5月27日 総務警察委員会

総 務 警 察 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年5月27日(水)  13時18分~14時16分
開催場所  第1委員会室
出席委員  9名
        岡  史朗 委員長
        奥山 博康 副委員長
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        上田  悟 委員
        山本 進章 委員
        山村 幸穂 委員
        安井 宏一 委員
        田尻  匠 委員
欠席委員  なし
出席理事者   稲山総務部長、岩本人事委員長、大石人事委員会事務局長
        ほか、関係職員
傍聴者  4名
議  事
(1)議案の審査
  ○臨時議会提出議案について
  【平成21年度議案】
    議第38号 奈良県議会議員の議員報酬額、費用弁償額及び期末手当の額並びに
          その支給条例等の一部を改正する条例
    議第39号 一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例
    議第40号 知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例
    報第 1号 地方自治法第179条第1項の規定による専決処分の報告について
           奈良県税条例等の一部を改正する条例
  【平成20年度議案】
    報第27号 地方自治法第179条第1項の規定による専決処分の報告について
           平成20年度奈良県一般会計補正予算(第6号)
 
 
会議の経過

○岡委員長 それでは、総務警察委員会を開会したいと思いますが、初めに、本日、当委員会に対し4名の方から傍聴の申し出がありますが、これを認めることとしてよろしいでしょうか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そういたしますので、よろしくお願いします。
 それでは、ただいまより総務警察委員会を開会いたします。
 案件に入ります前にあらかじめお断りしておきます。本日の委員会では付託議案の審査のみとなりますので、ご了承願います。また、総務部長、人事担当と財務担当の総務部次長、人事課長、財政課長、税務課長、人事委員長、人事委員会事務局長に限って出席を求めておりますので、ご了承を願います。
 次に、4月1日付で議会事務局に異動がありましたので、事務局長から異動のあった担当書記の紹介をお願いします。
 
○橋本事務局長 高野書記でございます。
 
○高野書記 高野です。どうぞよろしくお願いします。
 
○橋本事務局長 どうぞよろしくお願いします。
 
○岡委員長 次に、常時出席を求める理事者の変更についてであります。今般の組織の見直し等により出席要求する理事者を変更する必要が生じましたので、お手元に配付しております資料のとおり変更しておりますので、ご了承願います。
 それでは、本日出席をいただいている理事者で、今回異動のあった方の紹介をお願いします。
 まず、総務部長より自己紹介及び異動のあった職員の紹介を願います。
 
○稲山総務部長 総務部長を拝命いたしました稲山でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 続きまして、異動のあった職員の紹介をさせていただきます。
 中人事課長でございます。
 
○中人事課長 よろしくお願いします。
 
○稲山総務部長 村井財政課長でございます。
 
○村井財政課長 よろしくお願いいたします。
 
○稲山総務部長 以上でございます。
 
○岡委員長 ありがとうございました。
 それでは、案件に入ります。
 当委員会に付託されました議案は、委員会次第に記載のとおりであります。
 審査に先立ち申し上げておきますが、臨時議会ですので、委員長報告は付託を受けました議案の審査結果についてのみの報告となりますので、あらかじめご了承願います。
 それでは、付託議案について、総務部長より説明願います。
 
○稲山総務部長 それでは、第293回臨時県議会提出の議案につきましてご説明申し上げます。
 お手元の「第293回臨時県議会提出議案」、平成21年5月27日提出により全体概要を説明させていただきます。目次をお開き願います。
 提出議案は、平成21年度議案ですが条例案件としましては、議第38号から議第40号までの3件、報告案件が報第1号の1件で計4件でございます。次に平成20年度議案では報告案件が報第27号の1件で合計5件でございます。すべてが総務部に関する事項でございます。
 1ページから11ページまで、条例の改正が3件ございます。これにつきましては、別途配付させていただいております、「平成21年5月臨時県議会提出条例」により内容をご説明申し上げます。
 まず1ページ、奈良県議会議員の議員報酬額、費用弁償額及び期末手当の額並びにその支給条例等の一部を改正する条例でございますが、要旨の方に記載のとおり、第1から第3の条例を改正しようとするものでございます。その内容につきましては、本年6月に支給する奈良県議会議員、知事、副知事及び常勤の委員の期末手当を0.15月分暫定的に減額するため、改正をしようとするものでございます。なお、減額月数につきましては、国の指定職及び特別職の減額月数の改定予定と同様の内容でございます。期末手当の引き下げ分に相当する支給月数の期末手当の取り扱いにつきましては、一般職の職員に対して講じられる措置を勘案して必要な措置を講ずるものといたします。
 次に2ページ、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例でございますが、要旨の方に記載のとおり、第1から第4の条例を改正しようとするものでございます。その内容につきましては、人事委員会の給与に関する勧告にかんがみ、一般職の職員に対して本年6月に支給する期末手当及び勤勉手当の額を暫定的に減額する措置を講ずるため、所要の改正をしようとするものでございます。具体的に申し上げますと、再任用職員以外の職員という記載になっておりますが、一般職員は期末手当及び勤勉手当合わせて0.2月分、再任用職員は期末手当及び勤勉手当を合わせて0.1月分、一般職の任期つき職員のうち高度の専門的な知識、経験またはすぐれた識見を有する者である特定任期つき職員については期末手当を0.15月分、その他の任期つき職員につきましては、一般職員と同じく期末手当及び勤勉手当合わせて0.2月分、一般職の任期つき研究員は期末手当を0.15月分、教育長は期末手当及び勤勉手当合わせて0.2月分の減額となっており、いずれも県人事委員会勧告どおりの内容で、国の減額予定に準じた措置でございます。
 なお、引き下げ分に相当する支給月数の期末手当及び勤勉手当の取り扱いにつきましては、4ページの方になりますが、条例の施行後に行われる人事委員会勧告を踏まえ、必要な措置を講ずるものといたします。
 次に5ページでございます。知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例でございますが、これは不適正な会計処理にかんがみ、知事及び副知事に対し、平成21年度に支給する期末手当の額を知事にあっては100分の5、副知事にあっては100分の3に相当する額を減じたものとするものでございます。
 次に、専決処分の報告でございます。「第293回臨時県議会提出議案」の12ページから50ページまでが報第1号、地方自治法第179条第1項の規定による専決処分の報告についてでございます。奈良県税条例等の一部を改正する条例につきまして、4月1日から施行が必要な地方税法の改正に伴う所要の改正を3月31日付で専決したものでございます。主な改正内容は、自動車取得税及び軽油引取税の目的税から普通税への改正、このうち自動車取得税では低公害車等の3年間の税率軽減措置、個人県民税で金融課税の特例の3年延長、不動産取得税で税率及び課税標準の特例措置の3年延長などでございます。
 次に51ページ、平成20年度議案の専決処分の報告でございます。平成20年度一般会計予算におきまして、県債の借入額の決定に伴う事業間の県債額の変更、財源更正を行ったものであり、県債総額につきましては変更はございません。
 県議会に提出いたしました議案は以上の5件でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
 
○岡委員長 ただいま説明のありました付託議案についての質疑を行いますので、ご発言願います。
 
○田尻委員 それでは、臨時議会が開かれまして、大変大事な議案が提案をされまして、この件について質問をいたしたいと思います。
 まず、人事委員長、大変ご苦労さまでございます。いろんな思いを持ってきょうご出席をいただいた、あるいは議案を提出をしていただいたかと思うのですが、この中で原点に返って基本的なことからお伺いをいたしたいと思います。国が人事院勧告を出しましたが、これは時期的に見ますと毎年通例の時期からは大きくかけ離れております。そのときに国が人事院勧告を行った、そしてそれを受けてすぐさま県が人事委員会の勧告を開き、勧告を提出したようにとらえるんですが、このことについて少し拙速ではないか、あるいはかなり急いでおられるという認識を持つものでございます。この点についてお伺いをいたしたいと思います。また、国の人事院勧告が提出されたら各県にございます人事委員会はそれを受けてすぐさま開かなくてはならないという法的根拠があるのかどうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
 それから、この県内でも人事委員会のいろんな調査はされておると思います。市場調査でございますが、この調査は県内で通例では、何社調査をされておられるのか、あるいは業種的にはどのようなところに出されておるのか、そのことをお伺いをいたしたいと思います。また、これについては、調査の結果が出ておると思いますが、この調査の結果、確定をしていたのは何社か、その点についてお伺いをしたいと思います。まず、この点についてお聞きします。
 
○岩本人事委員長 人事委員長をやっております岩本でございます。よろしくお願いいたします。
 今、田尻委員からお話がございました今回の人事院勧告でございますが、少し前提といいますか、お話をさせていただきたいと思いますが、皆さんご存じのとおり、昨年からいろんな景気が悪化したということは既にご案内のとおりでございますが、これに並行して民間企業におきましては設備投資はもとより人件費まで手を入れて、いろんな給与あるいはボーナス等につきましても削減という動きが昨年末からいろいろあったわけでございます。そうした動きはテレビ、新聞等はもちろん、経済不況のことも含めましていろいろ新聞報道されてるわけでございますが、国におきましてことしの2月ごろから民間の実態が非常に悪くなったということで人事院におきまして民間の実態調査をしたらどうかというようなことで、4月7日から4月24日にかけまして、2,700社を対象に民間のボーナスの実態調査をしたということです。これに対しまして340社の回答が得られて、特に製造業におきましては民間の引き下げが22%、非製造業が6%という結果が出たわけでございます。これを調査対象の全従業員ベースではかりますと、下げ率が13.2%という結果が出まして、これに基づきまして0.2カ月の国家公務員のボーナスカットという勧告があったわけでございます。
 我々地方自治体におきましても、そういう国の動きにつきましては非常に注視をしておりまして、4月10日から5月1日にかけまして奈良県の企業を対象にして調査をするということにしました。これはほかの県の例を申し上げてもあまり参考になりませんが、国の勧告に基づいて右へ倣えしようという地方自治体もかなりございました。ところが奈良県の場合は、我々が国の勧告の数字を鵜呑みにするのではなくて、もっと精度の高いものを求めて調査したその結果を踏まえて勧告なりなんなりしようということで、実は5月に実態調査として民間調査をやりまして秋に勧告するというのが通例でございます。そのときの対象はほぼ100社を対象にしてやっております。今回は231社を対象にして少し幅を広げて調査をいたしました。その結果、先ほど言いました4月10日から5月1日というのは3月決算ですと決算数字もなかなか出てない、当然のことながら民間のボーナスなんかもまだ決定していないという時期でございまして、結果的にはボーナスが確定している231社のうち回答をいただいたのが198社で、31社の回答を得たということでございます。
 これにつきまして県の減少率を調べますと18.3%という数字が出てまいりました。これを国と同じ方法で調査会社の全従業員ベースに戻しますと、14.5%というマイナスの数字が出てまいったわけでございます。国が13.2%、当県が14.5%と、この数字につきましては近似値といいますか割合近い数字でございまして、他府県の例も大体0.2カ月ぐらいの減額勧告をしようという動きもあわせて、我々も注視しておりましたものですから、最終的には0.2カ月の減額勧告ないしは一部凍結ということにいたした次第でございます。
 お話の中のデータが少ないではないかというお話、ずさんではないかというお話等々あるかとは思いますが、拙速という言葉もございましたが、民間の経済実態というのはこれからまだ悪くなるのではなかろうかという経済アナリストの言葉もございましたし、報道もございました。ですから、年間を通じて6月をそのままで支給して、12月に調整といいますか精算をしなくてはならないわけですが、そのときに実態がもう少し下がっていたらその部分も精算をしなくてはならないわけです。それは12月に大変な減額になりますので、資料としてはもう少しデータが集まっておればよかったわけでございますが、前倒しで0.2カ月の減額ということでやっていこうと委員会で勧告を決定し、減額で勧告をした次第でございます。以上でございます。
 
○田尻委員 今いろいろな観点からご説明をいただきました。今日まで民間の状況についても調査をしていただいたわけでございますが、国も例年でありますと1万1,000社ぐらい調査をされておるようでありますが、今回に限り2,700社でされたと、何か早急にという、どうしてもこういう問題はより丁寧に、そしてより詳しくというのが原則だとは思っておりますし、国も1万1,000社から2,700社でこの調査をしたということには大変な疑問を抱いております。
 そんな中で、今、人事委員長からお話をいただきました県内においては通常100社ですが今回は231社を対象にしたことはやはり評価する点だと思うのですが、反対にその夏の賞与が決定を見ているところは31社しかなかった、これは事実でございます。この31社しかないところをとられて、そして厳しいという現状を出されたということ、それはいかがなものかなと、31社ではやはり本来の調査には乏しい数字ではないかと思っております。
 そしてまた最後に、人事委員長のご感想でしょうか、経済はこれからもっと悪くなると、そして12月になればもっとある意味ではかなりきついことを言わなくてはならないというようにとらえたのですが、本来の持論としては、やはり給与や賞与は職員の皆さんだけではなくてご家族や、あるいは子育てや、あるいは教育に携わっていただいております先生方も警察官も、そして厳しい労働条件の中と言われております医者も看護師もすべての方が大半多く含まれるわけであります。影響は大変大きいと思いますし、県の職員だけではなくて、やはりこのご家族の方や、そのことを思っていろんな生活プランを生きるためにしてこられた方に対しての影響は余りにも奈良県内では大きいと思います。定額給付金が国の制度で支給をされる。もう既に受け取られた方も、あるいはまだの市町村もあるかと聞いておりますが、定額給付金1万2,000円をもらって本体の賞与でかなりきつく減額をされることは本当にこれが果たして経済対策になるのかどうか、ここを非常に心配をいたすものであります。
 それからもう1点、この県内はご承知のとおり雇用先がほとんどありません。上場企業も少ないし、あるいは奈良県にお住まいで大阪府など県外へとお勤めをいただく県外就労率は過去のデータでは全国第1位の県でもありましたし、現在も多分1位か2位と思います。反対に、これがこの県内の最大の雇用先は県庁であり県の職員であり、約1万7,000名の方がこの影響をもろに受けるとこのように思いますし、この後、県がこれだけ下げられたから、ほとんど零細企業だと思いますが、県内の事業所が県が、下げられたから私たちも厳しいから皆さんの生活もかなりの辛抱を強いられようと、このことが蔓延してまいりますと大変厳しい経済状況の中、観光客も少なくなる、あるいは新型インフルエンザ等においてキャンセルも出る、あるいは個人消費も落ち込む、何もかもがこの奈良県がなぜか活力を失う、あるいは寂しい県になっていくのではないかと心配をいたしております。県の職員も、あるいは警察官も教職員も今日の現状は、大変賢明な方々が多いですからわかっておられますし、そのことは十分考えた上での新型インフルエンザ対策や、あるいは県民の安全を守るために努力をしていただいていると確信をいたしております。そういう意味では、大変拙速な対応ではないかと、この点についてはそのように強く思います。
 そこでお尋ねをいたしますが、全国の一律、人事委員会としては調査をされているかと思うのですが、47都道府県のすべてがどのような対応をされているのか、お手元でおわかりであればぜひとも教えていただきたいと思います。
 それから、県の人事委員会として県内の39市町村に対して何らかの通達、あるいは県の人事委員会として、県として、あるいは市町村に対して何らかの文書の配付や通達があったのでしょうか、この件についてお伺いします。
 
○大石人事委員会事務局長 まず最初に、特別調査の実施でございますが、全国20府県が調査を実施いたしました。調査をしていないところが18都道府県でございます。9府県につきましては人事院の調査結果を見てするという資料を持っております。
 それから、今回臨時に勧告いたしました36都道府県につきまして凍結措置をする勧告をしております。それから、凍結措置を見送ったというところは11県になっております。その理由としましては、既に独自の給与減額措置を行っているところであるとか、夏季一時金の決定済みの民間企業数が少ないといったという理由になっております。
 それから、町村に対しましては、県の人事委員会から通達なり文書なりは出しておりません。以上でございます。
 
○田尻委員 今、全国の状況を把握されている点を答弁をしていただきましたが、やはり36県では凍結をされるところもありますが、見送られた11県があるというのも事実であります。そして、今人事委員会事務局長から答弁をいただきました中で、既に独自の減額がなされているからというのも理由の一つということでした。
 そこでお伺いをいたします。奈良県はこの独自の減額は今日現在ないんでしょうか、あるんでしょうか、この点についてお伺いをいたします。
 
○稲山総務部長 奈良県独自の給与の減額措置についてのご質問ですが、これは現在やっております。平成15年度から県職員、知事、副知事も含めてでございますが、すべてに減額措置をしてるところであり、給与カットをやっております。
 
○田尻委員 今総務部長からお答えをいただき、実際皆さん方にも奈良県として既に1.5%前後で減額をされておりますし、もう7年近くなると思います。そういう意味では実質減額がなされてきて、なおかつそれもあって今回ということに対してはこれはなかなか厳しい対応だなと思っております。今申し上げました点も含めて、奈良県の最大の企業であり雇用先であります、この県が元気で頑張っていただくためにも、私は今回やはり拙速で急ぎ過ぎではないかと、このような観点に立っております。そういう意味につきましては、この議第39号につきましてはやはり反対をしてまいりたいと考えております。
 平城遷都1300年祭を来年に迎え、意気揚々と頑張っていただかなくてはならないすべての皆さん方でありますが、やはり何か県が、あるいは市町村が元気がない、あるいは活力がない、そんな奈良県にならないように私自身も含めてやはり県の皆さん方にも最前線で努力をいただかなくてはなりません。そういう意味では、本当に残念であるとしか言いようがないかと思いますが、私の質問や、あるいは考えを含めてこのことはいろいろなネット通信を通じて県民の皆様方のもとへ届いているかと思いますが、いろいろな観点を含めて申し上げました。質問は以上です。
 
○岡委員長 ほかにございますか。
 
○山村委員 一般職の職員の給与の引き下げの条例について質問したいと思います。
 今、田尻委員から同様の質問がございましたので、重複する点は省かせていただきたいと思います。今回、人事院が特例的にこういう勧告をされております。これまでのルールにはない異例なやり方だと思うのです。そもそも人事院なり人事委員会は労使間の労働条件の改善に取り組むべき、そういう立場にあるところでありますから、そういう立場にある人が、この国が、政府が給与減額という形で、法案を準備し、人事院に圧力を与えるという形で進められてきた今回の進め方というのは、労働者の皆さんの条件を守るという立場にある人事委員会としての中立公正に反するものではないかと思うのですけれども、その点についてどのようにお考えになっておられるのか、人事委員会の方にお聞きしたいと思います。
 それから2点目は、今お答えがありまして、その中で人事委員長もお触れになっておられました調査の内容、方法ですが、人事委員会の現時点での調査は、全体を反映したものではないし、正確に把握できたものではないとお述べになっていらっしゃったと思うのですが、その点について、やはりこれは不正確で調査としてはずさんと言わねばならないと思うのですが、そのように認識なさっているのかどうか、確認しておきたいと思います。
 それからもう一つは、この結果によって民間の一時金の金額にもやはり大きな影響を及ぼすことになると思います。今まさに決められようとしている、春闘が取り組まれている中小企業にとりましては、公務員がこういう形で減額をされるということは、それに倣って引き下げの圧力になると思いますが、その辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞きしておきたいと思います。以上、お答えお願いします。
 
○岩本人事委員長 ただいま山村委員からのご質問でございますが、今回の勧告あるいは特別調査につきましては従来のルールにのっとっていないというご指摘でございます。人事委員会の過去の歴史をひもときますと、臨時でこういう時期に調査をして勧告したという歴史は1回あります。昭和49年に民間のボーナスが上がり、それで後追いでこの時期に、5月か6月ぐらいにボーナスを上げたという歴史があるようでございます。引き下げは今回が初めてですから臨時といいますか、そんなことで言われたわけでございます。
 確かにルールは先ほども申し上げましたように5月から月額給与あるいは一時金の調査をして、秋にそういったことで勧告をして実施するというのが従来のやり方であり、これが定例化しておるわけでございます。こういうのが安定しているということは、それだけ今まで大きな経済変動がなかったということになるんではなかろうかと思います。今回の場合は、言うまでのことはないのですが、要するに経済が垂直下降しているようでございますが、国民総生産がこの半年で22兆円飛んでしまったという新聞記事も載っておりました。要するに民間企業が大変なことに遭遇しているということが今回のあらわれであることは確かでございます。それを受けた今回のいろいろな民間企業の動きがこういう数字になってあらわれ、各方面で民間に合わせたやり方といいますか、数字を合わせたようなやり方でやろうではないかというのが今の社会風潮ではなかろうかと思っております。
 本来人事委員会の給与決定につきましては情勢変更の原則といいまして、民間の実態になるべく合わせて給与決定をしましょうというのが従来からの地方公務員法に記載されている精神かと理解をしております。その中に随時そういう情勢の変化があったときにはやりなさいというような項目も載っておりますが、そんな中での動きかなと理解をしております。答えになるかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
 それからもう1点、ずさんな調査ということでございますが、これにつきましても先ほど申し上げましたようにこういう時期でございまして、正確な妥結、各社を全部網羅するということはもう物理的に不可能であるということでございます。だから、全体調査をかけた中での31社ということについて焦点を合わされると確かに正確性などの話はあろうかと思います。ただ、我々としてはこれだけで放っておくわけではなく、5月の連休明けから6月の初旬にかけて、既にこの秋へ向けての民間実態調査をやっております。その中で、月例給なり、あるいは一時金につきまして数字が明らかになるだろうと思います。これは例年の調査を同じようにやっておりますので、この秋まで待っていただきたいと思っております。
 それから、この勧告が出れば民間企業のボーナスにも大きな影響を与えることになると思うがということでございますが、確かに危惧される点もあろうかとは思いますが、公務員は今まで独自の給与体系でやってきておりますので、民間企業に大きな影響を与えるとは思っておりませんので、この点につきましては見解の相違がございますが、そういうお答えでご了解をいただきたい。以上でございます。
 
○山村委員 お答えいただきましてありがとうございます。
 見解の相違ということを言われましたけれども、これ全国的に大規模な形で、先ほどもお答えありましたようにほとんどの県で実施をされるということになりますから、国家公務員も含めてこの影響というのは民間に少なからず影響を与えるのは間違いないと思います。国会での人事院総裁の答弁も大きな影響を与えるのではないかということでお答えになってるという事実もございます。こういうことで、労働組合の方も今回の勧告のあり方ということにつきましては異議申し立てを何度もなさっていらっしゃるとお聞きしております。やはり当事者である組合の労働者自身が納得できないという勧告が出されたということについて、私は疑問がございます。
 続いて県の方にお伺いしたいと思うのですが、調査の中身については先ほども報告ありましたように非常にサンプル数が少ないということと、いまだに決定されていない中での調査であるという状況が明らかになっていますけれども、こういうもとで行われた調査を受けてそのまま勧告どおり実施することについては問題があるのではないかと思いますけれども、県としてはどのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
 それと、先ほどから出ておりますが、深刻な景気悪化というそもそもの原因が輸出頼み、外需頼みという今日までの日本経済の大もとでの問題があると思います。今言われておりますことは、家計を応援して内需を温めるという経済に切りかえなくては、日本の経済は立て直しができないという議論がされております。その点で言いましたら今回の給与の削減という問題は経済にも大きなマイナスの影響を与えるものだと思います。方針として間違っていると思うのですが、その点についていかがお考えなのかお聞きしたいと思います。
 それともう一つは、労働組合との合意の問題ですが、労働組合との交渉というのはどのようになってるのかお伺いしたいと思います。
 
○稲山総務部長 ご質問に対しましてお答えさせていただきますが、今回の人事委員会の勧告につきましては、先ほど人事委員長の方からご答弁ありましたとおりでありまして、あえて申し上げるところはないかとは思いますが、今回の急速な景気の悪化に伴いまして民間の夏のボーナスが下がっているということで特別調査を実施された。その結果に基づいて今回の勧告が出てきたものと受けとめております。県としましてはこれまでから人事委員会の勧告を尊重するという立場で県職員約2万人の給与の改定等を行ってきたところでありますので、今回につきましても人事委員会の勧告につきまして尊重するという立場で今回条例改正をお願いしてるところでございます。
 それから、労働組合との合意でございますが、労働組合、県の職員団体とはこれまで人事課長交渉、そして総務部長交渉で3回交渉させていただきました。職員組合、職員の皆様の声もいろいろ聞かせていただいております。個人的な意見を言うわけではありませんが、職員の皆様に苦労をおかけしているというところは重々承知しているところではございますが、今回こういう勧告が出たということで、条例提案をしたいということを組合とも何度か交渉させていただいた中で、最終的といいますか、おとといでありますが、改正条例の提案についてやむなしといいますか、いたし方ないという言葉を組合の方から回答という形でいただきました。ということで、一応我々としては交渉は十分にやらせていただいたと考えております。この凍結の取り扱いにつきましては、委員長からも回答していただいておりますように、次の秋の勧告の中でまた触れられるものと考えておりますので、その勧告をもってまた次の対応があるのかと考えております。             次に、県の職員といいますか公務員が引き下がればどうかという話もありますが、そこは具体的にデータ的なものも持ち合わせておりませんし、明確な回答はできないので控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても今回の勧告に対する対応につきましては民間との乖離が大きいという調査結果に基づいての凍結措置でありますので、県下の民間情勢を反映した職員給与の取り扱いと考えております。
 なお、一方でこれはまた次の話になりますが、国で、また県でも経済危機対策というのが今出ております。こちらの方もしっかりとやって経済の方に影響が少なくなるようにやっていけたらという思いは今持っているところでございます。
 以上でございます。
 
○山村委員 今の景気悪化のもとでのこういう影響というのはかなり大きいものがあると思います。特に奈良県で、今もお答えありましたが、県庁の職員数が1万7,000人を超えるということですよね、その中で16億円という金額に上ると聞いております。ですから、これだけの家計が直撃されるわけですから、そのことが内需という点でいうと大きなものをはらんでいると思います。それが民間企業の業績にも当然影響していくことでありますし、奈良県のようなところでは県庁職員の持っている比重というのはすごく大きなものがありますので、こういう改定が今後大きな影響を与えるということは否めないと思っております。職員の皆さんにもお話をお聞きいたしましたけれども、このマイナス勧告というやり方、今回異例のこういう形での進め方ということについて異議があるとおっしゃっておられましたけれども、合意という点で見ても不完全であると思いますので、今回のこの改定については反対したいと思います。
 
○岡委員長 意見でいいですか。
 ほかにございますか。
 
○尾﨑委員 1点確認しておきたいのですが、今回この条例が可決されますとどれぐらいの金額が凍結されることになるのか、それをどのような扱い、保留になるのか、どういうふうな扱いをされるのか、まず1点お聞かせください。
 
○稲山総務部長 今回の0.2カ月分凍結するいうことで、総合計が約16億円の部分が凍結という形になります。それはどうなるのかということでございますが、これは勧告につきまして本勧告といいますか、今の民間給与実態調査に基づく本勧告が秋に出されます。その結果、どうなるのかということでありますが、まだそういうのが出ておりませんので、この16億円については保留というか、使い道がないというか使えないという形になるのかと思っています。
 
○尾﨑委員 預金か何かされるのかなと思いますが。自分の意見なんですけれども、県会議員になりまして、その前と今では認識が少し変わってることがございます。それは、県の職員の中でそれこそ寝食を忘れて一生懸命働いてる方が想像以上に多かったというのが自分の感想なんですけれども、その方を含めて一律に今回ばさっと減額することには少し疑問を感じます。
 それと、史上2度目ということなんですが、このイレギュラーな時期にこういう勧告がなされたということに、やっぱり国での政争の具のつけ回しをこの奈良県に持ってこられた、地方に持ってこられたのではないかなと非常に懸念があります。その2点で反対したいと思います。
 
○岡委員長 以上ですか。ほかにございませんか。
 これをもちまして理事者に対する質疑を終わります。
 それでは、採決に当たり、付託議案について委員の意見を求めます。ご発言ございますでしょうか。
 
○上田委員 付託されました5つの議案、それぞれについて意見を申し上げたいと思います。
 まず、議第38号、奈良県議会議員の議員報酬額、費用弁償額、期末手当の額並びにその支給条例等の一部改正条例、これにつきましては社会情勢の流れというのですか、私たちも当事者でありますけれども、当然のことであるということで、これはもう賛成するべきものと思います。
 そして、先ほどから議論を重ねられております議第39号一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正、これにつきましては大変苦渋の選択というのですか、苦渋の思いを申し上げなければならないわけですけれども、先ほどらいの人事委員長の答弁、そしてまた総務部長の答弁などを聞かせていただいて、実態、特別調査のデータなども上げてご答弁いただきました。サンプル数、抽出数が少ないのではないかという意見もあったわけですが、この実体経済情勢というんですか、肌で感じるものは民間情勢は、もっとひどいのではないのか、この調査結果以上に冷えたものがあるのではないのかと、これは別にデータ的な数字も何も持ち合わせてるものではありませんけれども、そのような感じがしてなりません。民間は本当に冷えてるなと感じています。だから、14.5%の減という数字が根拠として出ているわけですが、恐らくもっと厳しいんのではないのかなというような思いも私は持っている一人であります。
 そういう意味で、まず議第38号、議第39号、これはこちらが賛成でこちらが反対だということを論じるのではなく、今回特別職たるも、また一般職たるもこれはもう同じ扱いで人事院勧告に従って対応することが情勢適応にかなうものではないのかと、意見を申し上げておきたい。また、140万人奈良県民の負託という部分についても、これはお認めいただけるものではないのかという思いを持っているということを申し上げておきたいと思います。
 そして、議第40号知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例の一部改正の条例ですけれども、これは不適正な会計処理にかかわる知事、副知事の期末手当の減額の部分であります。当然県政を担う者としての責任をここで果たすという意味合いが含まれておりますので、これはもう評価できるものと申し上げておきたいと思います。
 報告案件2件について、これは専決処分の報告でありますので、了とさせていただく。以上、意見でございます。
 
○岡委員長 ほかに意見はございませんか。
 
○田尻委員 それでは、民主党として申し上げたいと思います。
 議第38号奈良県議会議員の議員報酬額でございますが、この議案につきましては、もう私ども自身が身をもってやはり耐えるところは耐え、そしてしっかりとそのことを私たちはやっていかなくてはならないと思っておりますので、議第38号については賛成をいたします。
 議第39号につきましては、先ほどから議論を重ねさせていただきましたが、なかなか納得しがたいというか、ここ一番反対に新型インフルエンザや、あるいは24時間体制で対応していただいております最前線の皆さん方のことを思うときに、本当に県がある意味では影響がかなり大きくなりますので、今の時期にはいかがなと思っております。そういう意味も含めて、議第39号については反対をいたします。
 議第40号につきましては、これは知事及び副知事等々がお考えになられたことでございますし、それを反対する理由はございませんので、賛成をいたします。
 2つの報第1号、そして報第27号につきましても賛成を申し上げるものでございますが、最後に意見として、総務部長は人事課長もご経験されてかなり県の職員の皆さん方にもご信望が厚いと思いますし、また、本当に私ども以上に総務部長は大変苦しい立場でこのことを提案をされたと私は思っておりますし信じております。そういう意味におきましては、もう一歩大きくどうぞお考えをいただいて、時期あるいは額等も含めて、いざというときはやはり県の職員や警察官や、あるいは教職員の方に、最前線で頑張っていただいている方も含めてお願いをしなくてはならないということも重々考えてご対応をいただきたいと思います。以上です。
 
○山村委員 議第38号については賛成します。
 議第39号は、先ほども言いましたとおり反対をします。国の方針を地方に押しつけるものであること、また調査の中身についても満足のいかない調査内容でありますので、勧告どおり実施をすることについては反対をしたいと思います。実際に今も県の職員の皆さんは実質的な賃金抑制のマイナスをずっと続けられておられるということで、さらにその上負担を押しつけるということで、これが景気にも大きな影響を与えるということもありますので、反対をいたします。
 それから、議第40号につきましては、これは減額ということであります。この問題につきましては、以前にも申し上げましたように、ただ単にお金を返せば済むという問題ではありませんので、根本的な解決を望んでおきたいと思います。
 それから、報告案件につきましては賛成いたします。
 
○岡委員長 ほかにございませんか。
 では、ないようですので、これより採決をいたしたいと思います。
 まず、平成21年度議案、議第39号一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の1議案については、委員より反対の意見がありましたので、起立により採決をいたします。
 お諮りいたします。
 平成21年度議案、議第39号一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 起立多数でございます。
 ご着席願います。
 よって、平成21年度議案、議第39号については、原案どおり可決することに決しました。
 次に、平成21年度議案、議第38号、議第40号、報第1号、平成20年度議案、報第27号のこの4件の議案については、簡易採決により行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、お諮りいたします。
 平成21年度議案、議第38号、議第40号、報第1号、平成20年度議案、報第27号については、原案どおり可決または承認することにご異議ありませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ご異議がないものと認めます。
 よって、ただいまの議案は、原案どおり可決または承認することに決しました。
 これをもちまして付託議案の審査を終わります。
 委員長報告の件でございますが、本会議で反対討論をされる場合は委員長報告に反対意見を記さないことになっておりますので、民主党及び日本共産党から反対討論をする旨の発言通告書が提出されていますので、平成21年度議案、議第39号については、委員長報告の中に反対意見を記載しませんので、よろしくご了解お願いいたします。
 では、委員長報告についてでありますが、正副委員長に一任願えますでしょうか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのようにさせていただきます。
 これをもちまして本日の委員会を終わります。