3月19日 総務警察委員会

総 務 警 察 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年3月19日(木)  11時02分~11時52分
開催場所  第2委員会室
出席委員  9名
        岡  史朗 委員長
        奥山 博康 副委員長
        藤井  守 委員
        尾﨑 充典 委員
        上田  悟 委員
        山本 進章 委員
        山村 幸穂 委員
        安井 宏一 委員
        田尻  匠 委員
欠席委員  なし
出席理事者 窪田総務部長、石井総務部次長、浪越総務部次長
傍聴者  1名
議  事
(1)経理処理に関する調査の結果について

〈質疑応答〉
 
○岡委員長 それでは審査の都合上、まず委員長の私から審査結果及び今後の対応について総括して質問をし、その後各委員からの質疑等を行うことといたします。
 本日、当委員会に報告されました経理処理に係る全庁的な調査の結果につきましては、昨年11月よりこれまで調査委員会の委員長以下、関係職員が真摯に調査に当たってこられたことと思いますが、私の方から確認の意味も込めて2点に絞ってお尋ねをいたします。
 まず1点目といたしましては、先ほど再発防止策の説明で若干触れられたところではありますが、こうした結果となった背景、原因等についてはどのように分析をされておられるのか。2点目は、それらを踏まえてさきに説明のありました再発防止策がどのような考え方でつくられ、どのような効果、改善が見込まれると考えておられるのか。まずこの2点についてご答弁をお願いいたします。
 
 
○窪田総務部長 まず背景、原因についてでございますが、このような結果になりました背景、原因といたしましては、まず職員のコンプライアンス意識が薄れていて公金等の取り扱いの重要性に対する認識が低下していたこと。現金については取り扱いがずさんでありますし、またこれについては公務に関連するもので、私的流用でないから許されるのではといった安易な誤った認識もございました。
 予算の使い切り意識、特に国庫補助事業費につきましては優先的に執行して余らせないという意識など、職員の意識の問題がまず一つはあったと考えております。また、年度末に発注が偏るなど、予算の計画的な執行がなされていないという予算執行上の問題や、物品の発注から納品、検査までの一連の手続について内部統制の機能がしにくいという内部体制の仕組みの問題もあったと考えております。これらを踏まえまして、改善策を講じることとしておるところでございますが、職員の意識の問題につきましては、今般の調査結果や、職員による返還、処分等の実例を踏まえた実務的な研修を強化することが大切ではないかと考えております。このため、来週早々にもまず管理監督の職にある職員に対し、調査で判明いたしました事案をとらえて実務的な研修、法令遵守の研修を直ちに実施したいと考えております。
 また、予算の使い切り意識を払拭するため、事務費の執行残額を翌年度に配分する仕組みを検討することとしておりますし、また物品等の調達、検収等の事務を集中化を図るために本庁に用品センターを設置いたします。また、内部統制を強化するために発注から支払いまでの一連の手続経過が確認できる物品等調達管理台帳の整備。所属において保管現金の登録、所属長決裁をとることにもしております。さらに出先機関への物品購入システムの導入や、検収担当職員の選任などを行うことによりまして、安易な年度またぎや納品日のさかのぼり、支出内容と異なる物品等の納入の抑制につながるものと期待しております。
 また、会計検査院の実地検査の手法を取り入れた検査を実施することによりまして、職員の規範意識の向上につながるものと考えております。以上でございます。
 
○岡委員長 それでは、その他質疑がございましたら委員の皆さんから発言してください。
 
○山村委員 それでは、お聞きしたいと思います。このたびの問題ですが、奈良県では以前平成6年から8年の時点で、その当時も2億909万円という食糧費をめぐる不正支出が発覚をしております。そのときに大変大きな問題になりました。私たち県民から見れば、そういう重大な事案があった後その問題は一掃されていると思うのが普通だと思うんですけれども、なぜ今日までそういう不正な支出が行われているのか理解に苦しむわけなんです。なぜそんなことが今日まで続いているのか。そのときに問題になったのに徹底した対処がされてなかったというのはどうしてなのかということを、一つお聞きしたいと思います。
 それから、今も総務部長からお話がありました職員の意識が低下をしているとか、あるいは私的流用じゃないから許されるという甘い考えがあったということを言われておりますが、これにかかわっている部署ということで見ましたら相当数に上っております。金額の大小ありますけれども、私たちから見れば組織的にこういうことが行われているんではないかと、組織の問題だと思うのですけれども、その点についてどのようにとらえておられるのかお聞きしたいと思います。
 それから、公費として支出が認められないものを支出しているというご説明でありました。一般には裏金をつくっていたと言われておりますけれども、これは犯罪行為ではないかと思うのですが、この点についてはどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
 それから、県庁全体の組織の問題ということであれば、当然全県の点検が行われなければならなかったと思うのですが、今回は県警察は除かれております。それは一体どういうことなのかということもお聞きしておきたいと思います。
 
○浪越総務部次長 食糧費問題以降につきまして、確かに委員お述べのとおりその当時多額のものが発見されまして問題となりました。我々も正直申し上げまして、その後この食糧費の問題で職員の意識がかなり改革され、こういうことがもうないものだろうと思い、調査の方も入っていたところでございます。その調査をする中でやっぱり末端の部分まで、もしくは一人ずつの職員の意識まで浸透していなかったのかという思いで、正直申し上げますと私もその食糧費の問題のときには財政課におりまして、じくじたる思いを今感じているところでございます。
 確かに委員お述べのように、すべてのところで完璧になされていなかった。そういうことの周知がやっぱり不十分であったと思われるところでございます。今般このような事案を踏まえまして、これは今後とも継続して意識の改革については努力していかなければならないと思いますし、1回の事案ですぐに変わるという形を思っておりましたけれど、なかなか変わらないということの部分もあるということを改めて認識したところでございます。
 それと、かかわる部署が多くて組織の問題ではないのかということでございますが、確かに全体の職員それぞれの意識の中で、先ほど総務部長の方から申し上げましたとおり特に国庫補助事業費なんかにつきましては先に優先をして使う、返還するということについてはなかなか国との協議の中では認められないという部分もありましたので、そういうものも踏まえて使い切るという形の意識がかなり強かったのではないかなと。それが組織としてそういう部分の意識がある程度、土壌の部分というかそういう部分の中にあったのではないかなと思われるところでございます。
 警察を今回の対象外とさせていただきましたのは、我々のところで支出データをしっかりつかんでやらせていただいて、それから詳細に聞き取りをさせていただくという部分のことを踏まえますと、やはり警察の部分を除いた形でやらせていただくのがいいかなという思いでさせていただいたところでございます。
 それと公費でどうかということですけれども、基本的に職員の方から聞き取りをさせていただいた中では、支出は公費で認められるのかというものについては現時点で認められないというものが多くございました。これについてそれぞれ職員の中から聞き取りをしますと、職員としては業務が円滑にいくようにという思いで支出をしているということがわかるという部分が多くございました。我々としてもやはりその部分でしっかりとした予算を確保して執行できる形というものがあればそういうことをしなくて済んだものもあるでしょうし、またそういう意識が薄いのでそういう形の支出をしてしまったという安易な考えの部分があったかと思います。そういう意味では現時点の予算の執行という観点から見れば認められないものでありますが、公務を円滑にしようという中からそういうことがなされているという思いを受けておりますので、我々としては犯罪という形では考えておりません。以上です。
 
○山村委員 前回の教訓が生かされていなかったということになると思うのですけれども、当時も食糧費の問題で奈良県がされた対応は処分はされましたが返還をされるという形で済まされたと思うのです。その結果がこういうことになり、今回も処分及び返還をするということで済ますということで、果たして同じことを繰り返さないということになるのかどうかを、私は問われていると思います。
 これは佐賀県の方で預けと呼ばれる裏金づくりのために水増しをやってたということが問題になりまして、住民訴訟の裁判があって最近判決が出ておりますけれども、これは地方裁判所でも組織的な不正支出で県に損害を与えたということで、前知事に対して賠償責任を認めるということで、そういう判決も出て違法であるということが確定するという中身になっているわけで、非常に重く受けとめないといけないと私は思いますので、その点、指摘しておきたいと思うのです。
 それで今回いろいろ処分されてますが、処分の基準というのは、どういう基準でやっておられるのかということもお聞きしておきたいと思います。民間で同じようなこの裏金問題が起こりますと、当然トップの退陣もあり得るということになっています。そういう点から考えて県民にどのような説明をされるのかということで、そこのところもお聞きしておきたいと思います。
 それから、業務のために必要なものを使って、支出は間違っているけれども、中身は公費として公的に使われたものだからということだったと思うのですが、全く私的に使われたことがなかったのかということで言えば、これはまだわからない部分というのは相当あるように思います。実際にいろいろ調査をしていただいておりますけれども実際にどうだったのか。業者の言い分と職員の言い分とどちらが正しいのかわからない事案もありますし、どこから出てきたお金かということもわからないという事案もありますし、使われたものが果たしてすべて私的流用がなかったと言えるものであったのかということもわからないという状態がいまだあると私は思います。
 そういうことで言いますとこの問題を今後徹底的に解明していくためにはやはり庁内の調査、身内の調査とかあるいは自主申告に頼るというだけではなくて、第三者を入れた調査機関、そういう形での徹底解明というものが必要ではないかと思うのですが、その点についていかがお考えなのかお聞きしたい思います。
 
○窪田総務部長 まず処分の基準でございますが、今回のこの結果につきましては先ほど申し上げましたが、もちろん職員の意識の問題もございましたが、他方では内部の管理体制の仕組み、あるいは予算の執行の体制の問題が十分整備されていなかったという問題も、やはり同じように大きく影響したと考えております。
 そうした意味で、この中にございます架空出張の件につきましては個人の責任をとって処分を行っておりますが、それ以外につきましてはその事案が起こった段階で管理監督の職にあった者に対する処分ということで対応させていただいているというところでございます。
 それから調査で、全く私的なもの、その他確かに私どもすべての事象について確認できているわけではございません。そうした意味で今後そうした私的な使用を疑わせるような何らかの端緒なりが発見されるようなことがあれば、またその段階でしかるべく調査を進める必要があると考えております。
 
○岡委員長 第三者機関での調査ということについてどうですか。
 
○窪田総務部長 現段階では第三者機関を設けた調査、このことについて繰りかえすということは考えておりませんが、私的な使用を疑わせるような端緒が出てくるようなことがあり、この調査の見解が明らかになるような事例が出てくれば、その段階ではきちんと対応を考えないといけないと思っております。
 
○山村委員 同じことを繰り返さないということをきちんとやっていくためには、今回の問題を前回のように、お金を返したら済むという形で終わらせるのではなく、徹底的に解明をするということが当然必要だろうと思います。それが前回の食糧費の不正問題で、本当にそのことを教訓として生かせて、それが生きるという形になるという意味で総括が必要な問題だと思いますので、引き続き第三者を入れた調査機関とかそういうきちんとした対応をされることを求めていきたいと思います。
 
○岡委員長 ほかにご発言がなければ、これをもちまして質疑等を終わります。
 本日は調査委員会から詳細な説明を受け、また委員からさまざまな角度からの質疑、意見開陳がありました。
 当委員会としましては、理事者側において本日の報告内容及び各委員の意見等を真摯に受けとめ、速やかに改善等、所要の措置を講じ、県政に対する県民の信頼回復に努められるよう、改めて強く要請をいたします。
 以上で、本日の委員会を終わります。ありがとうございました。