8月 7日 幹線・交通対策特別委員会

幹 線 ・ 交 通 対 策 特 別 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年 8月 7日(金)  10時33分~11時32分
開催場所  第1委員会室
出席委員  8名
        森山 賀文 委員長
        藤井  守 副委員長
        宮本 次郎 委員
        上田  悟 委員
        畭 真夕美 委員
        奥山 博康 委員
        荻田 義雄 委員
        田尻  匠 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑土木部長、仲谷まちづくり推進局長
          山口交通部長ほか、関係職員
議  事
(1)平成21年度主要施策の概要等について
(2)その他
 
<質疑応答>
 
○森山委員長 それでは、ただいまの説明、その他の事項も含めまして、質疑等があればご発言願います。
 
○宮本委員 幾つか質問させていただきます。
 まず、報告のありました第二阪奈有料道路、中町ランプ付近に建設予定の大型駐車場についてですが、利用促進に当たって何らかの特典やメリットをつけることが必要だということをかねてから考えておりますのが、ETCのポイント獲得と、この具体化を今後検討ということの報告をいただきましたが、このETCのポイントというものは具体的に現金に換算できるものなのかどうか気になりましたのでお聞きしたいと思います。
 それから、その駐車場の再来年度以降の利用、平城遷都1300年祭終了後の活用は、道の駅などの総合商業施設を併設した駐車場とお聞きしていますが、これが今後こういう広大な駐車場がきちんと活用されるのかどうか疑問が残ります。この見通しをどのように思っておられるのかお聞きしたいと思います。
 もう一つお聞きをしたいのは、幹線道路のニーズの見直しについて報告がありましたけれども、今後高齢化社会を迎えて、特に奈良県の場合は全国平均より2倍のスピードで進むということでしたが、自動車の利用が減るという視点に立ったものだと思います。同時にこういう高齢化を迎えて乗れなくなるという角度とあわせまして、環境に配慮しまして、自動車に乗れる人であっても乗らないようにするという努力が広がる、そういう時代が訪れると思うのです。そうなりますと大型、小型のコミュニティーバスをどう整備するのかとか、あるいは鉄道といった公共交通機関を基本とする社会に日本社会が移行することが必要だと思うのです。環境に配慮したコミュニティーバスや鉄道といった次世代の交通手段の整備について県として目標を持ったり、あるいは総合計画を持つ必要があると考えますが、どういう議論がなされているのか。コミュニティーバスについては、地域協議会が昨年度11、現時点で14にふえたとお聞きしていますが、こういった個々の取り組みを積み上げることとあわせまして、次世代の交通のあり方を考える総合計画が必要と考えますが、どういう議論があるのか、お聞きしたいと思います。
 
○池田道路建設課長 それでは、宮本委員のご質問のうち、最初の2つについて答弁させていただきます。
 まず1つ目、中町の駐車場を使った場合のETCのポイントバックのサービス、このポイントが現金に換算できるかどうかというご質問ですが、このポイントは直接現金としてお返しするものではありませんで、利用者、対象者に対して阪神高速道路の無料通行ポイントとして還元されます。なので次に阪神高速道路をその方が利用される際にその無料ポイントが使われると。次に阪神高速道路を使ったときに、その分のお金が引き落とされることがないと、無料ポイントから使われるというものであります。
 2番目のご質問、再来年以降この駐車場がどう利用されるか見通しがあるかというご質問ですが、まずこの中町の駐車場ですが、これは第二阪奈有料道路や奈良生駒線、旧の阪奈道路、ここにアクセスする位置にあると。ただ将来的には国道163号や大和中央道を介して西名阪自動車道、こういった大阪向きの幹線道路のアクセスも容易になると。こういった幹線道路が交わる非常に良好な立地にあると考えております。このため、ここは道の駅として利用する、さらには平城宮跡や奈良公園に至るエリアに行く方に対して、その流入を抑制する恒常的なパーク・アンド・バスライドの駐車場として利用するなど、多様でかつ有意義な利用が見込まれると考えております。具体的に将来どういった使い方するかという計画については、今まさに検討してまいっておるところであります。以上です。
 
○林道路・交通環境課長 自動車交通から公共交通機関への転換のために総合的な施策はないのかという話でございますが、自動車交通を抑制するためには、委員お述べのような公共交通機関の利用促進を図るのが最も効果的だと考えております。ただ、交通事情が県内各地は非常にいろいろ差がありまして、一般的な解決策がなかなかないというのが現状でございまして、現時点では鉄道、バス、さらには自転車や徒歩を組み合わせたような総合交通体系的なものはまだ打ち出せておりません。ただし、委員からご紹介がございましたけれども、個別事情に対応するための方策としまして、各市町村単位で国の地域公共交通活性化・再生総合事業を使っていただくように指導をしております。ご紹介がございましたけれども、現在計画の実施主体となる協議会数で11で、15市町村に参加していただいております。県といたしましては、奈良運輸支局などと連携しまして、この取り組みをさらにほかの地域にも広げていくような形で働きかけていきたいと思いますけれども、さらにそこで得られました効果的な施策については、これから立ち上がります法定協議会の席で積極的に紹介していきたいと。なかなかまだいい事例が少ない状況でございますので、これが積み上がっていきますと、総合交通体系として取りまとめることも可能だと考えておりまして、いずれはその方向で打ち出していきたいと考えております。以上です。
 
○宮本委員 中町駐車場の利用は、何らかのメリットがないと促進は難しいと思うわけですが、今お聞きしたETCポイントは阪神高速道路の無料ポイントになるということですから、これもし仮に高速道路無料をうたっている政党が政権をとったりして事態が変わりますと、また新しい対応が必要になってくるということで、結局決定打がないなというのがこの間の議論で感じているところです。
 それで交通の要所になるので、終わった後の利用ということでいえば、道の駅などの総合商業施設をつくっておるということですが、近くにあります平群のくまがしステーションという道の駅ですが、全県でも有数の売り上げを誇る道の駅になってきましたけども、ここの駐車場台数、実は100台なのです。大体、週末や夏休み、春休みなんかはいっぱいになるということですが、第2駐車場まで含めて満車になることはめったにない状況です。相当にぎわっているとこでも駐車場をいっぱいにするぐらいの集客というのは工夫が要ると思うのですけれども、同時に交通渋滞もまた発生すると思いますので、この中町駐車場については果たして20億円も投資をしてつくる必要があるのかどうかというのは、よく考えなければならないということを意見として申し上げておきたいと思います。
 それから、次世代の交通手段の総合計画についてですが、現在ないということとあわせまして、コミュニティーバスの地域協議会が積み上がっていけばそれが総合的なものになっていくのではないかというお話だったと思うのですけれども、奈良県が特に全国に比べても高齢化が進んでいるという特性を持っているからこそ、積極的に総合施策が必要だと思っています。将来的に日本社会が今の自動車中心社会をそのまま続けていくとは到底思えませんし、大量のCO2を吐き出しながら停車中もエンジンを回し続けると、そこに1人か2人しか乗らないというような、こんな非効率的な環境を人類が放置しておくこともないと思います。この日本社会、自動車産業が発展を支えてきた面はもちろんあるわけですけれども、同時にもうけ本位のモータリゼーションが環境破壊やさまざまな問題をつくってきたということを考えますと、次の新しい政治ということが今度の総選挙でも一つの焦点になってきますけれども、次の社会ということを考えたときに積極的な議論が必要だと思いますので、ぜひ総合政策をつくるように議論していただきたいと思います。
 一つ確認ですけれども、コミュニティーバスの地域協議会は現在11なのですか、14という話も聞いているのですが、正確にどっち、田原本町や下北山村は今、協議会をつくったのかつくっている途上なのかということで、正確なことを教えていただけますか。
 
○林道路・交通環境課長 11と申し上げましたのは、王寺町周辺が駅勢圏が広くて、ほかの複数市町村、5町が入っておりますので、それで11プラスその分がカウントされています。それと、田原本町とか御所市はことしから法定協議会を立ち上がりまして、今つくろうという第1回目が開かれたところでございます。以上です。
 
○森山委員長 ほかに何かご発言はございませんか。
 
○荻田委員 数点、お聞きしたいと思います。
 今、将来交通量の推計結果、あるいはまた広域幹線道路の見直しについて、土木部長からご報告をいただいたのでありますけれども、ともあれ人口推計、あるいはまた交通量の推計によって示されているのだろうと思います。この1番から6番まで特に奈良市内で3本の路線の見直しということがございます。1番目は一条富雄線、これは平城京をまたぐ、いわゆる平城宮跡内を通っております都跡通を廃止をするという前提のもとで一条富雄線を、もともと計画道路としてあったものだろうとは思いますが、この前の平城遷都1300年事業の中でこの道路は廃止をするということになっていたと思うのですけれども、それはどういう方向なんでしょう。そうした場合に一条富雄線というのはどうしても必要不可欠、あるいはまた一条通りが閉鎖をされるという平城京を重きに置いた場合にはそういったことをこの間お示しをされていたように思います。
 それから、2点目は大和中央道、特にこの前の6月定例会でも一般質問したと思いますけれども、もともと県としては、大和中央道の開通に即応して、西ノ京から大和郡山市域の市境になると思いますが、11.8ヘクタールだったと思いますけれども、38億円ほど投資をして土地開発公社で用地取得しています。そんなことを考えて今まで住宅を安く供給しようという目的でそういったものを計画されたのと思います。しかし、それが一転して大和中央道を開設をするという状況のもとで県として総合的な判断をされたと思います。そういったときに大和中央道を、今のこの2番でいきますと、締め込みをすると、2車線以下の生活幹線道路に変えていくということでございます。そういったご意見を賜りたいと思います。
 それから、3番目の大和田紀寺線、これは今も大和北道路、通称でございますが、今6.何キロメートルでしたっけ。大和郡山市横田町から奈良市八条3丁目の間の新規事業決定がなされたと。これから調査、測量に入っていかれると思いますが、ここで(仮称)奈良インターチェンジというのは八条地域にできるわけで、それと並行して交通アクセスとして大和田紀寺線が連動をしていくと言われているわけです。なるほど交通量調査、あるいは人口の増大によってこういった路線を生活幹線道路に変えていかなくてはならない必要性に迫られているということをご報告を受けたのですけれども、その辺のところをひとつご意見を聞かせてください。
 それからもう1点、国道308号の菅原工区、現在高架橋をどんどん進められているのですが、今、朝晩あの上をちょっと通るだけですけれども、やっぱり交通渋滞だそうであります。ましてや私どもの国道308号高架橋に対する反対請願をやっておったのですが、ともあれあの道路については、土木部長も全国の中でもああいう道路の形態というのはどのように思われるのですか。それから、時として国道308号の大阪行きが第二阪奈有料道路へ直接に進入することができるということを地元説明で言われていたのです。これが今現在、警察との協議で交通事故の危険性が高いということで廃止になりました。だから、奈良から大阪へ仮に菅原工区に乗りますと、本来的にいうたらダイレクトに第二阪奈有料道路へ直結していたら便利なんですが、それが阻害をされている。当時の状況からして、今現在おとりをいただいている方向性、どうしてどう変わったのか、そういった点についてお聞かせください。
 
○池田道路建設課長 荻田議員のご質問に対して答弁させていただきます。
 まず1つ目、一条富雄線の見直しに絡んで、将来都跡通をどうするかということですが、この前提として都跡通は廃止すると、ないという条件での交通量予測をした結果であります。その結果、一条富雄線がなくても、この図面の緑で色分けした部分についてですが、この部分は周辺の道路で受けることができることで、この区間の一条富雄線については、4車線の幹線道路としての必要性はないものと考えております。ただ、この部分は谷田奈良線がありますが、ここについては、現在の2車線の機能について代替する通りについては検討していけたらと思っております。
 2番目、大和中央道の用地取得している部分の開発をどうするかというのもありますが、ここの開発に伴いましてアクセス道路等は必要であろうと考えておりますが、同様に4車線の幹線交通を担う道路としての必要性は低いだろうと。ただここの部分の開発に伴い、繰り返しになりますが、アクセスする道路というものはあわせて検討しなければならないと考えております。
 大和田紀寺線についても、奈良インターチェンジまでのアクセスになるわけですが、これについても奈良インターチェンジのアクセス道路、西九条佐保線がありますし、ここでの東西方向の4車線の道路の交通量という観点からの必要性は低いと思っております。
 最後、国道308号、大宮道路、依然朝も込んでいるという状況ですが、これは現在暫定で、高架道路2車線を供用したところでありまして、これのおかげでまだ渋滞が若干残っておりますが、菅原交差点の大渋滞というものは緩和されたと思っております。これについては整理して早急に報告させていただきたいと考えております。
 第二阪奈有料道路に直接大阪方向へ大宮道路の高架に乗った場合、第二阪奈有料道路に直接に入れないという件ですが、これは前回の議会で知事から答弁があったかと思いますが、以前、計画当時は宝来の部分で織り込みといいましょうか、高架から第二阪奈有料道路に行く交通と、下から旧阪奈道路に行く交通、これがクロスして織り込みが発生するという状況ですが、この織り込みの処理に必要な距離を満たしておると考えておったわけです。ただ、その後いろんなよその事例ですが、首都高速道路等で交通事故の多発地点なんかの解析、分析、調査がされまして、こういった織り込みのところで事故が多発しているということがわかりました。そういったことも踏まえまして、道路交通法令上は安全な距離を満たしておるのですが、やはり他の事例を見ますと危ないということで、ここの織り込みができないようにした次第であります。ただ、先ほど言いましたように、以前に比べて大阪行きの渋滞も緩和しておりますので、一般道を通って第二阪奈有料道路に行った場合も以前よりはアクセスの時間は短縮しておるものと考えております。以上です。
 
○荻田委員 今の道路建設課長からご答弁いただいたんですが、やっぱり土日はあなたがおっしゃるようになってますか。交通渋滞はしてないんですか。
 
○池田道路建設課長 してないです。緩和はされたと。
 
○荻田委員 いや、緩和はされたとあなたが思っているだけでしょ。付近住民の方々、あるいはまた通行される方々は大変交通渋滞でお困りをいただいていると。ましてや東行きにしても西行きにしても高架道路の上へ上がったらなかなか下へおりていけないと。そんなことをこれからもしっかり注視をしていただけたらと思います。
 今、国道308から直接第二阪奈有料道路に織込長が長いからそのときは行けるのだという地元説明もしていただいた。ところが結果としてはでき得ない。説明会でやると言いながら、行けますよと、通行可能ですよと言って説明をして、実施の段階では現実的には通れないと、こんなことが実際にあっていいんですか。そういうことが、もっともっと道路構造令、あるいは工法、そういったものをコンサルタントに委託されているのでしょ。そして、その結果、地元説明の中でもそういった方向を示されているのでしょ。それで、なぜこういうことになったんですか。それは一にして、警察が交通事故の発生が伴うと、危険だと、だからだめだと、こういう言い方はおかしいと思います。それは当時のコンサルタント、あるいは県の土木行政を携わっていただいた当事者、こういった方々、そこらはもっと反省すべきところは反省をしてきちっとやっぱり道路構造令、あるいはまたそういったコンサル業者、そういった方々のモーションを促したいです。思うけれども、あれは第二阪奈有料道路へ向けて国道308号からダイレクトに連結をしなくては大変だと思います。行く行くはそういった方向を示されるべきだと思いますけれども、土木部長、この件についてお聞かせください。
 それから、もう1点、北も三条大路の交差点、西大寺行きですね、あれは飛び越していかんことには行けないと思います。恐らく近鉄大和西大寺駅周辺、土曜、日曜、さらには行楽シーズン、これは混雑は必定だと思います。そういったことについて、今の道路のあり方についてご答弁いただきたいと思います。
 それから、もう1点、これからの交通予測なもんですから、今は減少していくとかそういったこと言われていますけれども、ただ奈良市内を取り巻く道路形態というのは抜け切る道路、東西ともに何かちぐはぐなところがございます。そういった中でぜひとも大和田紀寺線、あるいは一条富雄線、こういった整備はしなくてはならないと思っているわけですけれれども、今後いろんな大和北道路の整備とあわせて見守っていきたいなと、これは強く思っています。以上です。
 
○川﨑土木部長 今、荻田委員の方からご指摘がありましたように、大宮道路高架部分から第二阪奈有料道路に乗れないという件につきましては、当時の説明のいきさつ、事実としては説明されたように我々も認識しております。そういう意味で期待にこたえられなかったという点については我々はおっしゃるとおりに反省すべきだと思っております。
 今後につきまして、まだどういう形で対策をというのは引き続き検討していかないといけないという認識でおります。あと、この反対側ですか、奈良側に向かってでございますけれども、これはまさに実は近鉄の関係であかずの踏切、あるいは渋滞踏切が近鉄大和西大寺駅周辺に幾つかございます。そういう処理も含めて、どういうネットワークをしていくのか、議論がすぼまっていく中で今委員のご指摘のところも考えていきたいと思っております。そういう意味で平城宮跡国営公園周辺の道路網のあり方、そういう中で整備をしていかなくてはいけない課題なのかなと考えているところでございます。よろしくお願いします。
 
○森山委員長 ほかに発言はございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければこれで質疑を終わります。
 それでは、これをもちまして、本日の委員会を終わります。