6月15日 環境・廃棄物対策特別委員会

環 境 ・ 廃 棄 物 対 策 特 別 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年6月15日(月)  13時35分~15時02分
開催場所  第2委員会室
出席委員  8名
        松尾 勇臣 委員長
        中野 明美 副委員長
        岡  史朗 委員
        山本 進章 委員
        岩田 国夫 委員
        奥山 博康 委員
        辻本 黎士 委員
        山下  力 委員
欠席委員    丸野 智彦 委員
出席理事者   宮谷くらし創造部長兼景観・環境局長
          浅井農林部長  ほか、関係職員
議  事
(1)6月定例県議会提出予定議案について
(2)その他
 
<質疑応答>
 
○松尾委員長 それでは、ただいまの説明、またはその他の事項も含めまして、質疑があれば、ご発言お願いいたします。
 
○岡委員 今ご説明いただきましたことについて、若干確認かたがたご質問したいと思いますが、最初に、環境政策課で予定されております県公用車低公害車化推進事業でございますが、53台を購入されるということでございますが、たしか県の保有台数は全部で800台ぐらいだったと思いますが、今回はこれで導入されるわけでございますけれども、それ以降もし何か考えがあればお聞きしたいのと、それから、購入の仕方で、車種をどうやって決めるのかとか、入札になるのか、多分そうなるのではないかと思いますけども、車種も含めて購入の仕方についてお聞きしたい。
 もう1点は、購入した車を走らされるときについて、何か県としてその車に低公害車である旨の、車自体を見ればわかるとは思うのですけれども、県独自の積極的なPRになるようなものを表示するお考えはあるのかないのか、お聞きしたいと思います。
 
○山本環境政策課長 ハイブリッドの関係でございます。委員おっしゃいましたように、県の公用車は警察車両を除きますと472台ございます。そのうち、今回対象にしましたのは、13年以上たっております車両につきまして精査しまして、13年以上が130台ございます。この130台のうち貨物を載せないような車53台につきましては、ハイブリッドにかえていただくように各部局の調整をとったところでございます。
 今後の予定なんですが、今回はたまたま国の大型補正がございまして、大幅な台数導入を財政当局の方にもご理解いただいたんですが、今後、環境部局としましては順次ハイブリッドを何とかお願いしたいと、財政当局とまた話をさせていただきたいと考えております。
 ただ、購入の仕方でございますが、結論から先に申し上げますと、まだ協議中ということでございます。背景を申し上げますと、新型プリウスが今出ておりまして、これが一番最も車両価格が高く205万円ということになります。ただ、燃費が最もようございまして、リッター当たり32.6キロメートルということでございます。あとの旧型プリウスとかホンダのインサイト、189万円という価格で、15~16万円安いという値段設定ですが、燃費の方はそれぞれリッター当たり29キロメートル、26キロメートルということで、新型に比べて落ちるということになってます。環境のサイドだけで言いますと、できるだけ燃費の良いものをということをお願いする立場にあるんですが、一方で入札ということになりますと低価格であるということになってしまいますので、その辺の入札の方法は今協議させていただいております。
 それから、走らせるときの工夫ですが、特に今のところは考えておりません。また何かお知恵がありましたら。以上でございます。
 
○岡委員 ありがとうございました。ぜひ、今回のこの予算はまたとないチャンスですので、今、計画されているようにうまく進めてもらいたいと思います。
 今、出ましたそのプリウスとかインサイトとかという話がございますけども、値段だけでは決められない部分もあるのは当然と思いますので、その辺はひとつ総合的な判断でやってもらっていいのではないかと思いますが、ただ、県下のディーラーさんもかたずをのんで見てるんじゃないかと思いますので、公正公平な購入の仕方については後からとやかく言われないように、これは余計な心配かもしれませんけども、ぜひお願いしたいと思います。
 それと、県として何か独自の宣伝、PRもできないかということでございますけども、できたら今回こうやって環境問題に取り組んで、県として新しく取り組んでますというのが県民が見てわかるような何か表示を、そんな高くかからないと思いますので、できたらお願いしたいと思います。それによって、また今後、次の買いかえ等も多分この路線に従って、順次買いかえていくんだろうとは思いますが、やはり県が率先して環境によろしい車を導入しておるということを大いにPRしてもらいたい、これは要望としておきたいと思います。
 それから、次の質問でお願いします。先ほど、河川課の説明の中で、土木費河川費ですかね、橿原市今井町で繰り越しがございまして、道路の取りつけのところがちょっとおくれたということでございますけども、現時点におけるこれの最終の見通しを教えていただけますか。
 
○大熨河川課長 委員のご質問でございます橿原市の繰り越したところの現在の進捗状況ということなんですけれども、橿原市城殿町ほか、四分橋上流並びに神道橋から藤原京大橋並びに橿原橋の上流におきまして、堆積土砂の除去ということで実施させていただいております。この状況でございますが、土砂取りにつきましては、繰り越し分も含めてほぼ完成しておるということでございます。ただ、若干未契約の繰り越し分が残っているのですが、それにつきましてはこの出水期が終わった以降に発注して行うということで、現時点におきましては既に発注しておる分につきましては、ほぼ完成しておるというような状況でございます。以上です。
 
○岡委員 今、質問させてもらったのは、7ページの土木費の中で翌年度繰り越しで660万円、これ、橿原市今井町から田中町へという説明の中の部分だと思いますけれども、繰り越しされている部分が、取りつけ道路が問題となって、年度内にできないので繰り越しとご説明いただいたわけでございますけども、この場所については大体、場所がどこかということは前にも一般質問でこのことを質問させてもらっておりましたので記憶しているのですが、まさにその今、指摘したところが多分おくれているのだろうと思います。地元住民の皆さんから特にこの渇水期を迎えて、やはり一日も早く撤去をしてほしいという要望の中で、以前にそういう形で質問させてもらった経緯もございますけれども、その辺の見通しですね、その取りつけ口が確保できないということであれば、それは渇水期、もしくはその増水期等もあると思いますけれど、もっと早くなぜできなかったかなと思うので、その辺の経過と今後の見通しについてお尋ねしているのです。
 
○大熨河川課長 飛鳥川の河川環境整備事業で工区を分けて発注しておりまして、まず1工区につきましてはもう既に完了しておるというような状況でございます。別の2工区につきましては、この6月に竣工検査を見るというようなことで、もうほぼ現場もでき上がっておるというような状況でございます。残りの約100万円ということで土木事務所に聞いているわけなんですけれども、それにつきましては出水期以降に発注するということで、3つの工区に分けて発注しており、2つの工区についてはもう既に終わっておるということでございます。以上です。
 
○岡委員 ありがとうございました。一応それで結構です。あと残ってる部分がわずかだと思いますけれども、できるだけ早く対応をお願いしたいという要望にしておきたいと思います。
 それから、先ほど説明してもらった、緑の再生プロジェクトの中で、確認かたがた聞いておきたいと思いますけれども、この中に協議会を設立しとなっておりますけれども、この協議会を設立する条件等を教えてほしいと思います。
 
○住友農林部次長 地域協議会につきましては、森林、林業、木材産業の関係者の方々が入っていただく、それで、事業主体となって補助金をもらっていただく方も入っていただくというような仕組みになっておりますので、県信連、県木連、それから市町村の林野振興部会の方も入っていただいて親会をつくって、その下に例えば間伐とか作業路につきましては森林整備部会、それから木材関係としては木材流通加工部会等を設けて進めていきたいと思ってます。そこの部会の中に事業主体が入っていただくということで、事業をして補助金をもらっていただく方が部会に入っていただくと、そういう仕組みで今、進めているところでございます。以上です。
 
○岡委員 例えば、この補助金を使って、森林の再生プロジェクトに関連する事業で、例えば一民間人がこういう事業を起こしてやってみたいということを考えた場合には、具体的にはどこに、どのような相談で行けばいいのかですね。身近で今おっしゃった親会もしくはその下にあるたくさんの部会がすぐあればそこに相談すればいいと思いますけれども、その辺のことについて、もしそういうとこがすぐなければ、県に直接相談してもいいのかどうか、その辺のこともお伺いします。
 
○住友農林部次長 まだ協議会立ち上がっておりませんので、県の林政課、それから森林整備課が中心に今、動いておりまして、あと出先の4事務所も各事業体等にPRもしておりますので、本庁か出先の事務所に相談をしていただければ、できるかどうか等も含めて対応できると思っております。
 
○岡委員 ありがとうございました。
 ほか何点か質問したいと思います。
 まず1点目は、桜井市高田にあります産業廃棄物最終処分場の件でございますが、実は先日、地元の自治会の役員さん及び地元の議員さん等の要望がございまして、現地へ行かせていただきまして、つぶさに状況を拝見させてもらいました。そのときはもちろん県の職員さんも来ていただいておりまして、いろんな意見交換もさせてもらったわけでございますけども、きょうはあえてそのことについて、何点か気になることがございますので、この場で確認かたがた質問したいと思います。
 まず1点目は、これが平成2年に認可を受けられて、その後、平成9年に法律の改正等もありましたけれども、ずっと事業が続いているわけでございます。まず一つは平成2年に認可を受け、その後何か新しくまた追加の認可も受けたように聞いております、1割ぐらいの増量を認めるという協定もあったように聞いておりますけれども、その許可された処理量のどこまで今、進捗しておるのかどうかということについて、地元の皆さんはもうひょっとしたら投棄量が当初許可がおりた分を超しておるのではないかと思っていらっしゃるようでございます。いろいろお聞きしましたら、一応当初の契約時にはいろんな取り決めがあって、その間いろんなチェックもされながら今日まで来てるようには聞いておりますし、かつて以前には何かいろんなトラブルも生じて、議会でも議論になったということも聞いておりますけども、いずれにしましても、現地を見させてもらってもつくづく思ったのですが、まず1つは今言った許可された条件、まず量の問題について現在どこまで進捗しておるのかということの検証をぜひやっていただきたい。どうもお聞きしましたら、専門家による検証がなされていないと感じましたので、これはぜひ一度進捗状況を検証してもらいたい。これが1点でございます。
 それから、2点目は、谷間でつくられています処理排水、排水ですね、排水の処理場ができておりますけれども、拝見しますとちょうど堆積、積み上げられた下の方にできている水を一たんくみとめてダムをつくって、その水を処理施設にほうり込んで処理をして流しておるという構造でございますが、その処理された水については定期的にチェックをされていると、それも問題ではないとは聞いておりますが、地元の住民の皆さんは、後から申し上げますけども、いろんな不安を持っておられまして、特にこの水につきましても、処理される前の状態の水質はどんなものが流れておるのかいうことを1回チェックしてほしいというお声でございます。現場を見させていただきまして、これは行政としてやっぱり住民の皆さんにも不安をできるだけ持っていただかないようにするためにも、やるべきじゃないかなと。要するに処理される前の水の状態と、処理した後の水の状態をちゃんとした公の機関なり、そういう会社にお願いをして第三者的な立場でチェックした数値を公表するということをやってはどうかというのが2点目でございます。
 それから、3点目は現場へ行って驚きましたけども、大変異臭が強うございます。場所によって、時間帯によってかなり差がございますけれども、約1時間近くはそこでおりましたけども、何回も風の向きによってはちょっと鼻をつくような硫黄臭が漂っておりました。聞きますと、地元の住民の皆さんのある方が最近ぜんそくぎみやと、どうもこのにおいが関係しているのとちがうかということで、地元ではうわさが広がりつつあるということもお聞きしました。いずれにしましてもそういう因果関係がわかりませんけれども、行って感じたことは、ちょうど温泉地に行ったら温泉のにおいがありますよね、あれとよく似た硫黄のにおいが風向きによっては大変きついにおいがするときがございます。地元の皆さんのお話によりますと、夜明け方、もしくは夕方等に特に地元のふもとの方では強くにおうことがあるということも言われております。
 したがって、お願いしたいことは、この異臭の原因は何なのか。また異臭の成分は何なのか、行政が責任を持って一回チェックをして、住民の皆さんにちゃんと安心してもらえるような手だてをすべきではないかと思うわけでございます。
 それと、次に、実はあそこへ行くまでわからなかったのですけれども、橿原市から桜井市の方をのぞきますと、あの山肌が大変目立つわけです。最初、ゴルフ場かなと思って見ていたんですけれども、行ってみて、ああ、これがそうなのかとつくづく思ったわけでございます。もちろん許可を得てやっていることについては問題はないとは思うのですが、ただ、景観という、特に今、世界遺産に登録されようかという流れの中で、奈良県の山の稜線が大きく削られてえぐられたような感じに見える、それから、今言ったように地肌がそのままむき出しに見える、こういう景観の状況の中で、一体このままで本当、このままでいいんだろうかとも思いました。これは法律との兼ね合いもあると思いますので、すぐにどうこうは言えませんが、これは景観の方を守る立場からこのことについてどのように考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
 それから、次は、専門家じゃありませんから、土の積み上げ方についての専門的な知識はございませんが、ただ、聞くところによりますと地元のある専門家的な方が平成14年に調査されたようでございます。その資料も見せていただきましたけども、幾つか問題点が指摘されておるようでございます。
 その一つは、積み方、土のやわらかい、かたいの方の積み方ですね、下の方に大変やわらかいものが積まれておるのではないかと。ですから、地すべりが起こりやすいんじゃないかという危惧が指摘されております。
 それから、もう一つは積み上げ方の角度とセットバックのあり方の基準ですよね、この辺が多分、これはまあもちろん、ルールに基づいてされているとは思うのですけれども、その辺のチェックが行政としてちゃんとされておるのかどうか。要するに防災という観点からのチェックはどうなのかということですね。それも大変気になりました。
 ということで、5点、申し上げましたけれども、これらについて行政当局のお考えなり、これからの対策等があればお聞かせ願いたいと思います。
 
○福谷廃棄物対策課長 今、岡委員の方から5点ほどご質問がございました。
 まず1点、処分場の面積や容量が既にもう超えているのではないか、その辺のチェック体制というか、事業者がちゃんと遵守されているかどうかチェックを行っとるのかどうかということが1点と、それとあと処理場の処理前水の水質検査が必要ではないか、それも公にしなければいけないのではないかということが2点目であったと思います。
 それとあと、悪臭対策。それと、景観上の話。それと加えて地元の方が調査されたその防災上の観点からどうなのかという5点の質問であったと理解しております。
 まず1点目なんですけれども、基本的に当該処分場につきましては、毎日桜井市にございます景観環境保全センターがパトロールにおきまして監視をしているということをまず1点ご報告をさせていただきたいと思います。
 さらに、これは設置許可ではなしに処分業の許可というのが5年ごとに更新の時期が参りまして、その時点において処分場について面積や容量をきっちりと確認をさせていただいておるということもあわせてご報告をさせていただきます。
 それと、もとより事業者においてもその許可の範囲を超えての埋め立てというのは基本的には違法であると。これが行政による改善指導に従わなければ取り消し処分を受けるということは事業者としては重々認識もしておるというところかと思います。ただ、地元の方からそういうご心配の声が上がるということは、地元と事業者の方の関係が若干円滑にいってない状況もあろうかとも思いますので、1点この部分については県としても処分場が地元に理解されるよう、事業者に対して指導していくという形で対応をしていきたいと思っております。
 一応、そのご指摘の処分場につきましては、平成19年3月末におきまして残有量が約20万立方メートルと、全体容量が143万立方メートルほどあるんですけれども、平成19年3月末で20万立方メートル弱であると確認はできております。
 それと、2点目、処分場の処理前水の水質検査の関係なんですけれども、基本的に委員もご指摘の平成9年度に廃掃法の改正が大きくされたわけですけれども、基本的にはそれ以降の処分については安定5品目を遵守しておるというのは、これはセンターの方で監視もしておる中で確認ができているところでございます。
 ただし、この処分場は一番当初、平成2年5月に届け出をされて、そこから埋め立てをしておって、いわゆる廃掃法改正以前のその処分内容について、平成9年度以降は認められておらないんですけれども、その部分が埋め立てられておるという、例えばシュレッダーダストであるとか石こうボードというのは基本的に認められていた部分でございますので、それらも含めてその基準値を超える水が現実に出ておるということで、水処理プラントを設置しておるわけです。当然その水処理プラントを通して場外に出しておって、水質の適正化に努めておるというところが現実問題としてはございますが、一応今ご指摘のありました、恐らく水処理プラントを設置しているということは事業者としても当然その処理前水がどういう水質であるかというのを把握していないと水処理プラントでどの処理をするかということが特定はできないと思いますので、その部分についてはデータとして事業者としては持っておると思いますので、その点は逆に事業者としても地元の皆さんに公開するような形で、いわゆるトラブルを避ける意味で公開するような形で対応するようには我々の方から指導をしてまいりたいと思っております。
 それと、あと悪臭の関係なんですけれども、これにつきましても冒頭申し上げましたように景観環境保全センターが毎日当該処分場に行きまして、臭気検査、調査というか、これは嗅覚による調査ですけれども、それは1点やっておるということはご報告をさせていただきたいと思います。
 それと、あとまた地元市による臭気検査も隔月に実施しておると、この実施された検査結果については特に問題ないという形で報告を受けているところでございます。ただ、委員ご指摘の、例えば早朝であるとか、夜間であるとか、そういう時期に特に発生するということであるならば、現実その中でどういう状況になっているのかは改めて調査もしたいと考えております。
 それと、あと景観上のお話がございました。景観につきましては、我々廃掃法上の許可上は、埋め立て終了後については覆土をして植樹をして最終的には自然修復の上全体景観の保全をするという条件づけをしておりますけれども、ご指摘の部分についてはいずれにしましてもまだ終わってない状況の中で、途中ということになろうかと思います。これについては、どこまで指導できるかという限界もあろうかとは思っておりますが、いずれにしましても先ほど申し上げましたように、事業所は地元から理解される施設として、また周辺景観との調和という点は理解をしておると思っておりますので、可能な限り修景対策を講じるよう、事業者とまた別途協議もしてまいりたいと考えております。
 それと、あと最後になりましたが、防災の観点なんですけれども、先ほど申し上げましたように、毎日景観環境保全センターもパトロールしている中で、ぐあいが悪いところがあればその都度その都度指導もしておるということ、それと、あと許可更新時にはちゃんとその残容量なり面積も含めて確認をしておるということ、それと加えてセンターには土木技術技師もおりますので、恐らくその辺、設計図書上とか測量とかそこまでは至ってないとは思いますけれども、そのような中で、視点、見た感じでもってぐあいが悪いという部分はその都度指導しておる中で対応してるのが実情であると思いますので、その点ご理解をお願いをしたいと思います。以上でございます。
 
○岡委員 今、ざっと答弁いただいたわけでございますけども、何点か今の答弁の中でも気になるところがございます。
 一つは、この絶対量の問題でございますけども、住民の皆さんがおっしゃっているのは、私らはプロでないからいくらここに埋め立てられておるかという量を調べろと言っても調べようがないと。よって、当初に許可された量がもう既にオーバーしているのか、まだオーバーしてないのかいうことがよくわからない。ただ、感覚的な話ではございますけども、どうもオーバーしているのではないかと思われて仕方がないという懸念、これは聞くところによりますと平成28年に事業が終わるということの前提のようではございますが、もし仮にこれがもう許可された容量に達しておるのであれば、もうそこで事業がストップしなきゃならないということになるわけでございますので、その辺のところを行政として確認してほしい。あとどれだけできるのかと。逆算すると一応平成28年までの許可はもらっているけれども、このペースでいったら大体何年ごろには満タンになって終わるというぐらいのところを、これは業者の説明じゃなくて、行政としてチェックをして1回答えを出してほしいというのが、地元の住民の皆さんの切なる願いでございます。これについてはこれ以上問いませんけども、ぜひ、疑惑というのか、疑問に答えられるようにひとつお願いしたいと。これは別に難しい問題ではないと思います。要するに予定に対してどこまでいっとるのかという話ですから。量だけの問題ですから。これがどうなのかという問題。これはぜひ、ひとつ県として責任を持ってきちっと説明してあげてほしいと思います。
 それから、次の水の問題でございますが、確かに業者は出てくる水はわかっているから処理の機械も設置しているという理屈だろうとは思いますが、先ほども答弁にありましたように、やはり情報公開ですね、これはやっぱりやるべきだと思います。それも、思いますけれども、こんなこと言ったら業者に申しわけない話だけれども、業者がされるということは、余り不都合な情報は出したがりません。したがって、第三者機関によるチェックをこの際、住民の皆さんの不安を取り除くためにも、特に先ほど異臭の話でございますが、一番現地に行って驚いたのがこれでした、まず。何や、このにおいと。あれはたしかお昼でしたかな、2時ごろに現地集合して登りました。だから3時前後だったと思います。もうそこの埋め立て現場に行ったらすぐに、においました。そして、しばらく立っておったら、風の向きによってはちょっとつんと来るぐらいきついにおいもしました。ということは、恐らく四六時中ああいうにおいがしているんではないかと。住民の皆さんもそのことをおっしゃっていました。ほとんど来たらにおいがするのだとおっしゃっていました。ですから、先ほどの水の問題もあわせて、そこら辺から特に心配されてるわけでございます。何が一体におっているのかと。この下でどんなことが起こっているのかと。
 実は、平成9年の法改正以前にどんなものが埋め立てられたかということを、地元の皆さんが撮った写真がございます、その当時の。何枚か預かってまいりました。これ、まさにプラスチックあり、鉄あり、ビニール袋に入ったこのようなものですね。まさに焼却場に持ち込まれるようなごみのようなものとか、何でも入っているんじゃないかなと思われるようなごみ類が当時埋められていたと。ですから、安定5品目は平成9年からは基本的に守っているんだろうとは思いますが、地元の皆さんはそれでもまだそれを100%信用しておられませんでした。その後も安定5品目以外のものをいくらか持ち込んでる気配がある。それが証拠に、ビニールのごみがいまだに散らかっとるということもおっしゃってました。したがって、平成9年以前、平成2年から9年までに埋め立てられたものが一体何ぞやということを大変心配されております。今の硫黄のようなにおいについては、どうもその当時に埋められたものが今、化学反応を起こしてこういうにおいを起こしておるのではないかと思いました。
 したがって、早急にまず健康上の観点から、ぜひ水の検査、においの検査も含めてきちっとやっていただきたい。これは行政の責任でやるべきだろうと思いました。過去のことについては、今さら全部掘り起こしてどうこうというわけにはいかないと思います。今現在起こっている諸問題について、問題があるのかないのか、健康上問題があるのかないのか、ここのところが住民の皆さんも一番不安がっておられますので、それに対して行政として責任を持った行動をぜひ、これもお願いしたい。これも要望にしておきますけれども、ぜひお願いします。
 また、次の何かの機会にはこのことを、その後どうなったかお聞きいたします。
 あと、安全対策の問題とかいうことも含めて、つくづく思いましたことは、ここで事業をされてる業者の方と、地元の住民の皆さんとの信頼関係が余りよくできてないなと、余りできてないどころか、かなり厳しいなと。それは、事業者の皆さんも一生懸命やっているのかと思います。しかし、それがよく伝わってないかもしれません。要は、そこら辺のやっぱりコミュニケーションであり、情報公開だと思うのですね。これはやっぱり行政が中に入ってしっかりと事業者に対して、できるだけ情報公開をさせる、そして、地元の不安があれば必ずそれにこたえる、住民に対する説明責任を果たさせる、これをしっかりやっていくべきではないかと思いますので、ぜひこの点、時間の関係でもうこれ以上申し上げませんけどね、強く強く要望しときたいと思います。
 それからもう1点、これは要望でございますが、同じような話で今、実は西吉野村の産廃の問題で、地元の住民が知事を相手に訴訟を起こされていると思います。ことしの1月19日付で知事が代表して訴えられるという裁判が起こっていると思いますけれども、これは係争中でございますので、立場としては答えは問いませんけれども、これも中身をいろいろと聞かせてもらったら、基本的には行政なり業者なり、地元のこの三者の意思の疎通がうまくいっていないところにどうも原因があるように思いますので、ぜひ、これは裁判の結果にもよりますけれども、こういう問題というのは信頼関係が崩れたらもう、何を言ってもお互いに通じないということになろうかと思いますので、特に行政はしっかりと汗をかいて住民の皆さんに理解してもらえるように、これからもご努力をお願いしたいと、これは要望にしときますけれども、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
 
○山下委員 森林のこと、ほとんどわからない。わからないけども、関心があるというところでお尋ねしたいと思います。
 きょうも奈良県森林整備加速化・林業再生基金条例の概要の説明を受けました。これは経済緊急対策でおりてきた予算だと理解しております。3カ年、基金の積み立ての目標が7億円、本年度の事業の具体的な予算化というのは7,000万円の間伐事業が中心になっていると。森林対策といったら間伐事業なんですね、メーンが。そこでお尋ねするんですけれども、既に県でこの緊急対策の間伐事業以外に間伐という事業にかかわる事業がどれぐらいあるのか、本年度でこの補正以外にどれぐらい予定しておったのか、まずは教えてもらいたいと思います。
 
○七尾森林整備課長 平成21年度当初予算でございますが、森林造成事業で2,880ヘクタール、治山事業で約180ヘクタール、それから、平成20年度2月補正で未整備森林緊急公的整備導入モデル事業227ヘクタール、それから条件不利森林整備特別対策事業500ヘクタール、それと、森林環境税を利用しました森林環境保全緊急間伐事業1,300ヘクタール、合計しまして5,090ヘクタールの予算を組んでおります。
 
○山下委員 何千ヘクタールという数字で言われても、想像だにできないです。予算の金額でそれぞれ言い直してください。
 
○七尾森林整備課長 すみません。森林造成事業が、これは間伐だけではないんですが、植林から間伐全部合わせまして、4億5,000千万円。
 
○山下委員 そのうち間伐はいくら。間伐を聞いている。仕分けしてあるだろう。
 
○七尾森林整備課長 申し訳ございません。今、間伐を仕分けした資料が手元に見つかりません。
 
○山下委員 手元になかったら仕方ないんですが、後で数字と事業をそろえてください。かつて、私、県会へ上げてもらったころ、20数年前には農業対策でやたらとほ場整備というのがあったんです。農場ほ場整備という。それは、国のあらゆる機関に農業の関係で言いますと、ほ場整備ってあるんですね。ある予算が削られ、なくなりますと、役人というのは、必ずその予算の枠を多少縮まっても新たに事業を起こすんです。その事業を起こすときに必ず出てくるのが、一番手っ取り早いのがほ場整備でした。今、林業関係で見ますと、全部間伐なんですね。今、これ3年間で7億円の基金を積み上げる事業だと。単純に言って初年度が7,000万円の間伐の予定だと言いますと、事業年度は3年なんですね。そうしますと、6億円余りがあとの2年で消化しなければ、基金が余ったら返さなきゃいけないわけです。その段取りをお聞きしたいと思うんです。それで、例えばこれで3億円の間伐をこなすとなりますと、ほかに森林環境税を使った環境保全緊急間伐事業というので3億円の予算を組んでます。これらの事業と絡んで、今度の森林整備加速化・林業再生事業の扱いと、そのほかにもまだ間伐事業があるわけです。じゃあ、現在森林労働者の働いてる現状から見て、年間何億円の間伐整備事業が可能なのかどうかを教えてください。
 
○七尾森林整備課長 大変申しわけないんですけど、ヘクタールで回答させていただきます。これまで、年間5,000ヘクタールぐらいの間伐の規模で推移しております。現状では推定で、6,000ヘクタールぐらいの間伐は可能かと思っております。
 
○山下委員 そうしたら、今の時点で答えてください。6,000ヘクタールの間伐は可能なんですか。あるいは、もっと言えばそれだけの間伐を、今、当初補正も入れられた予算、基金をもとに間伐を遂行するというて、各項ばらばらに出されますと、その都度その都度うん、うんと言っているのだけれども、間伐ばっかり集めたらどれだけになるのか。その辺がわからないんです。あなた方がわからないようにしているんだと思いますけども、そういう意味で本当にこの6,000ヘクタールが可能だとしたら、今予定されてる予算を全部こなせるんですな。
 
○住友農林部次長 労働者の人数も5年前でしたら約1,000人ほどおられました。森林組合等で現実に動かれてる方が400名ほどおられます。あと臨時的に自分でされているとか、林業に従事されている方がおられますけども、基本的には今、間伐の仕事しかございませんので、6,000ヘクタールの作業につきましては、今の事業を消化できるんではないかなということで思っておる次第です。
 
○山下委員 間伐事業の面積と、金額、予算の金額を列挙してください。それで、今、5,000ヘクタールをこなしてきたんだから6,000ヘクタールは可能だと思うんですよ。しかし、間伐事業を中心にするんですよという事業量がふえているじゃないですか。例えばこの森林整備加速化・林業再生基金条例だけでも、年間間伐で2億円以上の事業、をこなしていけないと返さないとけないわけでしょう。7億円の基金は積むけれども、今年度第1年度ですよ。これで7,000万円を消化するという予算を組んでますけども、予算化してますけども、あと6億3,000万円の部分をこなそうと思ったら、今まで森林環境税でこなしてきた間伐の経費っていうのは3億円分です。それの倍ほどできるとなるとは、素人として想定しても、とてもじゃないけども計算できない。この私の頭を整理するために、どういう予算の組み方して、どう執行しようとしてるのかですね。国もむちゃくちゃですわね、実際に森林労働者どれぐらいいるのか、要するに基金積め、3年でやったらいいと。そしたら、最終的にですよ、県の森林環境税の分は留保しといて、国の臨時の分だけ先食べていこかという話になるのかどうかね。そんなことも含めて審議したいから、その資料をください。
 
○住友農林部次長 間伐の関係の資料につきましては、整理をして皆様にお届けしたいと思っております。
 
○松尾委員長 お願いしときます。
 ほかに。
 
○中野(明)副委員長 今の森林のお話を聞いてて、森林整備加速化・林業再生事業について、丸々お金が出るんじゃなくて、2分の1を国が出して、あと受ける方が2分の1を出すと理解していたんですけれども、そうじゃなかったんでしょうか。この点、1点お聞きしたいと思います。
 
○住友農林部次長 国のメニュー、これは県のメニューになるわけですが、10数億円ございます。その中で2分の1補助の部分につきましては、建物でありますとか、機械の購入、これが2分の1補助です。それ以外は定額補助といいまして、例えば間伐でしたらヘクタール25万円出しますよと。25万円でやれる分は100%補助になりますし、それ以上にかかる場合は自分で持ち出しということになります。定額補助というのがたくさんございます。以上です。
 
○中野(明)副委員長 今、ずっとやりとりを聞いてまして、受ける側が一定、自分とこもお金を予算を組んで、用立てしていけないとなったら、いっぱいメニューが来ても自分のところにそれをやるだけの体力というんですか、財政的な裏づけがなかったら手を挙げたいと思っても現実問題なかなか前に行かないのではないかなと思ってお聞きしていたんですね。そういう意味では、やはり本当にこれらを地元に密着した形で役に立てていくものにしていこうと思ったら、そこら辺のことも十分配慮して、使いやすいものにしていかないと、いくら国からいっぱいメニューがきても、実際は受けられない、できないということにならないかなと疑問を思いましたので、やはり工夫もしていただきたいと思います。
 もう一つは、先ほども産廃問題でお話が出ましたけれども、西吉野村の産廃問題も同じように、平成2年に安定処分場として許可されまして、安定5品目、廃プラ、ゴムくず、金属くず、ガラス・陶器くず、建設廃材を入れてもいいですよということになって、結果的に今のような状態になっているのですが、これまでの裁判の過程の中で、あの中にシュレッダーダストも混入しているということが明らかになっているんですね。このシュレッダーダストは有害物が混入する可能性が高いから、安定処分場へ入れたらだめですよと、土壌や水の汚染の原因となるから、排水の処理施設、あるいは遮水構造を持たない、そういう安定処分場のところには入れたらあきませんよとなっているんですけれども、今までの中で入っているということは明らかになっておりますから、こういう点で今の水質の調査、どうなっているかなと思いますので、どういう状況なのかお聞きしたいと思います。
 
○福谷廃棄物対策課長 1点、委員にご了解を得たいんですけれども、とりたてて西吉野開発の関係につきましては、先ほど岡委員の方もお話がありましたように、訴訟中であり、環境保全対策もその争点になっている部分がございますので、そういった意味も込めまして西吉野開発という答えではなしに、一般的な処分場に対する答えという形でお聞きいただきたいと思います。
 まず、当然その処分場を設置する段階で、処分場が運営していく中で、例えば一定の基準値を超えるような水が出てくる状態になりますと、当然それを基準値内におさめるべく対処をしてもらうというのが基本的なスタンスになってございます。ですから、先ほどお話に出ました処分場についても、その基準値を超える水質が出るということで、水処理プラントを設置されたという背景があると。ですから、その基準というのが一番ネックになってきますので、その部分が超えるような場合があれば、当然、そういうような対応もしてもらわなければいけないことになろうかと。これはあくまで一般的なお話としてご理解いただきたいと思います。以上でございます。
 
○中野(明)副委員長 県下いろんなところで産業廃棄物の処理場をめぐって住民との間でいろいろあるわけなんですけれども、ここのところでも水質検査をやっているかどうかということについては明確なご答弁がないわけなんですけれども、やはりここの下には県の農業用の一の木ダムっていうのがありまして、農作物に利用されておりますし、また、ここら辺一体は奈良ブランドの西吉野の柿の産地でもあるわけなんですね。そういう意味におきましては、今後とも定期的に水質検査を求めるべきであると言っておきたいと思います。
 もう1点は、アスベストを含んだ建築材の処理についてです。2004年10月に全面禁止になるまで、この石綿代替材として同時並行的にこの建築材が販売されておったと。我々の一般の家庭の建築材としても身近なところに使われておるということでありますけれども、この法改正をするまでは、建築廃材として安定処分場に置いていいですよとなっておったわけですけれども、いろんな法改正以後見ますと、非飛散性っていうんですか、飛ぶことが少ない、そのアスベストの含有建築材は撤去するときは完全に手作業で、そして運ぶときも覆って運びなさいとなっているのですね。そして、処分するときには安定型の処分場に埋め立ててもいいですよとなっておりますので、素人考えなんですけれども、じゃあ、最後の処分場のところで一体どうなるんだと考えるわけなんですね。これから住宅のリフォームや解体ということで、これらアスベストを含んだ含有建材がたくさん出てくるのではないかなと思いますけれども、今まで奈良県としてこういうものに対してどれぐらい対応されておるのか、また、何カ所の安定処分場にどのような形で処分をされているのかお聞きしたいと思います。
 
○福谷廃棄物対策課長 解体工事現場から出てくる、いわゆる非飛散性のアスベストの対応でございますが、これにつきましては、建設リサイクル法による届け出のあった解体現場のうち、平成20年度につきましては約1,300件ございました。アスベスト関係の現場すべてについて廃棄物対策課としましては民間委託パトロールに立ち入り、法の遵守状況について確認をしているところでございます。その確認方法というのは、平成19年3月に、環境省の方で制定をされました石綿含有廃棄物等処理マニュアルによって適切にされてるかどうかというのを確認をしているところでございます。そこでいろいろ問題点等が提起されますと、別途県の職員が出向いて行って、適切な指導という形になるわけなんですけれども、基本的に、委員もお述べでございますが、参考としてどういう内容になってるかということにつきましては、解体時には撤去を原則手作業により行いとか、それは委員ご指摘のような形になっております。
 最終処分場につきましては、その埋め立て場所、埋め立て等を記録し、永久保存することというマニュアルにもなってございます。そういう形で現在は適切に処理されているものと理解をしているところでございます。
 最後の質問でありました何カ所のところにどれだけの量という話なんですけれども、申しわけないんですが、今現在、県の中で最終処分場安定型が6カ所ほどあるんですけれども、アスベストを対象としてるかどうかというのは、今、手持ちの資料で何もございませんので、再度調べまして改めてご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○中野(明)副委員長 今お述べになったように、安定型の処分場に持っていって、永久保存をするということで、先ほどの産廃のやりとりのことでも言われておりましたように、終わった後、跡地を緑に覆っていくとか、跡地利用とか、いろんな形で出てくると思うんですね。資料も見ましたら、廃止後に跡地が利用されると。そういうときに廃棄物が掘り出されたりする場合があると。そういうときにそういうことがないようにちゃんとしないといけないとマニュアルにも書いてあるんですけども、こういうことを考えますと、産廃の処理業者というのは、埋め立てたらそれで終わりということではなく、その埋め立てた後もやはり責任を持っていかないといけないと考えるわけなんですね。そういうことを思いますと、一方、許可を与えた県の方にもやはり何かあったら責任というものが問われるんではないかなと思うわけなんですけれども、このことについてどういうふうに県としてはお考えになっているのか、一言お聞きをしたいと思います。
 
○福谷廃棄物対策課長 非常に難しいご質問だと思いますけれども、我々としましては、当然許可に至るまで、もしくは許可後その最終処分場が運営されている間については当然の話として、景観環境保全センターで、パトロールやいろいろ苦情があればその都度の利用者への指導等、対応してくれています。例えばその最終処分が終了した後、逆に水処理プラント等が継続的な運用をされているようなところですと、引き続きやっていくと。それ以外の、いわゆる埋め立てたら終わりというところについては、当然その土地の所有者がいて、管理責任も当然出てこようと。県が何もしないというつもりはないんですけれども、その管理の中でもし問題点があれば対応していくという形になるのかなと考えておりますので、答えとしてなっているかどうかは別として、そういう考えでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
 
○中野(明)副委員長 今お答えいただきましたように、やはり埋め立てた所有者が管理責任があると、県も全くないとは言えないと思うわけで、そういきましたら、やはり処分業者自身の経済力というんですかね、そういうことも十分考えていかないと、埋め立てて、おいしいところだけ取って、あとは知らんよということではぐあいが悪いと思いますので、許可をするに当たっても何するに当たっても、やはりきちんと対応していただくいうことが大事であるということを、しつこく言っておきます。以上です。
 
○岩田委員 くらし創造部長が代わられましたんで。前回も言いましたけど、これは大変な問題だとは思います。産業廃棄物のリサイクルの問題なんですけど、奈良県の場合は同意書が要ると。くらし創造部長がこられて始めてですけれども、廃棄物対策課長は一緒ですけども、こういう話を一回本当にくらし創造部内でもテーブルにのせて話していただいたんかどうかということをまず聞きたいんですけど、その点はどうですか。国は同意が要るけれども、県が要るというのは、要するに産業廃棄物という名前を聞くだけで住民の人は、みんなちょっとじっとするわけですな。こんな例も言いましたが、例えば、もみ殻でこういうトレイをつくるというようなのも、一応農業廃棄物なんですね。そしたら、水も使わない、悪臭もない、音も出ないというような中で、私の聞いた規模では、35人ぐらいの雇用でも5人ぐらいがしっかりしていただいたら、あと軽度の障害者、また老人でも雇用できるというのは、普通から考えるとものずごくいい話なんですけども、住民の方の同意を見ると、もみ殻であってもやはり産業廃棄物というもの自体にやっぱりちょっと。区長でもなり手がなく、1年交代というような中で、その1年の間、もうあらゆるものには判を押したくないという人は確かに多いわけです。だけど、循環型社会の構築とかいろいろな言葉ばかり出るだけで、実際そんな思いの中で、どうしていったらいいのかということを、実際テーブルにのせてやっておられるのかどうかいうことをまず、その点きょうまででどうなっているかお聞きします。
 
○福谷廃棄物対策課長 たしか昨年の12月議会での岩田委員の質問の内容だったと思いますけれども、その後近府県も含めて全国的な調査をする中で、実際の動きとしましては、例えば、事業者が地元説明会をすることでもって同意に代えるという形で、制度的に変えている府県もございます。依然、同意を要件としている府県もございます。その点は今、何も資料を持ってないので数的には申し上げられませんが、そういう調査も含めまして、くらし創造部長も代わっていただきましたので、再度その部分については、何もしてないことではないんですけれども、協議していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○岩田委員 今、廃棄物対策課長の方から説明ありましたが、先ほど言いましたように循環型社会の構築とか、ごみという言葉でなしに、みんなリサイクルで次のものに変わっていく時代の中で、やはり例えばそういってテーブルに置いたときに、水系統、水を使う、そして排出するとか、そして騒音とか、いろいろ分けた中で、やはり今、先ほどのような地元説明をもってこうするとかいう話もあるけど、やはり申請の出た中でそのものは行政が受けとめて、実際それを調査して、これならば住民に絶対に心配ないというものは、やはりなんとかするとか、そういうようなことも考えていかなければ。今のままでいきますと、これからどういう勉強してそういうぐあいになっていくのか僕はわかりませんけども、だけど今までの状態でいきますと、皆さんは何でも同意書ないからいうことで、これは行政が正面から受けとめて、やっぱりやっていかないといけないと思うわけです。だから、今後私ももうこの6月議会でまた改選の時期がありますけども、できれば、引き続いてこの委員会に何度でも入れていただいて、ずっとその経緯をこれからも聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○松尾委員長 ほかになければ、これをもちまして質疑を終わります。