6月17日 幹線・交通対策特別委員会

幹 線 ・ 交 通 対 策 特 別 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年6月17日(水)  13時36分~14時46分
開催場所  第1委員会室
出席委員  8名
        新谷 綋一 委員長
        藤野 良次 副委員長
        上田  悟 委員
        山村 幸穂 委員
        荻田 義雄 委員
        田尻  匠 委員
        中村  昭 委員
        小泉 米造 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑土木部長、仲谷まちづくり推進局長
          山口交通部長ほか、関係職員
議  事
(1)6月定例県議会提出予定議案について
(2)その他

<質疑応答>

○藤野副委員長 それでは、ただいまの説明、またはその他の事項も含めて質疑があればご発言願います。
 
○山村委員 それでは、お聞きいたします。まず最初に大和北道路のことですけれども、平成21年3月に新規事業化されました部分なのですが、今年度は測量と調査設計ということでありますけれども、今後の推進の見通しと、いつごろ完成になるのかとかいうことがわかりましたら教えていただきたいと思います。
 それと、奈良インターチェンジから奈良市内への取りつけ道路がつくられることになりますけれども、この取りつけ道路についてはいつ着工の見通しで事業の実施主体はどこになるのか、費用についてもわかりましたら教えていただきたいと思います。
 次に、渋滞対策で大宮道路の高架工事の部分なのですけれども、現在、先ほど説明がありましたように、一部高架道路が供用されておりますけれども、行き先と車線の関係が非常にわかりにくくて大変危ないという声をたくさんの人から聞いています。高架道路を通ると生駒市に行けないとか、第二阪奈有料道路に入れないとか、そこら辺の乗りかえがうまくいかなくて、突然車線を変更される方がたくさんいらっしゃるというので、大変危ないと聞いております、その対策。それと多くの方から、この高架になって渋滞が緩和されるどころか、今でもすごく渋滞している、この必要性がわからないという声が聞こえているのですけれども、その点どうかということ。それとそれに伴って大宮道路のの弧線部分が平面になって最近少し緩和されておりますけれども、信号がふえて渋滞がひどくなっていると、これはどうしてかということで不満の声もよく聞いているのですけれども、全体としてこの道路建設によってどういうふうに渋滞解消に役立っていくのか、今後どうなるのかということについてお聞きしておきたいと思います。それと安全対策です。
 それからもう一つは、この奈良市内の渋滞対策ということで、昨年奈良公園内の通行規制などの実証実験が行われました。その結果を踏まえて、今後どういう対策を進めていかれるのか、特に2010年に向けてパークアンドライドなども考えられていますけれども、それがどのような形で推進されていくのか、その点についてお聞きしたいと思います。
 それからもう一つ、先ほど説明がありましたETCを活用したパークアンドライドの推進ということなのですが、これはほかで、奈良県以外でどこかでこういうことをやってられるところがあるのかどうかっていうことが1点と、これはこれからなのですけれども、どの程度の利用見込みとかどれぐらいの効果があるかとか、そういう検討されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
 
○池田道路建設課長 それでは、山村委員の質問のうち大和北道路について、大宮通りの案内について、ETCを活用した渋滞対策、この3点について説明させていただきます。
 まず、大和北道路の今後の予定ですが、説明にもありましたとおり、今年度測量を先に着手するということを聞いております。何分事業化したばかりですのでいつごろまでに供用できると、完成するといったようなことは聞いておりませんし、また国の方も恐らく相応の明確な情報があるわけでないと思っております。
 2点目、大宮通りの案内について。これはこの4月に一部1車線だけ高架供用しまして、奈良市から生駒市の方に向かう車については高架道路を使えるようになったということで、その使い方に関するご質問だと思います。これについては、問題は大宮通り側から大阪の方に向かって行く際に、高架道路に乗ってしまうと旧阪奈道路にそのまま直結してしまうと、第二阪奈有料道路だとか、あとは下の沿道の方に行けなくなってしまうということかと思っております。これは恐らく右車線に行って、一般道におりないと下の道だとか第二阪奈有料道路に行けなくなるということで、この案内をできるだけわかりやすくしようとしたんですが、案内が複雑だ、字が多いだとか、案内標示が細かいということが恐らくあって、十分周知できなかったのだろうと思っております。これは供用しまして2週間ぐらいそういう苦情を受けまして、標識をシンプルにする、字を大きくするといったような試みをしまして、できるだけわかりやすく改善いたしたところであります。今後も苦情がありましたり、あるいはもっとわかりやすくするアイデア等々ありましたらどんどん改善していきたいと考えております。
 最後ETCですが、奈良県以外でこういう試みをやっているかという質問ですが、これについては、把握する限りではほかにこういったことで渋滞緩和をねらってやっているというのはないと思っております。どの程度の利用が見込まれるかですが、これは中町の駐車場を使ってバスで奈良に入ってくる人、あるいは観光駐車場を使った人で渋滞する夕方4時、5時ぐらいの時間帯ではなくもっと遅い時間に帰ってくれる人、そういった方を割引しようとするものですので、駐車場の台数等、この施策に事前登録を何人してくれるかということによると。仮に中町の駐車場、これ1,000台ぐらい1日使われますが、1,000台のうち6割から7割ぐらいの方が大体ETC搭載しておりますが、この6割の方みんながこの施策に乗っかってやってくれたとすると、1日600台の方が奈良市内に流入しないで中町の駐車場にとまってくれると、それぐらいの効果が見込まれると考えております。ただ、600台が引かれると、では中心部の道路がどんだけ楽になるかというのを、ただどこの交差点の渋滞がどうなるというのは、これは実験して調査して効果をはっきりさせたいと考えております。以上です。
 
○福永地域デザイン推進課長 奈良インターチェンジのアクセス道路の関係と油阪の交差点の関係についてご答弁いたします。
 まず、奈良インターチェンジへのアクセス道路でございますが、先ほどご説明がありましたように平成21年3月に国によりまして大和北道路の事業化がされたところでございます。奈良インターチェンジ、現在周辺に幹線道路がございませんので、このアクセス道路を整備していくということは必要不可欠な整備であると思っております。現在アクセス関係としては都市計画道路西九条佐保線というものが都市計画決定されておりますが、これの整備につきましては今後、奈良市、あるいは国と協議、調整を行いまして、整備の進め方を検討してまいりたいと考えております。事業費につきましても、その中で検討していくことになると考えております。
 あと大宮通りのJR連続立体交差との交差部分の油阪交差点の関係でございますけれども、現在大宮通り、JR連続立体交差の高架切りかえの後の整備を行っております。この整備工事の中で、車線を切りかえながら信号の調整等を警察ともご協力いただきましてできるだけスムーズな交通が図れるようにしているところでございます。最終的には大宮通り、現在の連続立体交差の部分は6車線化を考えております。また、あわせて三条通りから大森町の方に向けましての大森高畑線を4車線化する工事を行っております。これによりまして、西側から奈良市中心部への交通というのを2ルートで6車線と4車線で確保するということによりまして、現在の大宮通りの渋滞というものは大幅に解消されることに、緩和されるのではないかと考えております。 以上でございます。
 
○林道路・交通環境課長 昨年実施されました奈良公園の社会実験等、奈良市の中心市街地の渋滞対策の関係、それとそれを平城遷都1300年祭の開催時でどう生かすかということでございます。
 昨年の社会実験ですけれども、市内の流入交通量を事前にはかっておりまして、その実験前と比べまして、量は一緒やったんですけれども、県庁東の交差点では約2割減少したと。
 また、パークアンドバスライドの利用についてですが、国道24号高架下と市役所でやっておりましたけれども、国道24号高架下では実験前では30台であったものが232台、市役所の方では50台が177台というふうに増加しております。シャトルバスの利用者につきましても、2日間で約1,000人の利用がありました。ということで、一定効果が出たと感じております。奈良市の中心市街地の交通処理についての適用ですけれども、これは以前から委員会の方でもお話しさせていただいていますけど、まず奈良公園のエリアで交通流入抑制を行ったと、平城宮跡とか西の京を含むエリアについてはできるだけ車で来ていただかないように、先ほどの答弁にも少しありましたけども、パークアンドバスライドの駐車場を中心にPRしていきたいと考えております。社会実験で得られた知見としましては、事前の策でチラシとかホームページとか新聞の方にも取り上げていただきまして、実験中では路側電光掲示板の表示とかも行いました。これが功を奏したのか、先ほどのようなパークアンドバスライドの利用とか、あるいは車から電車の方にどれだけ転換したかというのはなかなか難しいんですけれども、電車利用についてもふえたと聞いておりますので、その辺効果があったかなということであります。通期の策としてはこういうことが考えられるのですけれども、平城遷都1300年祭につきましても郊外部に3カ所ぐらいパークアンドバスライドの駐車場を設置することを予定しております。この際にも事前のPRで今回得られました知見とか、それからフェア期間中などは、その路側電光掲示板なんかも非常に有効ではないかと考えておりまして、フェア期間中その辺のところをぜひとも応用していきたいと考えております。以上です。
 
○山村委員 大和北道路の件に関して、まだわからないということなのですが、奈良インターチェンジまでということで、そこから奈良市内アクセス道路につきましては今住民の方から強い反対の意見が出ております。いつつくられるかわからないということでもありますし、実際に高架道路になりますと、さまざまな障害も起きてくる問題でありますし、多額の費用もかかる道路になるということです。ですから、今後この道路を推進していくに当たっては、住民の意見を十分に聞いていただいて、今すぐ必要というわけではありませんから、今の経済状況のもとでしたら暮らしを優先するというところにお金を使うべきだと思いますので、そこの点を考えて進めていっていただきたいということが一つあります。その点をお願いしたいと思います。
 それから、大宮道路の関係ですけれども、危険だという意見が、つい先日も突然前の方が車線を変更されて驚いたということがありますから、もう少し工夫できることがあればやっていただきたいということがあります。それとこの道路をつくってから周辺のマンションの方から聞いているのですけれども、風向きが非常に変わったということと、あと、騒音と排気ガスの苦情も聞いております。そういう点についても対応をお願いしたいと思います。せっかくこの道路をつくられたことで、渋滞対策に本当になるのかどうかということが問われると思います。この高架にするに当たっては、住民の方からもいろんな反対の声も非常にありました。そういう中で強行してつくられたものでありますから、それが役に立つのかどうかということは検証すべき点だと思います。
 確かに車線がふえて、来られる方も早く来れるようになるとか、お帰りになる方も車線が多くなってますから早く帰れるということがあるとは思うんですけれども、向こうから来られる方にしたら、市内の受け入れの容量は決まっていますから早く着くけれども、それで渋滞が解消するということにはつながらないのではないかと思います。そういうことでいえば、先ほどお話があったパークアンドバスライドで流入を抑制するというやり方が一番大事だと思います。実証実験でも効果があったということですから、車をたくさん呼び込む道路にたくさん投資するのではなくて、ちゃんと入らない状況をつくるというところに投資をするということが公害を生まないとか、実際の安全対策という点でも非常に大事な考え方ではないかと思います。
 ですから、どんどん道路を広げて今三条通りも工事をしていますけれども、そういうやり方でどんどん投資するやり方というのは考えるべきではないかと思います。
 それに関連して、渋滞対策としての流入抑制というやり方というのを今後さらに推進していただきたいと思います。中町のところに駐車場をつくられるということなのですが、ここはこういう新たなETCを活用する試みもされるということですが、非常に場所的には第二阪奈有料道路から来られた方にはわかりやすいけれども、阪奈道路から来られた方からすれば非常に遠いところにあります。そこら辺の誘導というのが一番ネックになると思うのですけれども、周知徹底する取り組みというのをさらに強めていただいて、効果が出るようにやっていただきたいと思います。
 それと、この間の実証実験で使われました電気バスのことなんですけれども、これは2010年にも走らせることができるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
 
○林道路・交通環境課長 昨年の実験で使用しましたあの電気バスのことです。電気バスは非常に好評でして、もちろんCO2も全く排出しませんし、音も静かだということで非常に効果あったのですけれども、今のところ聞いておりますのは非常に製作費が高い。それからバッテリーで電気をためるという単純なことなのですけれども、そのための電気の設備が非常に高いということで、車両だけでも早稲田大学とそれから北陸電力から来ていたのですけども、北陸電力のもので6,000万円ぐらいかかると。それと早稲田大学の方は1億円ぐらいかかってると聞いております。それとさらに乗用車の方はもう売り出したみたいですけれども、バスの場合は1回の充電で20キロメートルぐらいしか走れないということもございます。こういうことがございますので、非常に安ければ、あるいは先ほど言った充電してもつ量が延びれば非常に魅力的なものとして考えられるのですけれども、今のところはちょっと高過ぎて手が出ないということであきらめないと仕方がないと考えております。以上です。
 
○山村委員 その電気バスを使われるというのは、非常に環境にもいいし、高いというのがネックだというのはよくわかりますけれども、平城遷都1300年記念事業には100億円という莫大なお金をかけるわけですから、そういうことを考えますとこの電気バスの費用というのがその中で見ればそんなに大きく圧迫するものではないと思いますので、これは全体の中での考え方だと思いますけれども、利用ということを検討されるべきではないかなと思います。それは意見で述べておきたいと思います。あとは意見ですので、お願いしたいと思います。
 周辺のマンションの方からの苦情の対応なんですが、それはきちんとしていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか、そこだけ聞いておきます。
 
○池田道路建設課長 大宮道路の高架周辺の方の苦情、騒音、振動等の対処についてですが、当然新しい道路の供用に際して周辺にどういう影響を与えたかと、いい効果もそうですし、悪い影響もそうですので、それは調査しまして必要があるところは対処していきたいと思っております。
 
○藤野副委員長 よろしいですか。
 ほかにございませんか。
 
○荻田委員 今、山村委員もいわれましたが、国道308号にかかわって議会でも議決をされて、こういった高架橋をやっていこうということに相なりました。私は平面8線でやる方が一番いいのではないかということで、相対効果なども比較検討された結果、高架橋でというお話になりました。しかし、今、山村委員がいわれるように、高架をやったためにかえって交通渋滞を招く結果になるのではないか。今、既に私ども思いますけれども、道路というのはやっぱり抜け切る、通過を簡単にできやすいような形づくりをする。例えば当時地元説明の中でも尼ケ辻から大阪方面へ行く高架橋、これは第二阪奈有料道路へ行くことができますよと、それが織込長が長いということもあって、それは容易にできますという、地元での議事録もございます。これが果たして今結果としてでき上がってきて、山村委員がいわれるように、高架道路に乗れば第二阪奈有料道路へ行けるかなという思いがあったのに、反対に奈良パークの手前で平面におりていきますと、ポールが立っておって進入できない。で、慌ててみんな、藤ノ木まで行って富雄インターチェンジへ入っていくというようなことで、混雑はもういろんな方々からお聞きをしています。そういった中で恐らく同じ高架橋にするのだったら、なぜその第二阪奈有料道路までダイレクトに行かなかったのか、ひいては反対に今度大阪方面から奈良へ流入していく、今、工事をこれからやられる高架橋もそうです。菅原交差点を越えましたら、近鉄橿原線のところで、橿原線の手前で平面に交差をするということですから、もう既にその10メートル、あるいはその10メートル先に2つの信号機がございます。これとて、本当に交通渋滞対策としてやられたはずの高架橋、それがかえって反対に渋滞を巻き込むような結果になるのかな。片や大阪から奈良方面についても三条菅原線にも今度は道路ができますから若干はいいでしょうけれども、平面交差をしてすぐに信号2つある、で、なぜそれを高架で飛び越えて、最低でも今現在平城遷都1300年祭の主会場になる朱雀大路の手前ぐらいまで延ばしときゃよかったのに、延ばしてほしいという要望もしたんですけども、結果的にはこんな事態に至りました。
 いろんな相対評価の中でも、今心配されております騒音問題、こういった問題も防音壁をつくって、環境アセスメント、こういった状況を十分踏まえて対応するということでしたが、今こんな状態でもこうですから、いざ完成をするとなったらどういう方向になっていくんだろうと危惧するところばかりでございます。こういった中で、今建設中でありますし、こういったひずみの出ているところ、これから何としても難しい、スムーズに道路というのは通り抜ける、こういった基本でございます。そういった中で、創意工夫をされて、本当に安全で安心して通れるような道路づくり、これは一番の使命だと思います。よろしくお願いを申し上げておきたい。これらについても、これから本会議等いろいろございますし、こういった中でも、今の知事さんはそういったことも提案をされておられないわけでございますが、本当にそういった所見も聞きたいなと。やっぱり道路というのは本当に無理のない範囲で抜け切っていく、特にこの北和地域はこういう道路形態が多いように思います。そういったところで、皆さん方も専門家でございますから、よく検証をしていただきたいと思います。これからの課題ですからご要望という形にさせていただきたい。それから大和中央道の中で、奈良市側で黄線の部分、今現在、阪奈菅原から少し行ったところでとまっております。若葉台から疋田町にかけての住宅街、さらには県立奈良病院から大和郡山市の木島のところまで黄線ということで、まだまだ予算化されておりませんが、この見通しについてお答えをいただきたいと思います。
 
○池田道路建設課長 荻田委員ご質問の大和中央道の今後の見通しについて、特に宝来のところから大和郡山市までの南の部分の今後の見通しについて答弁させていただきます。
 この大和中央道、昭和41年に旧の都市計画法に基づいて都市計画決定された道路でありまして、申しましたようにこの区間2.5キロメートルが未着手であります。現在この地域全体の道路ネットワークとしては、この南北の交通軸を強化するため、枚方大和郡山線を4車線化する整備を進めているところであります。またさらに、ご説明に入っていましたように、ことし3月には大和北道路、これは東側に走ります南北の軸になりますが、大和北道路は事業化されるというように、これは大和中央道が都市計画決定されました昭和41年当時と比べまして、周辺道路のネットワークを取り巻く環境が大きく変化していると考えております。
 一方、国の方では、平成17年度に行われた交通調査に基づいて、昨年最新の将来交通量の推計が行われたところであります。これによりますと、2030年の交通量、発生、集中する量はその前のときの交通量推計に比べて、全国レベルでは約4.5%減少しておると。これは奈良県におきましては、減少率がもっと大きくて、15%減少すると、将来の交通量が減少するということが明らかになったところであります。こういった将来の交通量が減少するという予測が出たということを受けまして、国の方ではこの新たな交通需要推計に基づきまして、道路の路線ごとに交通量を推計しまして、その事業をやっている箇所の費用対効果の見直しだとか、道路計画のネットワークだとか構造規格の見直し、こういったものに反映するという試みをやっておりまして、こういった将来交通量の見直しに基づいてネットワークの整備方針を再検討するということはこれは大きな流れとなっていると認識しております。
 このような流れを受けまして、奈良県におきましても全県的に将来交通量の見直し作業を進めておるところでありまして、ご指摘のこの大和中央道の区間についても、まずこの将来交通量の見直しの結果、これを見まして今後の整備方針を整理していきたいと考えております。
 
○荻田委員 今、道路建設課長から大和中央道についての宝来から木島までのお話がありました。その話を聞きますと、交通量推計、交通量の見直しをやると。それでいて再検討すべきだと。片や枚方大和郡山線の方はちょうど中町、霊山寺のあの周辺の狭かったところが4車線になったり、それはそれでいいんだろうと思います。それは枚方大和郡山線も非常に交通量が多いものですから、それはいいと思うんですが、この大和中央道というものはこういった図面上道路形態が真っすぐ南北に交差をしている。その中でも西の京周辺から大和郡山市の九条団地にかけて奈良県の土地開発公社が随分用地買収してるところがあるのでしょう。こういった土地利用を図る意味でもやっぱり道というのは一本の線でつながるべきではないか、このように思うんです。この辺について道路建設課長のご意見をまず聞かせてください。
 
○池田道路建設課長 道路の必要性について、交通量の見直しをして再検討すると答弁しましたが、交通量の観点以外にまちづくりの観点とか、道路のネットワークの観点というものはあるかとは思います。ただ、道路の構造、あるいはどれぐらい効果があるのかということを検討するに当たって、交通量というのは重要なファクターであることは間違いないと思います。この交通量が減少しているということが世に出た以上、交通量を今再検討しておると。交通量の見直しを行った後に、じゃここをどうするかというのは、交通量を入れて考えていかなければならないことだとは思っております。
 
○荻田委員 今のお話はご意見にも参考にもならないです。今現に今のこの大和中央道の計画線に入っている黄色いところの付近は随分新興住宅が多いんです。たまたま道路形態をなしてないから、いろんなところへ広がっていっている。これは一本の線でつながったら、それは経済効果のある道路になっていくもんだと思います。そういった中で、一番大切にしなくてはならないこと、県が取得をした土地開発公社によって、この西の京工区で買っていただいた土地、いまだに塩漬けの状況になってるのじゃないか。こういったことは今、道路建設課長がいわれるように、これからのまちづくりにかんがみて、やっぱり奈良県としてどれが一番正しいのか、こういったことも見出しながら、道路というものは連綿として一本の線で、奈良市の都市計画街路事業の北の端の外環状線が京都につながっている、南はもう既に大和郡山市の今国府を経てスマートインターチェンジへつながっていくんじゃないですか。だから、こういった実線の直線の流れに従っていく道路というものはもっと思いを強く持ってもらいたいと思うんです。これからの皆さん方も勉強していただいて研究もしていただいて、知事としても土地、買収しながらどうにもならない塩漬けになっている県の用地、こういったことについての総合的な判断をしなければならないときがあると思うのです。こういった中でしっかりと受けとめて研究をしていってもらいたいと思います。以上で終わります。
 
○藤野副委員長 はい。ほかにございませんか。
 
○田尻委員 それでは、数点お尋ねをしたいと思います。今、平城遷都1300年祭に向かって周辺整備の関係で質問等々も出たところでございますが、その中で第二阪奈有料道路にETCが導入をされて、大変多くの方が利用をされていると思います。何度も何度も申し上げてまいりましたし、またおくればせながら、今導入されたことは平城遷都1300年祭に向かってもおくれない奈良、あるいは当然の奈良という意味では当たり前のことかと思っております。そこでまだオープンしてそう期間はたっておりませんが、ひょっとしたら県の方でデータ化をされて、ETCの利用率といいましょうか、それがまだ月単位になろうかと思いますが、あればどのくらいの方が利用されているのかなと、大変関心を持つところでございます。よく利用いたしますが、かなりの方がETCを利用されてるように思いますが、その辺のデータがあればお教えをいただきたいと思います。
 そして2点目ですが、2月の代表質問の中でも触れさせていただきましたが、今、国の施策として高速道路が首都圏以外では1,000円で走り放題というような形でいろんな評価があるところでありますが、しかし利用される中では安いというのが1つの高い評価もあることも事実であります。そんな中で、今現在の第二阪奈有料道路の利用料が800円、距離的にはわずか13.4キロメートル、800円、便利だけれども高いというのが、次の段階で利用者の皆さん方から大きく問われているところだと思います。私どももあれは高いなという意見が大変多いところであります。そういう意味ではETCを利用して、平城遷都1300年祭に向かっての観光客、あるいは多くの来県者を呼ぶという意味合いではここは一つの大きなネックになるのではないかと思っております。そういう点については、このETCの割引についてどのようにお考えをされているのかお伺いをしたいと思います。
 それから、これは少し確認の意味も含めてですが、中町に今いろんな形でパークアンドバスライドということを含めて3.5ヘクタール、約1,000台の駐車場の整備が進められております。確認ですが、これは有料ですか、無料ですか。その辺についてお尋ねをしたいと思います。以上です。
 
○池田道路建設課長 それでは、田尻委員ご質問の3点答弁させていただきます。まず、第二阪奈有料道路のETCの利用率ですが、済みません、詳細なデータがないのですが、たしか現在65%だったと思います。もし間違ったらいけないので詳細なデータは別途届けさせていただきたいと思いますが、約65%、供用当時は50%ちょっとだったのが、今60%に上がっているというところであります。
 2点目、ETCの割引についての見解ということのご質問ですが、確かに1日高速道路1,000円の中で、800円の第二阪奈有料道路が高いんじゃないかという指摘を受けることはよくあるわけですが、この第二阪奈有料道路を通るETCの車両すべてにNEXCOの高速道路等と同じように割引を実施しようとすると、これはまず第二阪奈有料道路のデータ処理のプログラムを抜本的に改造する必要があると、これが2億円とか4億円とか漠とした見積もりをもらっているのですが、これぐらいの費用が必要になると見込まれております。また、ETC車両すべてを割り引きますので、その減収補てん、これが毎年仮に割引をやれば、毎年毎年必要になってくると。これ大阪府の持ち分もありますので、大阪府もその減収補てんが必要になってきまして、大阪府との調整も必要になってくるという状況であります。こういった状況ですので、平城遷都1300年祭の開催時までに大阪府と調整をとってプログラムを改造して、減収補てんの予算を用意して第二阪奈有料道路のETC割引を実施するということは非常に困難であると考えておりますが、将来に向けてどういったやり方ができるかと、プログラム改造費等について例えば今年度創設されました地域活力基盤創造交付金、こういったものが活用可能になるよう要望していくといったようなことを今後引き続き大阪府とも調整していきたいと考えております。
 その一方で今回、早く平城遷都1300年祭までにできると、奈良県だけでもできるという取り組みとして、このETCを活用して交通対策、あるいは観光促進策をやるという試みについて補正予算を要望しているところです。この内容の詳細説明はちょっと省かせていただきますが、全車に割り引きするよりも、限定的な割引になるかもしれないのですが、この試みによって中町パークアンドバスライドの利用促進になるだとか、それによって渋滞緩和が図れる、あるいは観光情報をその登録者、利用者に提供するといったこともできますので、PRにもなると。また奈良市内の駐車場にとめた方に対しては渋滞のピークを避けて帰ってもらう、遅い時間に帰ってもらうと。これによって、遅くまで奈良にいてもらって消費を拡大してもらうと、消費の拡大が見込まれると。こういったような効果も全車両すべての第二阪奈有料道路通行車を割引することではできない効果なので、こういった効果も期待できるということで、今すぐにできることとしては、この施策を頑張らせていただきたいと思っております。以上です。
 
○藤野副委員長 無料化というのは。
 
○池田道路建設課長 郊外駐車場の有料無料かですが、これは平城遷都1300年祭の後も将来的に恒久的な流入抑制策ということで、恒久的な実施をすることを想定しておりまして、そのための効果検証という意味としてはあると。将来恒久的な対策を実施すると、恒久的に恒久化するのであれば運営費等のこともありますし、また受益者負担という考え方もありまして、有料での実施は平城遷都1300年祭の実験段階でも必要だと考えております。ただ、その一方で平城遷都1300年祭になるべくたくさんの人に来てほしい、なるべくたくさんの人にその郊外駐車場を利用してほしいということも重要と認識しておりまして、現時点では有料か無料かということははっきり決まってはおりません。今後運営の計画について、平城遷都1300年記念事業協会、あるいは地元生駒市、バス事業者、近畿運輸局等と協議してまいりたいと思っております。
 
○田尻委員 今、答弁をいただいた中で、いろいろ実情はあるんでしょうけど、一般の利用者の方、あるいは奈良への観光に来られる方は、例えば阪神高速道路がどこが運営してて、第二阪奈有料道路がどこが運営しててと、奈良県道路公社や大阪府道路公社が第二阪奈有料道路を運営しているということまではご存じありませんので、一般の方はETCはすべて一緒という認識です。だから、そういう意味に対しては、なぜここが高いのかという疑問ができてくるということを申し上げておるところであります。これはデータのプログラムの変更とかいろいろありますけど、この先避けては通れないときが来るのではないかと、このように思っております。そういう意味ではなるべくいろんなことを乗り越えて、先でもしっかりと考えていく、そういう対応をしてもらわなくてはならないと思いますよ。
 それからまた、中町のパークアンドバスライドも、ETCを利用したらポイントがつくからお客さんが来られるというより、ETCのポイントより高速料金の安い方が絶対お客さん来ると思います。だからそういう点も含めて、ましてや第二阪奈有料道路の高速料金は高いわ、ここに車をとめなさい言えば駐車料金は取られるわ、なかなか来ていただけないのではないかと素直に思います。これはしかし、皆さん方の知恵や努力で変わっていくことが可能だと思いますし、ETCができたことによって当初50%の利用率が今現在65%近くなったというのは、後でデータでまた教えてもらいますけど、利用者がふえているはずです。いろいろ聞きました、通勤の方でも奈良市内からは今まで第二阪奈有料道路を使ってたけど高いからということで旧の阪奈道路で東大阪市や大阪へ行かれたと。阪神高速で大阪市内から帰ってくるとき水走でおりて、それから坂を上って帰ってきたけど、ETCができたらもう面倒かなと、このまま行っちゃおうかということで使うようになったという声をたくさん聞きます。通勤されてる方も多いのもこれもまた事実です、観光客だけじゃなくて。そういう意味ではいい意味でのそういう利用をしていただいて、やっぱり価格を抑えるという、そういう努力が必要だと思います。私の考えも含めて申し上げますので、どうぞ前向きに努力をしていただきますよう、強く要請と要望をして質問を終わります。
 
○藤野副委員長 はい。ほかにございませんか。
 なければ、これをもちまして質疑を終わります。
 閉会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 特別な事情が生じない限り、ただいまの構成による当委員会は、本日の委員会をもって最終になるかと思います。
 昨年7月より、委員各位には当委員会所管事項であります京奈和自動車道をはじめ、中和幹線、大和中央道などの幹線道路等の輸送網の整備並びに交通渋滞対策につきまして、終始熱心にご審議いただきました。また、理事者におかれましても、種々の問題について積極的な取り組みをしていただきました。
 おかげさまをもちまして、無事任務を果たすことができましたことを、委員各位並びに理事者の皆様方に厚く感謝申し上げ、簡単ではございますが正副委員長の御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
 
○藤野副委員長 委員長を交代します。
 
○新谷委員長 これをもって、本日の委員会を終わります。