないという状況もありますので、県内においては、各々の市町村で待機児童の動向を見て施設整備を進めているという状況です。
 
○服部委員 厚生労働省の調査で2万5,384人もいますよと。ふえていますよというのは、奈良県は大体100分の1ぐらいだというようなことが言われてきたので、もう少し多いのかと思いましたが、そんなに心配ないんだと受け取っていいのか、地域によってがばらつきがある。私の住んでいる王寺町では住宅地がたくさん造成をされ、あるいはマンションの建設がたくさん行われたので住民がふえつつある。そういうことで待機児童がふえていくであろうということで県と相談をしながら保育所の増設を考えているようですが、県下ではそういう状況にはないわけですね。
 
○徂徠こども家庭課長 先ほど申し上げましたように、県内でも待機児童が実際に百数十名おりますので、その市町村につきましては現在、安心こども基金で保育所を緊急に整備するという事業を予算化させていただいておりますので、市町村から事業計画を出していただきまして、整備について協議をし、一部は予算化をしているところです。
 
○服部委員 それじゃ、奈良県については、そんなに心配することないよと理解をしてよろしいか。
 
○徂徠こども家庭課長 待機児童については報道されていますように、就労を希望されるという方が非常に多くて、全国的に待機児童が多いということです。奈良県内も一部そのような状況がございますので、市町村とよく協議をして保育所整備を進めたまいりたいと考えております。以上です。
 
○尾﨑委員長 ほかにございませんでしょうか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 ほかになければ、これで質疑を終わります。
 これをもちまして、本日の委員会を終わります。ありがとうございました。