8月 4日 過疎地・水資源等対策特別委員会

過疎地・水資源等対策特別委員会記録
開催日時  平成21年8月4日(火)  10時35分~12時02分
開催場所  第1委員会室
出席委員  8名
        新谷 綋一 委員長
        今井 光子 副委員長
        浅川 清仁 委員
        高柳 忠夫 委員
        藤本 昭広 委員
        国中 憲治 委員
        秋本登志嗣 委員
        川口 正志 委員
欠席委員  なし
出席理事者   中野地域振興部長
          一柳文化観光局長
          浅井農林部長
   川﨑土木部長
          三毛水道局長  ほか、関係職員
議  事
(1)平成21年度主要施策の概要について
(2)その他

<質疑応答>
 
○新谷委員長 今年度当初予算並びに6月補正予算等につきまして、今、理事者の方から説明をいただいたところでございます。
 委員の皆さん方で、ご質問がございましたらよろしくお願いいたします。
 
○藤本委員 時間大分迫っていますので簡単にやりたいと思います。1つは、中野地域振興部長、過疎の問題ですけれども、やっぱり8.7%の率で1万2,000人が減っているわけです。特に若者がその中で占める割合が14%です。少ないということは若者がかなり逃げていると思うんです。それは農業で生きていけないとか、林業で生きていけないとか、あるいは都会へ行った方がいいというような状況ですけども、この辺の分析、なぜ若者は逃げていくのかを、どう考えておられるのか。
 先ほど平成21年度主要施策の概要の17ページに、浅井農林部長なんかも聞いてほしいんやけども、農業の担い手とか林業の担い手をどんどん逃がさないで拾うていくという点で、中野地域振興部長と浅井農林部長が連携しながら過疎をとめていくと。どういうふうに分析して把握を県はしているのかと。浅井農林部長らの農林の方のやっていることとの連携をきちっとやって、若者を逃がさない根本的な、若者が地元で担い手として頑張れるような対策が不十分とちがうかなと思います。そこら辺のとこいろんな施策をばっと農林部はつくって、かなりの農林の予算を組んでいるけれども、若者のかかわりがどうなっているのかというのが1点。
 それからへき地の、過疎地の医師の問題、看護師の問題、万全かどうかと。前も皮膚科ではあかんで、内科でないとあかんでという話、それもやり直して改善してくれたけれども、診療所の医師に2分の1の人件費補助するの、これはいいんですけれども、医師はどれくらい、現状として足らんのかどうかと。看護師はどうなっているのかということをもうちょっと詳しく教えてほしい。
 待遇手当なんかも、へき地に行くからにはへき地なりの手当を出していく。あるいはへき地へ行くんやったら奨学金も免除すると。看護師についても、へき地へ行くんやったら看護師の奨学金を免除していくとか、いろんな形でもっと手厚い状況が足らんのとちがうかと思うんですけれども、医師、看護師はへき地では万全かどうか。この辺の体制をお聞かせ願いたい。
 それから川﨑土木部長、この前国道169号で3人が亡くなりました。やっぱり人命にかかわる過疎地の災害、河川とか、地すべりとか、そういうところを万全に、大丈夫かと、こんな事故は二度と起こらへんのかということで懸念しているんでお聞きしたいなと思います。
 それから最後に、三毛水道局長、今、梅雨が明けたわけですけれども、素人で認識が悪いんですけれども、奈良県の水、大丈夫と、これから梅雨が明けてからから天気が続いていくけれども、奈良県の、天理も含め、あらゆる水道水は節水したりしていかんならんようなことがないのかどうか、その辺の状況を教えてほしい。以上です。
 
○中野地域振興部長 藤本委員のご質問でございますけれども、要は過疎地域に若者が定住していない、どんどん減っていくということでございますが、基本的に過疎地域は人口減少、高齢化がどんどん進んでいるのは統計的にもはっきり出ているところでございます。その大きな要因でございますが、高等学校、大学等へ進学する際に地元を離れると。それで卒業したときに就職、雇用先がないので戻ってこないということでございます。それで一方、委員もご指摘のように、林業振興というのが今までは最大の雇用の場であったことも事実でございます。それ以外に今考えておりますのは、過疎地域に隣接をした中核、牽引すべき市周辺に雇用の場といいますか、企業立地をすることによって、あとは道路網の整備で過疎地域からも通勤していただけるよう図っていけないかということと、それと新たな雇用といたしまして、林業を中心として、そういった雇用の場をできるだけつくっていくといいますか、確保していく必要があるんではないかなと考えております。
 それと、あと農林部との連携でございますが、今回の夏期討論でもそうでございますが、次期過疎計画に向けまして全庁的な過疎関係課、たくさん今おりますけども、幹事会をつくっております。もう一つ、庁議の場といいますか、部局長の集まる場も通じまして、次期過疎計画に向けたいろんな連携を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
 
○浅井農林部長 お話しいただきました平成21年度主要施策の概要の17ページでございますが、農業新規参入者支援事業でございます。これは今年度から新たに取り組んだ事業でございます。ご案内のようにやはり農業の就業者、要するに後継者がいない、高齢化が進んでいるということでございます。ちなみに昨年の、これは農業、過疎だけではございませんで、奈良県全体でございますが、就農者が49名ございました。このうちで自営の農業就農者、いわゆる農家出身の方ですが28名でございます。雇用就農者が13名、それから新規参入者が8名、ということでございます。就農者をふやすにはやはり農家出身だけではなくて他産業、非農家の方からの新規参入が必要だということから新たに始めたわけでございます。ことしは13名の方が応募していただきまして、今、農業大学で研修を、それが終わりますと産地へ入りまして、1年間の実習研修のプログラムを組んでおります。ただ、委員お述べのとおり人を確保するだけでは産業として成り立たないわけでございまして、しかるべき所得が必要、やはりもうかるようにしてあげなければならない。そこの視点はやっぱり大事でございますので、そういうこともあわせて考えていきたいと。林業も同じく考えていきたい、と思っております。以上でございます。
 
○杉山医師・看護師確保対策室長 委員お尋ねのへき地の医師の状況についてでございます。以前、川上村で医師が退職をして、後がなかなか埋まらないという状況でございましたが、そちらの方はまず村のご努力によって現在医師が確保できて、診療に従事していただいていると聞いております。
 また、平成21年4月に向けまして、3つの村で医師の確保が必要という状況がございました。1点は山添村でございますが、こちらの方は医師が退職するということで後任を探しておられまして、実は昨年の8月に十津川村での地域医療ワークショップでへき地医療に興味のある医師が来られまして、そこでぜひ村の方へ来て勤務してもらえないかということで話がうまくまとまりまして、4月から着任をしていただいている状況でございます。また、もう1点、上北山村では自治医大のローテーションの関係で穴があいてしまう、どうしようということで、これはいろいろ議論をいただきまして、自治医大の卒業生が、引き続き上北山村で勤務していただくということで現在頑張っていただいております。また、あと1点、十津川村の上野地も医師が足りないということでございまして、こちらにつきましては自治医大の卒業医が五條市の大塔診療所で勤務しておられますけれども、その医師が上野地とかけ持ちをするという形と、加えて五條病院から応援の医師が入るという形で運営をしておりまして、現在非常に危うい状況ではございますが、へき地の医師は、それなりにカバーができていると考えております。
 また、例えば手当とか貸付金とかそういった部分を活用してへき地の医師なり看護師を、確保すべきではないかという委員のご指摘でございますが、医師につきましては先ほど平成21年度主要施策の概要のところで若干触れましたけれども、平成20年度から10名でことしで2年目になりますので、都合20名の医学生等に対しまして県から貸付金をお貸しをしております。その条件といたしまして、卒業した暁には産科、小児科、麻酔科といった不足する診療科、あるいはへき地医療、そのいずれかで頑張っていただければ返還を免除しますということで、今勉強していただいておりますので、こちらについても、例えば地域医療ワークショップに参加していただくことで、へき地に興味といいますか気持ちをつないでいただいて、卒業した暁にへき地医療に従事していただけるような取り組みを進めていきたいと考えております。
 また、看護師につきましても同様に看護師等修学資金というのを貸与しております。こちらの方は看護師の確保が難しい診療所ですとか福祉施設、そういったところに一定期間従事していただくと奨学金の返還を免除しますという仕組みになっておりまして、こちらもへき地に勤務していただければ返還を免除するという仕組みで事業を展開しておりますので、こういった部分、PRをしながら確保できるように取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。
 
○新谷委員長 看護師は今不足してませんか。医師は数点いただきましたが。
 
○杉山医師・看護師確保対策室長 看護師はそれぞれの診療所に1名ないし2名という状態でして、現在のところ穴があいているという話は聞いておりません。
 
○川﨑土木部長 国道169号をはじめとしまして、中山間地域の道路防災対策についてお尋ねがございました。委員ご指摘のように、1昨年、国道169号での崩土、それから昨年、国道168号の五條市大塔町での落石ということで、大変我々も危惧しております。今、1,700カ所ぐらい危険箇所と言われるものを抱えておりまして、これまではどちらかと言いますとそれをできるだけ重点的に整備をするという視点で取り組んでまいりましたが、やはり1,700カ所といいますとそんなに簡単にすべてを確保できませんので、我々としましてはそういう道路防災対策を引き続き精力的に進めるとともに、やはり通行どめになった後に地域に大変迷惑をかけたというのが、この国道169号のときの通行どめもそうですし、昨年の国道168号の通行どめもそうでした。そういうことで、崩れてから代替路の確保を考えるのではなくて、あらかじめ代替路も決めておいて、すぐにそういう対策ができるようなことにも力を入れてやっていこうということで、この12月までに、まだ名前は仮称ですけれども道路防災実施計画というのを策定をさせていただきまして、それに基づきまして中山間地域の幹線道路の安全の確保、それから代替路の確保というのを計画的にやっていこうと考えております。ぜひご支援のほどをよろしくお願いいたします。
 
○三毛水道局長 大和平野の上水道が大丈夫かというお尋ねであったと思います。実は年間、上水道として必要な総量は大体1億6,000万トン、大和平野の24市町村で使っております。そのうち50%が市町村の自己水、井戸水によって賄われておりまして、我々、用水供給を行っておりますが、残りの8,000万トン、約半分を供給しております。
 ちなみに安全性からいきますと、井戸水が枯渇するということは今のところないようでございますので、まず8,000万トンの市町村の井戸水は安全かと思いますが、我々の残りの8,000万トンにつきましては、現在大滝ダムが完成するまでは吉野川からは暫定の1.5トンと、農業用水1.07トンと合わせて2.57トンしか水利権持っておりません。ちなみに大滝ダムができますと1.5トンが3.5トンになり、あと2トンふえるという状況でありまして、その段階になれば20年に一度の大渇水が起こっても、まず枯渇をすることがないという状況が確保できるという見通しを立てております。特にことしは1.5トンの暫定取水の権利をいただいておりますけれども、6月は、平年の2分の1程度の異常な小雨ということで、6月いっぱいはもういつ渇水対策をしなければならないかとやきもきしておりましたけれども、他府県では災害となっておりますが、奈良県はありがたく適切な量を雨としていただきましたので、現在のところは全く問題がない状況で今年度は過ごせると思っております。しかし大滝ダム完成まではやはり依然不安定な状況であることには変わりはありませんので、平成25年度の、大滝ダムの早期完成を我々は期待をしている状況でございます。いずれにしましても大きな心配はないと考えております。以上でございます。
 
○新谷委員長 今おっしゃったように、水源地域が果たしている役割を系統もれる話やったから。そうですね。当委員会、そういうことでございますので。
 
○藤本委員 どうもありがとうございました。中野地域振興部長の中で、やっぱり高校や大学は他へいくけれども、青田買いやねんね。追跡やねんけどある程度してあげてね。ともかく地元へ帰ってきてくれと、こういう仕事あるでとか、農業も含めて、こういうふるさとを愛するようなメニューを持ってやね、その子ら高校2年、大学2年くらいから網をかけるっていうくらいの努力しながらね、ふるさとに戻って来れるような、そういう連携考えてください。そういう点を希望しておきます。
 次に、医師の担い手の問題ですけれども、十津川村の不安な問題も含めて、全体的にお医者さんが高齢化している。お医者さんの定年ってないやろ。せやからやっぱり予備軍というか、若手を育ててへき地へいくような、そういうへき地を有人化して経験させて、新しい若手のへき地へ行きたいというような、燃えるようなそういうお相手を育てて、高齢化しているへき地のお医者さんにつけていく、というようなことを考えていただきたい。とにもかくにも、十津川村を含めて不安なところがあるから、充実していただくことを希望します。
 それから川﨑土木部長、やっぱり二度とこういう命に関わることになったらあかんねん。1,700カ所、一遍にはできないけど資料見せて。一番危険な箇所どこや。ほんまに地滑りあるなというとこ資料出して。年次計画どう思ってんねん。資料で示してください。今すぐでなくてかまわないから、そういう危険箇所。地すべりとか、1,700カ所で特にもうこれは、下に家がいっぱいあるとか、そう言うところを計画があるねんやったら、示してください。それも希望しておきます
 三毛水道局長、雨が降って心配ないということですので、また状況がかわれば教えてください。
 
○新谷委員長 川﨑土木部長、その危険箇所の整理はできてあると思うんですが、資料がありましたら提出をお願いしておきます。
 
○川﨑土木部長 済みません、実は学識経験者とまだ議論をしていまして、どれが危険かというのは実はなかなか難しくて、そうじゃないといったところが危険だと逆に問題になるので、今はまさにその専門家の先生方と話をさせていただいておりますので、候補箇所ということでお示しをさせていただくということにさせていただけないでしょうか。これが危険だというのを余り特定をするというのも、それほどまだ科学的知見が明確に絞り切れてないというところがありますので、今わかっている範囲の情報でご説明させていただきたいと思っております。
 
○藤本委員 ちょっと命にかかわることなんで、やっぱり専門家の意見を聞いて、土木部として、主体的に一番危ないところはどこやということを把握していないのはおかしい。やっぱりこれを把握してないから事故を起こす。命にかかわることやろ。そんなことを専門家の意見を聞かなあかんというのはおかしい。土木部が主体的にここの山が危ない、ここはもう本当にせなあかんと思うからすぐに工事にかかることにしています、あるいは実態を調査したらええねん。なんやそれは、おかしい。もう一遍答弁して。なにを言うてんねん。
 
○川﨑土木部長 この間、国道169号のときもそうですけれども、どうしてそういうところが滑ったのかということにつきましては、例えば土木研究所なり、専門にあっちこっちの事例を見てくる方がおられますので、そういう方のご意見をいただきながら実は原因を特定するという手続を踏んでおります。もちろん、どこが危ないのかっていうところは大変今多くありますので、さっき1,700カ所程度ありますと申し上げましたし、我々としてはそれをぜひ事故のないものにしていこうと思うんですけれども、それは専門家を使うというのが一般的でございますので。
 (「情報かくしとるやんか」と発言する者あり)
いや、情報は隠しておりません。それもオープンにしてやっておりますので、そうやっておりますので。
 (「情報かくしているやん」と発言する者あり)
さっき1,700カ所出しますと申し上げましたけれども。はい。
 
○藤本委員 何を言いたいかというたら、土木部として各土木事務所に、プロの1級土木技師がおるやん。そんなん調査も含めて大学の専門家と一緒にいつも土木の研究、専門家が調査したらええやん。何でそんなん、ほかの専門家の意見を聞かないとできんへんのか。おかしい。きょうはこれでおいとくけども、何を言うとん。いや、ほんまにまたそういう質問するよ。そやからなまた次のときにもっと追求します。
 
○川口委員 時間ちょっとだけ残しといてくれてありがとう。今さら何か質問というたらけげんに皆思うかわかりませんけれども、やっぱりこれはちょっと考えてもらわないといかんという、問題だけ投げかけておきたいと思います。
 私ども議会側からいろいろ協議をした上で、この過疎地・水資源等対策特別委員会というのを設置をしてもらったわけです。そういう意味では過疎にかかわっても水資源にかかわっても、やっぱり県政にかかわる重要施策や、重要課題だということを改めて認識をしてもらいたい、こういうことです。
 ついては、きょうはご出席いただいている部局長、課長以上の名簿をいただいてます。あと、たくさん名簿にない人もおります。説明をしていただいた人が10名余りいらっしゃるわけ。こんなに幅広うやってまんねんっていうことでは見場はいい。一体ここに統括制がどこにあるんやと、統括制がね。へき地対策という統括制はどこなんやと。これを尋ねたい。十分検討してもらいたい。荒井知事になってから機構改革でいろんな名称の部局がたくさんふえました。けど、この資料1の奈良県の過疎地の現状についての網かけにあるように、過疎対策、水資源、この幅広いとこでしょ、こんな幅広いとこですよ。これを統括するところの部局が、なぜ機構上、確立をされないんだと。物事はやっぱり総合性が大事、総合性がね。その前にやっぱり個別的な展開、地域的な展開。総合性という意味での普遍性が伴うから、さまざまな視点から物事は組み立てられるいうことでね。それで統合をどこがやってるんやと。中野地域振興部長、私ですねんっておっしゃるのかどうか知らんけどね。それでも私は気に食わん。そうやったら何で一人で答えへんのやと。何で一人で答えへんと、こういうことになるわけ。かつてずっと言い続けたわけや、国中委員もちょっと席外しておられてるけども。昔は農林部、その前に林務部というのがあったわ、林務部。林務長、あるいはまた経済部長と、そういうような形で分かれておったわけや。
 今、林政は一番、かなり大変重要な課題ではないのかなと、こう思うわけね。山村へき地ですがな。山村といえばへき地や。へき地や、やる気があんのかいと、こういうことね。名は体をあらわすということの、機構上の積極策はやっぱり求めておきたいとほんま思うんですよ。へき地対策部になんのか、あるいはまた別個に林政局というか、何か林務部ということになんのかね、もっとやっぱりへき地にかかわって、あるいはまた山村対策にかかわっても基本的な姿勢というものを機構上あらわしてもらいたい、これ協議してもらいたいんです。
 あわせてお互いに考えてもらわないかんのは、過疎そして水資源のこの委員会。県政上、常識的に、あるいはまた過疎・水資源という言葉を使う場合の定義、輪郭、こういうものはどうあるべきかということもやっぱりきちっとしてもらいたい。これは大変ある意味ではありがたいと思うてるわけですけれども、この網かけに入っているのは過疎法に準拠した道路の地域ですな。過疎法に準拠した。そういう意味で私は輪郭なり定義をあえて尋ねるというわけだけども、こういう過疎法に照らしたのみの地域だけの過疎対策では困るわけ。そういう意味で先取りもしていただいているんだろうと思いますけれども、これもきちっとなされてない。
 きょうの説明の資料の中に、過疎対策の中に奈良市も入っておるわけ。御所市も入っておるわけや、教育委員会で、うれしいんや、ありがたいですね。それは概念上やっぱり整理されなきゃいかんわけや。これは過疎対策やるけども、こういう領域は過疎対策でせえへんねんっていうことで。こんなの率直に言うて、高市郡も大淀町も含めて、高市郡もこんなもん過疎やねん。宇陀郡はおおかた過疎やねん、これ、昔の奥地だけや、これな。これら定義もきちっとなされていない。あれが大事ですよ、奈良市も部分的にはへき地やろな。山添村、これへき地とちがうんか。これ。
 (「指定は入ってないけどもやな」と発言する者あり)
だから概念を、奈良県政における過疎・水資源にかかわって、自然対策にかかわって、どういう定義が必要かこれ整理してもらわないかん。機構上、行政上、ちゃんと整理をしてもらいたいと思う。
 あんまり長いことしゃべりませんけども、いずれだっていろんな展開がある。それからきょうの予算の説明、総括的にやってください。これへき地分はどれだけや、へき地分。予算これいっぱいくれた、これ、網かけのここの部分は皆持ってきてくれるんかと、聞きたいわけや。やっぱり委員会に忠実な形で資料の提起をお願いをしたい。もっともっとたくさんありますけど、時間がありませんので。ちょうど12時になりました。
 きのう質問おまへんかって尋ねてきたから、あえて私したんやで。質問おまへんかっていう前に、ちゃんとこんなことをありまんねん、あんなことありまんねんて時々聞かせてください。この33名の管理職に、ちょっとわたしまだ会話したことない人、何人かおりますので、またよろしくお願いいたします。以上。
 
○新谷委員長 ご苦労さんでした。もっともな意見だと思いますが、答弁よろしいですな。答弁は結構だということでありますので、趣旨ご理解をいただきまして、前進するようによろしくお願いしておきます。
 ほかにございませんか。
 ほかの委員さん方、ないようでございますので、質疑はこれで終わらせていただきます。
 本日の委員会、これをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。