3月19日 予算審査特別員会(総括)

予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録
<総括審査>
開催日時  平成21年3月19日(木)  13時05分~15時46分
開催場所  第1委員会室
出席委員  12名
        安井 宏一 委員長
        森川 喜之 副委員長
        藤井  守 委員
        浅川 清仁 委員
        岡  史朗 委員
        松尾 勇臣 委員
        山本 進章 委員
        森山 賀文 委員
        奥山 博康 委員
        岩城  明 委員
        今井 光子 委員
        小泉 米造 委員
欠席委員  なし
議長     川口 正志 議員
出席理事者  荒井 知事
          橋本 副知事
          奥田 副知事
          窪田 総務部長
          松田 県理事兼危機管理監
          中野 地域振興部長
          上野 文化観光局長兼平城遷都1300年記念事業推進局長
          稲山 福祉部長
          高木 こども家庭局長
          竹村 健康安全局長
          松永 くらし創造部長兼景観・環境局長
          杉田 商工労働部長
          川端 農林部長
          川﨑 土木部長
          宮谷 まちづくり推進局長
          三毛 水道局長
          冨岡 教育長
          森田 警察本部長   ほか、関係職員
参考人     社団法人平城遷都1300年記念事業協会
           一柳 事務局次長兼経営企画部長
           中山 県内・広域事業部長
           秋里 会場運営部長
傍聴者    なし
議  事  2月定例県議会提出議案について

会議の経過
 
○安井委員長 予算審査特別委員会も最終日となりましたが、ただいまから総括審査に入りたいと思います。元気に予算審査特別委員会を進めていただきたいと思いますので、活発なご発言をお願いする次第でございます。
 それでは、ただいまから会議を開きます。
 本日の欠席はございません。
 本日、社団法人の平城遷都1300年記念事業協会、一柳事務局次長兼経営企画部長、そして中山県内・広域事業部長、秋里会場運営部長に参考人として出席していただいております。なお、田中平城宮跡事業部長は欠席されていますので、よろしくお願い申し上げます。
 傍聴者は、本日はございません。
 さて、審査に入る前に理事者から報告事項があるとの申し出がございますので、ご発言を願います。
 
○荒井知事 不適正経理についての発言をさせていただきたく存じます。
 昨年11月より経理処理に係る全庁調査を行ってまいりましたが、昨日調査結果につきまして報道発表を行わせていただきました。また、さきに開催されました総務警察委員会でご報告もさせていただきました。調査におきましては支出内容と異なる物品を納入していたものなど、不適正な支出経理処理が判明いたしました。県民の信頼を損ねるものとなりましたことを心からおわび申し上げたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
 今回の調査結果を重く受けとめまして、県政を担う者の責任といたしまして平成21年度における期末手当の額を私におきましては5%減額いたしまして、副知事につきましても3%の減額をいたしたいと考えております。また、不適正な経理処理を行った職員及びそれに関与した職員、管理監督の立場にある職員も含めまして、134人の処分を行いました。また、会計手続に基づく意思決定が適正に行われておらないと認められた不適正な支出とした金額につきましては、利息を付して職員より返還することといたしました。今後はこのようなことが二度と起こることのないよう全職員が深く肝に銘じ、一丸となって再発防止に取り組んでまいりたく存じます。
 調査の結果及び処分等の内容につきましては、お許しをいただきますれば奥田副知事よりご説明を申し上げたいと思います。
 
○奥田副知事 それでは、この調査委員会の委員長を預かっておりました立場上、私の方から経理処理に関します調査結果についてご報告を申し上げます。
 本県におきましても会計検査院の実地検査が行われまして、不適正な会計処理について指摘を受けたことを踏まえまして、知事より直ちに全庁的な調査を行うよう指示を受けまして、昨年11月初旬に調査委員会を立ち上げて調査を進めてまいりました。調査は各所属が保管する現金の点検調査、並びに会計検査院の実地検査を踏まえまして、平成15年度から平成20年度前期までの賃金、旅費、需用費、これは物品の購入経費でありますが、これに係る支出につきまして知事部局177所属、教育委員会67所属、その他の行政委員会3所属、議会事務局、水道局の5所属を対象に調査を実施したところでございます。
 お手元の「経理処理に関する調査結果と処分等について」という資料をごらんいただきたいと思います。
 まず、1番の調査の結果であります。調査で確認できたものはいずれも公務に関連する支出でございました。(1)不適正な支出についてであります。現金の点検調査におきまして、8所属から不明朗な現金管理となっていたもの92万9,000円が発見され、また、7所属においては切手や印紙、商品券など66万円も発見されました。また会計検査院の実地検査を踏まえた経理処理に係る調査を進める中で、事務費を業者に預けていたものが124万6,000円、支出内容と異なる物品を納入させていたもの543万2,000円、架空旅費を全国大会参加費に一部充てていたもの9万4,000円。これらを合わせますと836万1,000円の不適正な支出が判明いたしました。
 (2)の経理処理手続が誤っていたものとして、1公務に係る物品を納入しているが納品日が翌年度となっているもの、または前年度となっているいわゆる年度またぎとなっているものが5,436万円。さらに2国庫補助、国庫委託の対象とはならない使途等に充てられていたものが、賃金で3,609万7,000円、旅費で5,103万1,000円、さらに需用費で819万7,000円、合わせて9,532万5,000円が誤った会計手続による処理となっておりました。
 2ページ、職員による返還についてであります。(1)不適正な支出として整理いたしました836万1,000円につきましては、会計手続に基づく調達等の意思決定が適切に行われていないことからこれを重く受けとめ、現金等の残高を除く727万円に利息を付して職員によって返還することといたしました。職員よりの返還につきましては課長級以上の職員で行うこととし、下段のとおりの負担額としておるところでございます。また国庫補助事務費等に係るものにつきましては、今後、国の各省庁と返還に向けた協議を行ってまいりたいと考えているところでございます。
 3ページ、今般の調査結果を厳しく受けとめ、県政を担う者の責任として平成21年度の期末手当を先ほど知事からもご紹介がございましたように、知事は5%、副知事は3%の減額をさせていただきたいと考えております。さらに、本日不適正な経理処理を行った職員及びそれに関与した職員、管理監督の立場にある職員を含む134人について、中ほどの欄のとおりの処分内容といたしました。今後は県民の皆様の信頼を回復していくためにも、職員の意識改革をはじめ、物品の調達、検収など、財務会計事務の見直しや検査体制の強化など、下段の再発防止策を立てまして、このようなことを二度と起こさないよう全職員が一丸となって取り組んでまいる所存でございます。ご報告は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
 
○安井委員長 申し出を受けました事項につきまして報告事項でございますので、置かせていただきます。
 それでは、本日の日程に従いまして、総括審査をただいまから始めてまいりたいと思います。
 質疑があればご発言いただきたいと思います。
 
○山本委員 予算審査特別委員会の部局別審査で質問させていただいた中で、知事が出席のもと総括で再度知事のお考えをお伺いしたい点が1点。そして何点か要望もさせていただきたいと思います。
 まず質問なんですけれども、明日香村整備計画について本委員会で質問をさせていただきました。1次から3次までこの平成21年で終わるわけですけれども、次期の明日香村整備計画の策定に向けてその基本的な考え方、そして今後の取り組みを知事にまずお伺いをしたいと思います。
 
○荒井知事 明日香村整備計画は現在平成22年度から、また新規の計画に向けての審議が進められております。国土交通省の社会資本整備審議会明日香村小委員会で議論する。先日私も臨時委員という立場をいただいておりますので、参加いたしました。
 これからの明日香村の整備計画のポイントとして感じましたことは、昭和55年度に明日香村の明日香法ができまして、そのときは橿原市から押し寄せてくる住宅地を食いとめると、景観、歴史文化の空間を保全するということが大変大きな目的であって、その点についていろんな制度ができたという歴史、ご承知のとおりでございますが、その面についてはかなりの成果、功績があったように思います。これから明日香村をどのようにするのかということが課題でございますが、そのような食いとめはできましたが、やはり新しいいってみれば産業、商業のようなものは立地規制があって、村の財政あるいは経済が活性化しないと。これからの存立の仕方ということが新しい課題になっていると思いました。
 それで今後の論点といたしましては、やはり明日香村は日本歴史発祥の地ということで、歴史をそこで現に展示し得る場所だということがあろうかと思います。ところが歴史の展示というのは逆になかなか難しうございまして、今ないものを何かの形で展示しなきゃいけないということでどのように展示するのかということがあろうかと思いまして、明日香村小委員会でも歴史というのをどのように認識するのか、それもかなり古い歴史でございますので、その点を国土交通省、明日香村小委員会ではどのように取り扱っていただけるのかを国家の観点がなしに、明日香村ということをうまく説明できないという思いもございましてそのように発言いたしました。
 その点については国土交通省社会資本整備審議会小委員会での限界もあるので、もう少し広く人を集めて勉強していただいたらという国土交通省のサジェスチョンもございましたので、そのような勉強会も県がむしろ呼びかけて立ち上げることをさせていただきます。国土交通省と文化庁が入っていただくというような、それと歴史の関係者が入っていただくということになろうかと思います。
 もう一つは、明日香村を舞台にした歴史の解明というのが別途やはりまだあろうかと思います。最近の報道で、平壌の近くで木簡が新しく発見されたという最近の新聞記事がございました。この木簡は多分、楽浪の都が平壌の近くあった、楽浪の都は魏の時代とか秦の時代にあったというような話でございます。秦の楽浪の時代であればそこを通じて邪馬台国なり紀元前の話でございますので、日本とどのような交流があったのかということがそういう木簡の解明を通じて明らかにされるとすばらしいことだなと考えております。それと明日香村の結びつきが何かあれば、よりすばらしいと思いまして、キトラ古墳でございましたか、高松塚古墳でございましたか、壁画の中に天空図というのがあって、天空図は北緯がわかるように北極星の角度を示していると。その角度がどうも平壌の付近の角度らしいという話を聞いたことがございます。その楽浪の都と明日香村というのが何かやはり関係があったんじゃないかと、これ大変生半可な知識の想像でございますが、そのような国際交流が非常に濃密にあったというようにも思いますし、その結果、日本の国家の宗教にしろ文化にしろ律令にしろ、枠組みができたのかなとも推察するわけです。その点まだ解明されてない点が多いと思いますが、明日香村の今後空間的な整備とあわせて、時間をさかのぼって何があったのだろうかということについても解明が進み、その解明の結果が明日香村で展示できるようになれば大変いいんじゃないかなと思っております。明日香村整備計画の改定に合わせてそのような面も勉強して、明日香村の意義をより深く感じられるようにできればしたいと思っております。
 
○山本委員 改革などそういうものも含めて、第4次整備計画は前向きに考えて取り組んでいただくということで理解しておいて結構ですね。そうですね。
 それではあと何点か、その辺にもまつわることを含めて要望させといていただきたいと思います。今、知事が言われたように昭和55年、ちょうどこのときに、明日香法制定のときに議会議員にならせていただいて、明日香法とともに今日政治活動を通じて村づくりの一端を担わせていただいているかなという思いがあるんですけども、確かに明日香法ができて橿原市からの住宅の拡大といいますか、明日香村にもその波が押し寄せてこないということがこの30年間守られてきたわけです。その背景には部局別審査でも言いましたように、特別措置法により、また古都保存法によって風致景観が守られる中でその規制の中で家がなかなか建てにくい。そして産業の発展も、会社なりそういうものもやはり村の中では発展しにくいという状況で田畑を守られ、風致景観が守られてきたわけです。
 その中で、そのときから明日香村では駐車場ができないと。ほかの風致地区でしたら駐車場、2種地区とかでしたら建物にまつわる駐車場は明日香村もできますけれども、駐車場自体が許可がおりないというような状況で今日まで来ていると。そういうようなこの今日に当たっては、県の施設では万葉文化館ができて、そして高松塚古墳、キトラ古墳というような部分で国営公園が4つできた中で、観光客、また明日香村を訪れる人たちがマイカーでどんどん訪れてくる。そういうときに駐車場の認可がおりないということで、最近では合法的というか違法というか、そのまま埋めてしまって、そして駐車場にしているというところもあります。だからこの際、第4次整備計画も含めて駐車場という部分を小委員会なり、また国土交通省、文化庁含めて、奈良県が明日香村とのよきパイプ役となっていただいて、古都保存法の中での見直しといいますか、そういうものをぜひ知事をはじめ皆さん方でまた取り組みをしていただきたいなと思います。
 それと一般質問でも世界遺産についてしましたけれども、今回の予算審査特別委員会でその世界遺産とは別に国土交通省の、平城京の国営公園化ということで、平城京が去年といいますか、ちょうど平城遷都に合わせて閣議決定をされたと。そんな中で本予算審査特別委員会で藤原京を忘れないでいただきたいということを申し上げたんですけれども、ぜひ知事の今後の中央でのその話の中で、平城京が終わってちゃんとしないといけないと思うんですけれども、その後になるかもわかりませんがその中でぜひ藤原京を扱う、飛鳥京、藤原京、平城京というような形の国営公園化にも取り組んでいただきたいと思っております。
 それと最後になりましたけれども、一般質問でこれも質問をさせていただいた奈良犯罪被害者支援センターについてであります。このセンターは犯罪被害者の家族、また本人もそうですけれども、それらの人たちの支援をしていくということのボランティアというか、会員さんとそしてその相談員のボランティアの人たちによって運営されていますけども、今までは警察の予算なりで補助金なりそういうものも出ていたんですけれども、昨年31企業が集まって連絡協議会も全国に先駆けてできたということ。そして場所も奈良市の持ち物のところへ入らせていただいて協力をしていただいて、そこで去年の4月からそのセンターが運営されているということ。
 そういうところの中で今、部局はくらし創造部ということで人権施策課が担当していただいてるそうでございます。その点、きょうは知事も出席していただいてますので、この犯罪被害者支援センター、いつだれが被害者になるかわからない。こうした被害者に対して社会、そしてまた特に行政はできる限り支援していくことがその責務であると私ども考えてこの質問をさせていただきました。どうか被害者にきめ細かな支援が行われる社会の実現に、一層の努力をお願いをさせていただきたいなということを最後に要望いたしまして、今回の総括とさせていただきます。
 
○今井委員 総括に入る前に、ただいま報告を受けました不正支出に係るこの報告については質問させてもらってもいいですか。
 
○安井委員長 そうですね、きょうも緊急の報告やったんで、これにまつわる質問もあるかと思っているんです。
 
○今井委員 そしたら先にそのことを質問させていただきたいと思います。今報告をいただきまして、昨年の11月から会計検査院の指摘を受け、県内の各部署の方々でこうした調査委員会がつくられたということでございますけれども、「経理処理に関する調査の結果について」の3ページのところに、3月16日の幹事会で現時点での調査結果の概要及び再発防止策についてというのが議題になっておりまして、3月18日に調査委員会でこの案がまとめられたということですが、この現時点ということは、まだ今後調査をすればこうした問題が出てくると考える途中経過の話なんでしょうか。もう県としてはこれですべて調査をし終わったというような話なのか、そのあたりをお尋ねをしたいと思いました。
 それからこれは知事部局だけですけれども、警察の関係の方はこのような調査をされていないのかどうかという点をお尋ねしたいと思います。
 それから発表の時期なんですけれども、もう予算審査特別委員会もきょうで総括質問という押し迫ったときに発表をされたわけですが、それ以前に総務警察委員会も2回開かれておりますし、けさは緊急でということでしたけれどももう少しこうしたまとめを出していただく時期というのがあったのではないかと思いますが、余り公にしたくないということでこうした時期を選ばれたのかなという印象さえ受けるわけですけれども、そのあたりの点でお尋ねしたいと思います。
 
○荒井知事 資料で何日現在と書いておりますのは、その時点で調査の進捗があるときの区分けをするためでございますが、今回報道、あるいは公表いたしましたのは昨年11月からやってきた中での一まとめということでございますので、今回のシリーズはこれで終わると思います。今後そのような端緒がありましたら、また新しく調べるということはあろうかと思います。
 警察が対象になってるのかなってないのかということですが、今回は警察の方は対象になっておりませんでした。警察の会計処理について知事部局が会計検査の対象にどのようにするかというのは多少正直言いまして、事務的な難点があるように感じております。公の機関の会計処理ですから当然会計規則もございますし、いろんな国からの補助金は適正化法もかかりますし、国の会計検査院の対象にも当然なるわけでございますが、今回の県の調査は会計検査院のいろんな指摘を受け、かつ会計検査院の手法を学びながらしたものでございますので今回は対象になっておりませんが、今後その必要性が生じる場合は検査の対象にもなり得る可能性あると考えております。
 それから発表、当委員会初はじめ2月県議会の終盤にしたという、隠そうとしているんじゃないかというご指摘がありましたが、これは調査結果の発表でございますので、今回の委員会、県議会にかけて後を議論をしてもらわないというつもりではございませんで、予算などはその時期までにご判断願わないと次の執行ができないという性格がございますが、調査ものはずっと永久に残る調査でございますので我々も早く、膨大な調査でございましたので、早く調べて早く発表しなきゃいけないという思いがありましたので、処分を含めまして早急に取りかかりまとめて発表しなきゃいけないと思った結果がこの時期になっただけでございまして、この調査結果を今後ずっと吟味いただき、至らないところがあれば指摘をしていただくことができるものでございますので、しかもこれだけの詳細な情報をほとんどすべて発表しておりますので、多少調べていただくのに時間かかると思いますが、今後すべてオープンに、時間的にもオープンになっているものでございます。
 
○今井委員 ありがとうございます。返還の部分で副知事以下の幾ら幾らということの金額の記載がありますけれども、知事が含まれていないというのは知事が就任される前ということでそのような判断になってるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
 
○荒井知事 私は平成21年度賞与の5%を減額することにいたしましたが、私の立場から返還すると公職選挙法上の県への寄附ということになるんだそうでございます。したがいまして形式上といいますか、手続上減額という措置をとったものでございます。
 返還とかその当時の責任ということになれば、当時の処分とかになりますが、現実には多少かかるとかかからないとかという議論があるわけでございますけど、今調査した段階での県の行政の責任者でございますので、そのような減額という形での措置をとらせていただきまして、減額の金額的な分も実質的な返還ということに寄与するものじゃないかなと思っておるところでございます。
 
○今井委員 奈良県では平成6年から8年にかけまして食糧費問題というのがございました。そのときかなり細部にわたりまして、こうした流用がないかということの調査が行われていたと思うんですけれども、言いましたらまた同じような問題が再度起こったという印象を受けております。
 佐賀県では佐賀県の前知事に対しまして、賠償命令というのが出ております。コピー費の水増し訴訟というのを住民の方々がしておりまして、補助金などの予算を単年度で使い切るゼロ精算が県庁内での常識だったとして、県で食糧費の不適正支出が判明した1997年2月20日ごろは、食糧費以外でも不正支出がないかを調査するべき義務があったということで、前知事に指揮監督義務違反だということが認定されているというこのような判決があるわけですけれども、当時どのあたりまでの調査をされたかわかりませんが、印象としてはかなりの調査をしたんじゃないかという印象は持っておりましたけれども、こうしたことも念頭に入れておいていただきたいと思いますが、もし知事にこれに対する何かご意見ありましたらお伺いしたいと思います。
 
○荒井知事 地方公共団体の食糧費調査の実態は、経験的には余り存じませんが、今回の各県の調査の特徴は、相手方の伝票まで照合にいくという会計検査院の手法を地方公共団体が初めて取り入れてやった点にあるんじゃないかと思っております。
 参議院の決算委員会の理事をしてましたときに、会計検査院の改正を議員立法で主たる役目を果たしていたしました。これは相手方の伝票のとる範囲を拡充するというのが議員立法の大きな中身に入っておりました。今まで物品の購入だけであったんですが、サービスの購入についても伝票をとれるということでございました。それとともに決算委員会の決議で地方公共団体の決算についても会計検査院は権能あるんですが、今まで行かれてなかったのをもっと行くべきだという決議をいたしました。その結果かどうかはわかりませんが会計検査院が地方公共団体へ大変膨大な調査に入られまして、その手法を伝搬されたという面があろうかと思います。
 今回の県の検査におきましても、特に預けというような手法になりますと相手方の伝票との、あるいは預金通帳との照合というのは大変大きな手法でありますので、それもさせていただいた結果、判明した面が大変大きいものがあろうかと思っております。食糧費の場合は組織の中でいろいろ消費するというのが主な役目じゃなかったかと思いますので、それよりも調査の手法、対象については進化したものと思っております。
 不正というのはいろんな意味がありますが、法的な不正というところに今回の不適正な支出というようには思いますが、あるいは不適正な経理となろうかと思いますが、不正な支出というまではいかないんじゃないかという、実態を見て感覚を持っておりますが、これについては広くまたご査証を仰がないといかん対象になってくるものだと思っております。
 
○今井委員 ありがとうございます。相手方の伝票まで調査をした新しい調査のやり方だったというお話を伺いましたが、やはりこうした問題につきましては、内部だけの審査ではなく、外部の人も入れてどこに問題があったかということをきちっとやるべきではないかと思っております。そして二度とこうしたことは起こしてはならないと思いますが、流用されたという中身をいろいろ見ますと日用に使う事務的なものに流用していたという印象を受けるわけですが、予算として必要であれば、それはそれできっちりと仕事ができるように組むということも、県としては考えておかなくてはいけないのではないかというご意見を申し上げて、この点については終わっておきたいと思います。
 それで本来の総括の方に入りますけれども、総括につきましては3点の問題でお尋ねをしたいと思います。
 1つは県の特別顧問、特別参与というポストの問題です。荒井知事になりましてから、こうした特別顧問、特別参与という職責の方が急にふえてきたという印象があるわけですけれども、そうした特別顧問や特別参与という方はどのような仕事をしていただくのか、それからどんな責任があって給与なんかはどうなってるのか。そうしたことをお尋ねしましたところ、そうした根拠が地方公務員法第3条第3項だったか何かそうしたところしかはっきりしたものがなくて、根拠がないということでございます。私は、やはり県民の税金でお金を払って雇っているというような立場である以上は、やはり根拠を明らかにして、給料についても尋ねられたらそれに基づいて支払っているということをするのが当然ではないかと思います。
 調べましたところ、東京都では顧問の設置及び運営に関する規則とか、参与及び委員会の設置に関する規則とかがありまして、例えば顧問というのは都政運営のあり方について進言し、または助言するとか、権限としては職務遂行のために知事の事務を分割している各局の長に対して資料を請求し、説明を求めることができるとか、専任とか任期とか服務とか、そうしたことが具体的に定められております。参与につきましては何人までという人数を定めたりとかそうしたとこがきちっと定められているわけですが、やはりそういうふうにするべきではないかと思いますので、その点でのお考えをお尋ねをしたいというのが1つでございます。
 それから2点目は、中小企業の高度化資金のヤマトハイミールの20億円の融資の関係で質問したいと思います。
 県が平成元年に20億円を融資をいたしまして平成22年が返済の時期を迎えるという、そういう当初の融資の制度でございました。目的は公害対策と、それから食肉流通センターの残渣の処理という公な目的があるということで、県が20億円のお金を融資したということでございますけれども、返済猶予を何度も何度も繰り返してまいりまして、私ども取り上げましたのは平成13年のときでございましたけれども、県としては公的な目的があるのでこうした返済についてはされてはいないけれども猶予をするんだということを繰り返しておられたわけです。
 ところが企業が倒産いたしまして、県は破産宣告の申し立てを行いました。競売にかけられまして実際には20億円どころか1億円にも満たない金額しか戻ってこないということが今の時点で現実的に明らかになってきている状況です。今この組合がなくなったという状態でさきの委員会では、そしたら今一体どこでその残渣の処分をしているのかということをお尋ねをいたしましたところ、よそのところで処分をしてもらっているというお答えをいただきました。
 それであれば、県がいつまでも返済猶予を繰り返して増担保も必要ではないか、保証人への請求も必要ではないかということを追及し、質問を繰り返してまいりました。また住民団体でも食肉流通センターから出た残渣がどこで処分されているのか、トラックの後を追跡調査まで行いまして大阪に運ばれているということを確認して、今このヤマトハイミールにまともに請求を行っても残渣処理は困らないということも主張してまいりました。
 奈良地方裁判所で裁判の判決が出ました日がちょうど知事選挙の告示の日でしたけれども、荒井知事になりましてから倒産があったということで手続を順次始められていってるわけですけれども、やはり普通に考えてこれは問題があったと思っております。この点でどんなふうに知事としては今の時点でこの問題を考えるかお尋ねをしたいと思います。
 それから3つ目の問題は、県警の不祥事の問題です。委員会の初日に警察本部長にお尋ねをした段階では、まだ事の進展が今日まで明らかになっていない状況でございまして、内部の人がもとの車谷天川村長に情報を漏らしたことについて遺憾に思うということを言われたと思いますけれども、その後逮捕されました警察官が、服務中に自分の経営する会社で顧問料として産業廃棄物の業者から報酬を受けていたと。新聞の報道によりますと1社しか名前が出ておりませんが、10社から受けていたというようなことが報道されております。また、当初は否認をされておりましたもう1人の方も、手柄を立てたいという焦りで捜査情報を提供したというようなことも明らかになりまして、警察では2名を懲戒処分をされたということは報道で聞いているわけです。
 私はこの問題を聞きましたときに、佐川急便のときと全く同じではないかという印象を受けました。当時、警視正というノンキャリアでは最高の地位にあった方が、佐川急便の問題では運転手の過去の犯罪歴とか事故のもみ消しなどのために、奥さんの口座に2,300万円以上を給与の形で振り込みが行われていたということが発覚をいたしまして、これは最終的にはご本人が自殺をされたということで幕引きが行われましたけれども、その当時の問題と構図的には私は何も変わっていないではないかという印象を持ちました。
 そこで日ごろ派手な物を身につけていたとか、そういうようなことをもっと早く内部でチェックできなかったのか、そんなことも疑問に思います。それから大淀町に出向されていたということを聞いておりますけれども、こうした警察官がいろいろなところに出向して関係を持つというようなことは、どうお考えになるのか。また車谷天川村長の贈賄問題では、県会議員の紹介で知り合った社長というような記事も発表されておりましたけれども、こうした議員の捜査は行っているのか。警察として事件の全容を解明して情報を公開して再防止に努めるべきではないかと思いますけれども、その点で今県警ではどのようにこの問題について対応され考えておられるのか、その点をお尋ねをしたいと思います。以上3点です。
 
○荒井知事 まず、特別顧問、特別参与の件につきましてでございますが、先ほど今井委員は会計調査にも外部の人を使えとおっしゃっておられましたので、これも外部の人を使うという意味では県政の諸課題について外部の知恵の深い人、見識の豊富な人に意見をいただくという趣旨でございますので、使い方によっては非常に有益なことになっていると思っております。
 私になってふえたんじゃないかということでございますが、現在5人の方に特別顧問になっていただいております。私の前は4人でございました。入れかえが多少ありましたわけですが、その中には図書情報館の千田館長ですとか、万葉文化館の中西館長でございますとか、やはり人的にかえがたい役目を負っていただいている面もございます。それと特別参与は3人、私の前にはございませんでしたが、3人指名させていただきましたが、今2人になっていると思いますが、特別参与の方は無給で働いていただいております。
 このような方の選び方、給与の決め方などはっきりしておいたらどうかということでございますか、今申し上げましたように県政の諸課題を非常に外部の人から見て知恵をいただくという観点から、その時々で必要な人が出てこられたら積極的に県政を助けていただくということが基本になっているかと思います。その人選については、最終的には私が責任を持って選ぶということになろうかと思います。また報酬につきましては公開されていると思いますが、それぞれの方の経験や経歴など、あるいは県職員とのバランス、あるいは勤務の実態などを考えながら対応しなきゃいけないと思っております。
 基準なり規則をつくれないかということでございますが、顧問あるいは参与といえども公務員としての採用ということでございますので、恣意的な採用になることは現に戒めなければいけないと思っております。そのような観点からチェックをすることも含めて、どのような仕組みがあるのか考える必要があろうかと検討したいと思います。
 それからヤマトハイミールについてのご質問でございます。ヤマトハイミール食品協業組合はご指摘ありましたように昭和63年に設立されて以来、約20年間企業運営されていたわけでございますが経営悪化したということでございます。その間の経営環境の変化等大いにあると思いますが、中小企業の高度化資金を県も一緒になって貸したその考え方、問題の所在になろうかと思いますが、その協業組合の公益性をどのように認識しておって、それが今どのように改めて考えているのかという点がご質問の焦点じゃないかと理解をいたします。
 振り返ってのことになりますが、ヤマトハイミールが昭和63年にできましたときはと場で発生する畜獣残渣が大変公害の問題になっておりましたので、その残渣を原料として油脂や飼料の生産をするという、いわゆるレンダリング業界というのがございますが、数はわずかでございますが、各地で公害のもとと言われた時代でございますので、そのような業者を集めて近代化するというのが設立の目的、趣旨であったように聞いております。
 その公害の抜本的な解消をするということと、その当時同時期に設立されました食肉流通センターから出る残渣処理のためにも役に立つということで、食品協業組合は当時としては最新の製造ラインと公害対策設備を有する工場に対して、中小企業高度化資金を融資をして実行したということでございます。公害の解消と業界の近代化、それに食肉流通センターからの残渣処理というようなことを、複合的に設立の目的としたように思うわけでございます。公益上の目的と考えます。その後、食肉の輸入が大変進みましたり、それから急激な円高とか市場の自由化等によりまして、さらにBSEなどが発生いたしまして、ヤマトハイミール食品協業組合の経営環境は大変悪化して廃業に至ったと感じております。
 公益目的の一つの公害の解消というのは大変寄与したように思いますが、残渣処理についてヤマトハイミール以外に現在では県内の2業者と、県外の1業者で食肉流通センターの残渣はすべて処理されておりますので、残渣処理の能力、このヤマトハイミールの能力が落ちることによって公害が発生という点についてはそのような形で防止をされてると認識をしております。
 
○森田警察本部長 平成13年に発生いたしました、ご指摘の奈良佐川急便をめぐる一連の非違事案につきましては、これを踏まえまして人事管理や業務管理といった両面につきましてそれぞれ再発防止対策を講じ、その後も新たな対策を加え、非違事案の再発防止の強化を図ってまいりました。
 具体的には人事管理面では勤務実績のほか、人物評価に重点を置いた昇任試験制度の導入や、部外者との節度ある交際を図るための訓令の制定とその周知。また、警視以下の全職員を対象として個々の家族状況や借財の状況など、個々人の身の上に関する事項を把握し、それに応じた指導の徹底。それから警察官としての倫理観を高めるため、職員にテーマを与え、みずから考えさせる小集団討議の実施。あるいは部外講師による講演。一方、業務管理面では各局幹部による部下職員の業務の把握と、具体的な業務指導の徹底。本部管理部門による本部の各課や、各警察署に対する業務管理状況の点検などの対策を行ってきたところであります。
 しかしながら今回このような事案を発生させたことにつきましては、個人的な資質の問題はあるものの、これまでに講じてきた諸対策が全職員に浸透していなかったものと考えております。そこで今回の事案発生後、まずは本部の各課長と及び県下全警察署長に対して、再発防止に向けた部下職員への指導教養及び業務管理の徹底を指示するとともに、実際に捜査に従事している警察官に対して、捜査情報の管理徹底や地方公務員法を初めとする法令の遵守についての指導教養を実施するなどの再発防止対策を既に行ったところであります。
 今後でございますけども、現在3月16日に再逮捕いたしました事件の捜査を鋭意進めているところであります。この事件の全容を解明した後、速やかにこのような事態を招いた原因がどこにあったかを詳細に検討し、原因などに応じたよりきめ細やかで実効性のある再発防止対策を組織を挙げて講じまして、県民の信頼を回復するよう努める所存でございます。
 
○今井委員 最初の特別顧問と特別参与の問題ですけれども、やはり仕事というのはチームワークというのがとても大切だと思います。どういうような権限を持って何の仕事をするのかというのをやはり明らかにすることによりまして、県庁の職員の方々の何というんですか、お互いに理解し合って気持ちのいい仕事ができることになるんじゃないかなと思うわけですけれども、給与については知事は公開されてると言いましたが、私が聞きましたら個人情報だから言えないということで、給与が一体幾らぐらい出てるのかはっきり示されていなかったわけですが、そのあたりはどんなふうに給料を決めてるのか、もう一度わかりましたらお尋ねをしたいと思います。
 ぜひ今後、考える必要があるということで言われましたので、それにつきましてはきちっとした根拠を考えていただきたいということは要望しておきたいと思います。
 
○窪田総務部長 特別参与は無報酬でということになっていますが、特別顧問の方はそれぞれ経歴、経験などそれぞれの方ですので、一律には現在のところ基準のようなものは設けておりませんが、県庁職員の、あるいは嘱託職員といった人たちの給料を参考にしながら、バランスを欠かないように配慮して定めておるところでございます。
 
○今井委員 幾らということは答えていただくことはできないものなんでしょうか。大体とか、個人の人、だれが幾らということを聞いているわけじゃないんですけれども、何千万円という単位で出てるものなのか、何万円という単位なのか、そのあたりも全然わからないわけですね、特別参与、特別顧問となってますと。そのあたりをお尋ねしたいと思います。
 
○窪田総務部長 個人が特定されない形であれば。いろんな方がおられますが、300万円ぐらいから600万円ぐらいということでございます。勤務形態もそれぞれでございますので。
 
○今井委員 ありがとうございます。
 ヤマトハイミールの問題でございますけれども、実際にもうあとお金が入ってくる見込みというのは本当に少ないと思います。20億円という県民の財産、それを県民に損害が及ばないように県としては回収し切る責任があるのではないかと思っております。今裁判などもやられておりますけれども、この点につきましては今後ともきちんとした対応をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから警察の問題でお尋ねをしたいんですが、警察官というのは副業というのは認められているものなんでしょうか。その点警察本部長にお尋ねしたいと思います。
 
○森田警察本部長 副業で収入を得るということは認められておりません。原則として認められてないということです。
 
○今井委員 そういたしますと周りの方がそういうことを、何か派手な服をしてたとか、何か副業をしてたということが、後になってみたら何かそういうのがあったんじゃないかというのが新聞の報道で出ておりましたんですが、そういうようなことを気がついた場合には警察のシステムというんですか、内部通報というのでしょうか、そういうので何か拾い上げるような仕組みというのはあるんでしょうか。
 
○米田警務部長 もちろん内部通報制度はございます。それのほかに、定期的に各所属から各個々人の状況につきまして、身上把握等の身上情報を聞きます監察権等もございます。
 
○今井委員 先ほど事件の全容解明の中でということで言われておりますけれども、事件の全容が解明されましたらお金をもらっていたほかの10社だとか、口をきいた県会議員だとかというのは解明で公表されてくるもんなんでしょうか。その辺をお尋ねしておきたいと思います。
 
○森田警察本部長 捜査の結果どのような内容がお話できるか、公表できるかどうかというのは今後の捜査だとか公判への影響も考えて、これは慎重に考えていかなければならないと思いますので、これらの個別具体的にどこまでお話ができるかということで今後具体的に検討させていただきたいと思います。今全然どこまでどう言えるかお答えできないと思います。捜査の今後の影響というのもございます。
 
○今井委員 佐川急便のときに最後がうやむやになってしまったという印象を持っておりますので、今回につきましてはぜひ徹底的に調査していただきまして問題をあいまいにせずに、二度とこうしたことを繰り返さないようにしていただきたいということを要望して終わらせていただきます。
 
○奥山委員 それでは知事に対して総括、2点お尋ねしたいと思います。
 まず1つ目は、財団法人食肉公社及び民間の食肉会社の件で知事のお考えをお尋ねしたいと。3年前ですか、これは経営改革をしなければいけないと。余りにも補助金が出過ぎてるじゃないか。その中身を見れば、その中での従事されてる人件費が大半補助金で賄われている、問題ではないかということで何回となく質問はいたしております。ことし実は経営改革検討委員会の提言がございました。もちろん知事もご存じだろうと思いますけれど、それが今年度が初年度ということで、かなり予算審査特別委員会で所管部局には聞かせていただきました。
 昨年度と比較いたしますと数字が変わっていなかったもので、あれっと思いながら、経営改革をするのに4年間を見ましょうと。その間に9,200万円は削減できるでしょう。削減いうことは補助金を投入しなくてもいいでしょうと。ただ食肉公社と民間の食肉会社と、これは奈良県の地産地消、また生産地及び奈良県民に対してこれはなくてはならないということは、異存のないところではございますけれども、平成20年度と21年度を比較したところトータル的な数字が変わっていなかったと。例えば公社の方では昨年よりも約970万円もふえてるやないかと。これは何でだろうと。食肉会社の方は830万円ほど減っておったと。トータル的にもこれは補助金としていってるお金は減ってるどころかまだふえてるじゃないか。これについては機械の故障等があったので1,000万円ほど要りますということでした。その説明は聞かせていただきましたけれども、この調子で4年間の提言の中でしっかりと9,200万円、それ以上の削減をしなければいけないと思うし、この提言が4年見ましょうということですので、推移を見守りたい初年度がこういうことであったら非常に心配であるという質問もさせていただきました。
 知事は、あと4年言うたら4年の間にまた知事選あるから、これも困ったもんやと思いながら今の所見をお伺いしたいというのは、総括では、実はこのままでいくと4年後の結果を見たら、もう食肉公社、食肉株式会社は、その改革が進まなければ大和牛、ヤマトポーク専門の公社であったり、食肉会社であってもいいんじゃないかな。なおかつさらに飛躍したら余りにも経営改善されなかったらなくしてもいいんかなと。これだけの補助金を投入することはと、そういうようなことまで個人的には思っております。4年間で9,200万円削減、補助金の投入をなくすように経営改革検討委員会で提言される初年度に当たってこの調子ですので、知事はこの長期的というのか4年後を見据えた中でその結果、これができてなかったらどのようにしようと思われてるのかということを聞かせていただきたいと思いますのでご答弁をお願いしたい。
 もう一つ、これは本会議の一般質問の中でも審議会について質問をいたしました。この予算審査特別委員会の中でも1日、2日は各所管が抱えている審議会についても聞かせていただきました。大体、条例、法律に基づく審議会等は奈良県の場合は約85審議会がある。これは法的な根拠に基づいて設置しなければいけないというのが85ぐらいあるということで、各所管部局にまたがっているいう答弁をいただきました。
 きょうは最終総括といたしまして、実は医療審議会が県が諮問をされました。その諮問案を受けて3回の審議会で答申が出たわけです。その審議会の答申が出て、30分後に答申と全く反対の結果を報道発表されました。余りにもでき過ぎじゃないかという質問もいたしましたけれども、結果的には審議会の答申に基づいて30分後に報道されて、審議会の答申と180度違ったと。それから続いて審議会の委員13名から抗議文が出ました。知事、間違ってたら言うてください。その後、辞表が出ましたと。辞表が出てつい最近、これについては私も余り触れないと思うんです、これ生駒市議会の問題ですから。3月18日の新聞に、17日の生駒市議会の市民福祉委員会で、新病院設置条例案の議案継続審査、こういうのも実は出てて、生駒市も医師会としっかりと協議しながら進めてくださいということについて書かれております。
 予算審査特別委員会でも県の審議会、協議会とかあらゆる部会がある中で、約158の審議会とか協議会に、約268名ぐらい医師会から派遣されて、実はいろんな所管で審議するのに医師会というのは非常に大きな関係を持ってる。知事、一般質問をしてから答弁で医師会の方にもしっかりと説明をしてまいりますと。私が言ったのは審議会の答申が出たけど、180度も違うことを県が決定するものについては全然異論はない。それは審議は審議ですから。ただ医師会としてはそれだったら説明してくれたらいいと。長い間審議してくれましたけど。
 たまたま昨年の12月22日の医療審議会議事録、これ。県議会の代表で厚生委員長が行ってもらってますから。そこでも共産党議員の方からは、今回の審議を早く進めていただきたいと。市民のことを考えて一刻も早く病床数を決めていただきたい。民主党から地元医師会の関係もございますので、慎重に議論を進めていただきたい。自民党から早く病床を決めてくださいと。しかし、他の会派から医師会ともしっかり協議をしながら進めてくださいよというようなことを言われてますよということを、県議会の代表もこの審議会で言ってます。結論的には今出ました。ただ結果的にこのちょっとしたタイムラグというんですか、説明不足というのか。知事、努力ですなこれ。法的なものということを言われたら医師会の会長が、奥山さん、私も医師としてはプロですので、医療法は知っておりますということを言われました。やっぱりこういう感情的なものでもつれて、結局この生駒の病院に関しても医師会と生駒市、奈良県と医師会、そして各所管で医師会とか薬剤師会とか歯科医師会とかありますな。そういうことでぎくしゃくすることが県民にとっては不幸だということを思います。だから知事、今回は審議全体じゃなしに、あれから以降どのような行動、説明をとっていただいたのかその辺もお尋ねしたいと思います。
 というのは、今回審議会がたくさん各所管にある中のそれも含めてこれ予算案上げてくれてるわけです。私は基本的にこの予算案、ああ一生懸命頑張ってくれてはるなと思ってます。でもその予算案の中にこういうような審議会のことまでいっぱい予算案は入ってるはずですよ、報酬とか含めて。そうしたらこれ、これだけ文句言うて、これ予算案そのままでいいのか、説明しっかり聞かんことにはきょうは最終的な判断が下せないと思うぐらいのつもりで総括で知事に聞かせていただきたいので、この2点お尋ねしたいと思います。
 
○荒井知事 最初に食肉流通センターの改善についてのご質問ですが、食肉流通センターの経営改革、かねてから補助金が多いと、先日の本会議でも多年にわたって多額の補助金を出していたということを答弁いたしました。その経営改革について取り組みましたが、平成20年1月で食肉流通センター経営改革等検討委員会の提言がございました。大変今の時点では立派な提言をいただいたかと思います。改革工程表を平成20年度から23年度の4年間にわたって補助金改革等に取り組むという提言をいただきました。それが今の大事な提言だと受けとめております。
 改革初年度の状況についての評価というのはいろいろあると思いますが、いいとこといいますか縮減したところを申し上げますと、食肉公社については施設運営経費の縮減により約110万円の縮減が行われたと聞いております。それから今、委員の述べられました食肉会社についての人件費でございますが、役員報酬とか従業員給与の削減、人員の削減ということになりますが、平成20年度は約2,950万円の削減を達成できると聞いております。決算がもう最終的な段階になると思いますがそのように聞いております。
 平成21年度予算ということでございますが、運営費補助金の査定におきましては人件費の抑制、平成20年度に達成される人件費の抑制を引き続き図るということを織り込んだ上での補助金にしております。2,950万円はそのまま継続されると。さらに人員の1人削減により、約830万円の補助金を縮減と予算ではなっております。
 一方、平成20年度の経営改革の進捗、その他の改革がございますが、経営改革等評価委員会を設けておりますので、評価を継続的にせないかんということでございますので3月2日に評価委員会を開催されました。委員から人件費の削減など、補助金改革については提言どおり実行されてるという評価をとりあえずいただいております。
 一方、収入面でございますが、会社の経営ということにつきましては枝肉相場の下落や、原油とか飼料が高騰してきておりましたので増収が厳しい状況であると。生産者流通業界と連携しながら大和ブランドの大和牛、ヤマトポークの県民への消費PR活動や販売戦略が必要と、売る方の環境が悪くなってるので、その努力は必要という指摘をいただいたところでございます。
 経営改革工程表が今県政の重大事項ともいうような取り上げ方で、達成ができなかった場合どうするのかという趣旨、とり方が違ってるかもしれませんが、お問い合わせがありました。
 提言におきましては改革期間、提言の中にある文言でございますけれども、改革期間の中間、最終段階で改革内容の評価を行い、改革の達成が望めない場合にはいろんな事情を評価せないかんと思いますが、施設の更新時期も考慮に入れながらセンターの設置、運営方法や、さらには存廃問題も含めてより抜本的な見直しを図る必要があるというところまで踏み込んで提言をいただいております。これは大変重要な提言だと思っております。
 したがいまして、県といたしましては改革の内容や達成状況、根本的には存在意義も含めて詳細に評価、努力され始めたばかりでございますので、実績を評価、分析して、その結果もう少し進みますと、より抜本的な見直しに取り組む必要が生じると考えられる場合があれば、そのようなことをその状況において考えていかないかんと今の段階では受け取めております。
 今はせっかく改革工程表という重要な、大変詳細な提言をいただきましたので、その改革工程期間において提言に沿って改革が着実に実行できるように、また実行できるような環境整備も視野に含めて努力をするのが基本じゃないかと思っております。
 2つ目の医療審議会のことについてでございますが、まず基本的に医療審議会で何を諮問して何を答申になったということをご紹介したいと思います。奥山委員は大分ご存じかもしれませんが、医療審議会は医療法に基づきまして各県に置くということになっております。知事の諮問に応じ、その県において医療を提供する体制の確保に関する重要事項を調査、審議するということを設立の目的にしております。
 それから諮問に際しまして、今度は西和保健医療圏の件でございますが、病院の新設及び増床計画についてという諮問をいたしました。西和保健医療圏について4者から事前協議書の提出があったので、医療法に基づき、調査審議する権能のある医療審議会に意見を求める諮問をしたわけでございます。
 その諮問の中身は、1つ目は事前協議のあった事案の概要として、開設者4者から病床がこれこれ新設、増床したいという申し出がありましたということを諮問の内容に入れております。それから2つ目は西和保健医療圏による病床数の現状、基準病床数3,429床、既存病床数3,163床、差し引き266床の不足がありますということを諮問の中身に入れております。3つ目に病床配分に関する考え方、病床配分についてという項目をこの諮問の文章の中に入れております。基本的な考え方、病床配分する対象者、それぞれ4者についての評価をして、病床配分方法というものを計算上しております。その結果、病床配分に関する考え方と病床配分の案を提示しております。1から3に述べた考え方に基づき、(仮称)生駒市立病院に210床、阪奈中央病院に56床の病床を配分するということについての意見を求める。医療審議会はそれを調査する権能があるという内容でございます。
 それに対して答申がございました。阪奈病院に対しては56床配分することが適当であると。現時点ではそれ以外の事前協議者に対して病床配分をするべきではなく、奈良県地域医療等対策協議会の検討結果を待って、再度検討すべきであるという答申をいただきました。
 この答申については問題のある答申だったと考えます。一つは、事前協議から1年たっているのを再度検討すべきということは先送りじゃないかということでございます。もう一つは、全体266床ある中で一部はいいけれどもそのほかはだめというのは、別に県はだれが申請されるからいいとか悪いとかということを、諮問の中身や主体の内容については入ってなくて、病床の提供の仕方とか人員の配置の仕方とか、外形的なことについて計算を示して、それについて意見を求めている。病床配分すべきではなく、奈良県地域医療等対策協議会の検討結果を待っている。これは医療審議会に調査、審議を求めておるのにほかの協議会という、何の権能もないところに審議を回せと言われたのでこれは多分前代未聞じゃないかと思うんですけども、予想しない答申であったと思っております。
 そのような内容についての解釈があるんですが、それについては本会議でもいろいろ法的なことを言いましたし、その後の理解を求めるということを答弁いたしまして、その後そのようなことも含めてどのように医療審議会の委員に説明したかということでございます。担当が全員に申し込んで説明をほぼ済ませておるという報告を受けておりますが、会長の塩見医師会長は電話連絡したところ、今は会いたくないという回答がございました。副会長の櫻井さんは今は会えないと秘書から回答ございました。この点についてはまだ連絡がついておりませんが、そのほかの先生についてはいろいろご説明を申し上げました。いろんなニュアンスがあろうかと思いますが、受けた報告によりますと手続面のことはおっしゃいますが、法的な考え方とか県の対応の中身については理解が十分でなかった面もあったかもしれませんが、説明に対しましては法の仕組みや県の説明は理解すると、おおむね理解していただいたように報告を受けております。
 すぐに決定を出したから、感情的な面があると委員おっしゃられましたのは確かにあるかもしれませんが、法的な立場といいますか、富山県の例を出しても1年間ほっておいて県が一審、二審で敗訴しているという事象も承知の上でのことでございまして、しかも権限のない協議会に諮れというようなことは諮問の内容に入っていないことで大変ショッキングな答申であったわけでございますが、そのようなショックを受けるということを理解されていなかったのかも。むしろその面をこういう答申するがどうかということを言っていただくと、もう少しコミュニケーションがあったら、お互いかもしれませんが、もう少しあったらスムーズにいったのかもしれないと思える面もあるわけでございますけれども、ほかにいろいろ出しているからという言い方で、答申の中身を県としては譲れない内容だと私は思っております、答えにつきましては。
 ただ、やり方について委員もご心配をしていただいているのかもしれませんが、円滑にいくよう配慮しろと言われましたら、やり方の話でございますので、配慮はせないかんかなとは思っておりますが、この件については感情的になればなるほど過去のことというのはなかなか解釈が難しくなりますので、法的な枠組み、あるいは今申し上げました諮問と答申の内容、あるいはさらに踏み込んで言えば病床の新設、増床という、言ってみれば業界の利害に関係することを業界の一方の人に、判断ゆだねてるわけじゃないわけですよ、調査、審議ですので判断をゆだねられたと錯覚されたかもしれないですけどもそれはできないことでございますので、諮問のように計算を示して不足にマッチしてるということを言ったわけでございますので、諮問の内容に多少誤解があったのかなとは思っておりますが、その誤解をもう少し早くわからせてくれればよかったのにという意見もあろうかと思いますけれども、それはもう少し努めなきゃいけなかったかと思いますが、それは立場が、それだからどうこうという話じゃなくて、円滑にもうちょっとやればよかったかな、お互いに思っときゃいいような話かと、思っております。
 そのほかのいろんな改良事項はあろうかと思いますが、法的なこと、あるいは経緯のこと、あるいはさらにそのほかの言葉で感情がある間はなかなかおさまらない面もあろうかと思いますけれども、辞任届も出ておりますのでまだそのままになっておりますけれども、もう少し様子を見てお互い頭を冷しながら次の対応を考えていくべきかなと思っております。
 
○奥山委員 まず、食肉公社の関係は提言に基づいたと。提言の最終章、この経緯を見ながら、このまま続けるのか続けないかも含めて4年後に結論を出すべきだということについて、私も読んでるし、ここまで提言としては大胆に出してくれてるなと。これによってしっかりと経営してくださったらいいなと思ってましたけども、知事の答弁もその提言には納得できると。だからしっかり様子を見ていこうということの理解をしておきます。
 審議会に関してですけど、富山県の関係今言われました。あの件は富山県もやり方としたらいかがなものかなと。富山県がです。このやり方はいかんなと訴訟を見ながら感じてたんですけども、結局相手にすきを与えている間にいつの間にか病院こうしてできるようになったから、おたくもあきませんよということをやってしまったという、ざっと言ったらそんな中身でしたと。
 確かに医療法に基づいてということも踏まえた中ですけど、富山県の案件としたら確かにこれ、荒井知事あてに訴訟起こすんやから、これ大変なことになると。でも中身が実は違うなというのが理解で、これは理解の違いはあるんですけど。
 知事、答申が出ました、しかしこういうことで県は医療法に基づいてやっぱりこうしなければいけないんですということが結論としましたので、これは理解を求めていきますと。こういうことがあって今聞かせていただいたら、もう塩見医師会長と櫻井さんですか、2人に連絡をしたら会いたくないとか、会えないとか。今聞いたのはこんなのボタンのかけ違いというのか、要はやることはやったらいいなと思うんです、ここまできたら。というのは2万3,000人の署名の方も、医師会とこの病院のことでもめるのはいかがなものかという決して望んでないと思うし、ましてや奈良県がこうして医師会といろいろあるのだということも県民も望んでないと思う。あと塩見医師会長と櫻井さんが会いたくない、会えないというようなことで今もう2人にしぼられたら、あと知事も忙しいだろうけどもそこはお互い大人の対応で理解を求めるような努力をしていただいたらいかがなものかなと、知事思うんですよ。事務局もそれは大概説明に回っているということも聞いております。でもその辺、これがスムーズにいくことを望んでいるんですけども余りにも影響が多いように思っておりますので。だから言うように感情的なものも当然入っていたでしょう、想像では。でもここまできてたらもうあと2人会いたくない、私会いたくないいうたら余計会いたなるからね、聞いてくださいよ。それで行くぐらいのことをしていただいてもいいかなと思いますけども、自然に任しとくんですか。その辺を知事もう1回答えてください。
 
○荒井知事 私は全然感情的になっていないんです。ただ感情的になった人に会いに行けとおっしゃっているのかどうかわかりませんが、どういうふうにするのですか、今はそんな気には余りならないのですけれども。ご心配ありがとうございますとお答えしておきます。
 
○奥山委員 もう最後にします。忙しいだろうけど1回アポイントつくってもらったら、私お迎えにもまいりますし、こんなんもう終わったらよろしい。この件はこの件で。知事は冷静やと言わはるから、だから冷静な人が判断してあげたらいいなと実は私も思っておりますので、きょうは意見だけにしておきます。
 
○岡委員 ちょっと気分を変えまして、別の角度からの質問をさせていただきます。1点だけでございます。過日からの委員会の中で、幾つか質問させてもらった中で、1つだけ知事のお考えを聞きたいことがございますのでお尋ねしたいと思います。
 それは端的に申し上げますと、公用車に対する環境に優しい車の導入をもっと積極的にやってもらえないかという話でございます。知事もご存じかと思いますが、本県には600台余りの公用車があると聞いておりますが、先日の委員会で内容等を聞きますと買いかえ等については10万キロメートル、もしくは購入8年ぐらいを一つの目安として買いかえを順次やっておるという説明がございました。
 ここで申し上げたいことは、たまたまけさも実は日本経済新聞だと思いますが記事を見ました。こんな記事がございます。政府は2020年の経済社会の将来像を描く成長戦略を4月上旬までにまとめるという話の中で、諮問会議で低炭素の分野は政府の姿勢が問われる最も重要な柱と指摘をし、その上で太陽光発電や電気自動車の分野で世界をリードする国を目指すという方針の中で、次世代自動車の普及で短期的に集中実施する政策として公用車の率先導入や、電気自動車向け急速充電設備の設置なども提案したということで、斉藤環境大臣は環境ファイナンスによる経済再生などを提案という記事が載っておりますけども、まさに今アメリカのオバマ大統領もおっしゃってますようにグリーン・ニューディールという要するにエコ、環境。これがこれからの一つの大きな経済においても、環境においても、また我々県民のライフスタイルにおいても大きなキーワードになってくると思います。
 そういう意味の中で行政、なかんずくこの本県が率先してこの環境に取り組んでおるという姿勢を示すという意味において、県の公用車に積極的に、今申し上げましたように環境に優しいハイブリッドカー等、取り入れることをお願いしたいと思うんです。
 一番言いたいことは、今まではどちらかというと使えるものは使うというのが基本だったと思います。財政的な事情もあったかと思います。それはそれで否定はしませんが、こういう問題については単純に経済的な発想だけで物を考えるのではないのではないかと。環境問題というのはコストが若干かかります。しかし多少先行投資的なものもあるかもしれませんけども、それを引っ張っていくという意味において大きく見れば50年、100年先に地球環境を守り切るという意味において、今先行投資をしていかなければならないというのが基本的な認識だと思います。ですから公用車等に、若干割高になるかもしれませんけれども環境に優しい車を早い目に取り入れて、できたら私が一番言いたいのはこの県の600台を、速やかにできるだけ早くそういうものに変えてもらいたいと思うわけでございますが、今、国の方も積極的に取り組もうということで、また次の補正等でもそういう考え方も出てくるかのようにも聞いております。
 ですからこういうチャンスというんですか、流れをしっかりと受けとめていただいて、思い切って奈良県は環境にしっかり取り組んでおるということをこの際大きくPRしてもらいたい。特に来年の平城遷都1300年祭の記念事業もございます。これに今回電気バスの導入等も聞いておりまして、より私は一つの形としてはありがたいわけでございますけども、積極的に奈良県が環境対策に取り組んでおるということをあわせて、日本だけでなくて全世界にPRをするような思い切った政策につながるようにぜひお願いしたい。話は小さな話を大きく言いましたけども、知事のお考えを聞きたいと思います。以上でございます。
 
○荒井知事 環境対策の特に自動車の低公害車の導入ということにつきましてでございますが、公用車を中心にお話しになりましたが、平城遷都1300年祭に向けまして電気バスを奈良市内あるいは奈良公園、あるいは平城宮跡内の移動に使いたいと思いまして、経済産業省の実証実験の補助金なんかも要求して1億数千万円いただいたりしております。
 全体的に環境に優しい循環型の社会を奈良において実現したいと考えております。その中で、公用車についてはじかにできるからということでございますが、575台ございまして206台、約35%が低公害車を導入しております。うち最新のハイブリッド車というのは知事公用車を含めて20台が入っております。導入率というのもその大した比較率ではございませんが、1.4%というので全国で14位だと聞いております。
 公用車の削減は、ご指摘のように財政問題が多少ではございますが関係しているので、前倒しで更新が適か否かということを財政等、わずかな額かもしれませんが見ながら進める必要があろうかと思います。補正予算という話も出ましたが、低燃費、低公害車の早期導入推進も検討はしていきたいと思います。財政問題と兼ね合わせながら。
 それとより広く言えば公用車だけじゃなしに、バスのことでございますとか県庁の中、あるいは県庁に通う手段についても低公害型といいますか、低炭素型に全体的な部分もあわせてしていきたいと思っております。予算でも循環型の低炭素社会という最近の言い方でございますが、低炭素社会というのを奈良において実現するようなきっかけを、あらゆる分野において取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
 
○岡委員 前向きなご答弁ありがとうございます。私はこの間もここで申し上げましたように、奈良県の名前の入った車が反環境的な姿を見ると、例えば黒い煙を出してるような姿をたまたま見かけたわけでございますけども、本当に県民から見ると環境、環境と言いながらどこまで本当にやる気やねんという感じになっても仕方ないと思います。
 これは要望にしておきますけども、一度600台近いこの中でもハイブリッド、それから低公害のものを取り入れておりますけども、残り400台余りがまだ昔のというんですか、環境対策のまだ十分じゃない車もあるようでございますが、一度その総点検をぜひしていただきたい。特に燃費等が悪い車も、これより経済的効果も悪うございますのでガソリンが今安くはなりましたけど、一時大変高い時期もございました。そういう面を考えると燃費がどうなのかということを1回チェックした上で、特に燃費効率の悪い車は、たとえそれが年数は5年、6年であっても、修理して変わらないものであれば思い切って変えるとか、その辺の目の配り方をぜひお願いしたいと思います。以上でございます。
 
○小泉委員 少しだけ知事におこたえいただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 議第32号の景観条例を今度上程をされました。景観をよくするということは非常に賛成でございますし、ぜひともこれは進めていってもらわなければいけないんですけれども、さらに一歩踏み込んで知事の考え方を明らかにしておきたいなと思って質問した次第です。18日の毎日新聞に公募した残したくない風景ということで出ておりますけれども、これはよくない風景を写真で出されて、そしてそれをよくしていこうということだと思うんですけど、これも非常にいいアイデアだと思っております。
 過日、奈良県の特色っていうんですか、第4回の奈良県オープンセミナーがございました。1月27日に文化会館で舩山龍二さんですか、JTB取締役相談役をやっておられる方の講演を聞いたわけでございますけれども、そこでああなるほどなと思って、いろんな資料も含めて提示をしていただいたわけですけれども、奈良県は県外から来るといいますか、それが近畿でいけば一番高いと。82.8%が県外から奈良に来られているという数字がございました。さらにどういう方が来られてるかということの中で、同伴者タイプがどんなのかという中でいえば全国平均が14.4%であるのに奈良は27.8%というのはどういう方々といいますと、子育てが終わった後の夫婦が27.8%来られてる。さらに子育てが終わった後の友達同士で来るというのも15.7%で、これも全国平均よりも高いんです。あとは10%大体切っているわけでございました。多くは子育てが終わった後の夫婦であるとか、友達とかで奈良に訪れられると。
 奈良に来られているわけですけれども、どういう旅行タイプかということが載っておりまして、全国平均が19.1%であるのに奈良は周遊観光というのが41.7%と、約4割強が周遊観光であると。なるほどなと思ったのはグルメ旅行というのがゼロなんですね。0%なんですよ、これ。ほかは大体10%切れるわけでございまして、圧倒的には周遊観光であり、そして老後夫婦で来るとかそういう観光客が非常に多いというデータがそのときに話を聞いて、なるほどなということを思ったわけでございますけれども、そういう点でいきますと奈良県というのはやはり世界遺産である神社仏閣があり、そしてそれを訪れられるわけですから、その中でそれだけではなしに奈良らしいと言ったら何が奈良らしいのかなというのを思うんですけれども、奈良らしい、いわゆる環境があると。その中に世界文化遺産の神社仏閣があると。こういった一体的な、大阪とか京都とか和歌山とか三重から来れば、あっ、やっぱり奈良だなという感覚を受けていただくといえばそれは一つの観光の商品になるんではないかなと思っておりまして、そういう奈良らしさをやっぱりつくっていくことが、ただ単にけばけばしいいろんな看板とかネオンとかをなくすわけではなしに、そういう奈良らしさをいかにして創出をしていくかということが必要ではないかなと思うわけでございまして、そういう点での知事の思いと言ったらいいんですか、どこら辺に景観条例をつくられた思いがあるのかということを教えてほしいというのが1つです。
 それからもう一つは、いくらそういういいアイデアを県が持っておられても、県民とか、あるいはまた企業がそれに協力をしなければいけないわけですから、そういう点では企業とか県民に対して、どうアピールをしながら協力をしていっていただくようにしていくのかというところについての思いも含めて、お尋ねをしたいと思っております。以上です。
 
○荒井知事 ご指摘でありましたように、景観は奈良の大きな財産だと思います。この奈良市内だけでなくて南の飛鳥・藤原、あるいは葛城、あるいは斑鳩等、大変な景観財産が残っておりますし、それを楽しみにリピーターが多いという観光地であろうかと思います。一方、平野部が大変少ないので動線が大変整備されてない、動きにくいということでございますので、またその少ない平野部においていろんな広告とか建物が乱立して、きれいでない状況があるという状況にあろうと思います。きれいな景観を維持して、きれいでない景観をどのように排除するかというのが大変な課題でございますが、大いに努力をしないかんと思っております。景観条例もその一つの努力の分野であろうかと思っております。
 きれいな眺望を募集しましたら105箇所選ばれましたが、大変写真で見ても本当に奈良はきれいなとこが多いなと感じましたし、逆に残したくない景観を募集いたしましたらやはり多数の応募がありまして、県民の方も汚いといいますか、残したくない景観はそのように感じておられるところも多いんだなと思いました。
 今後、特に残したくない景観をどのように対処するかということは課題であろうかと思います。いろんな予算をしっかり景観条例の中で重点景観形成地区をつくったり、こちらから積極的に働きかけて景観の改善を図るような措置も予算上お願いしているところでございますし、県民の理解ということも大変重要でございますので、いろんな景観、奈良が大きな景観財産を持っているということを認識していただくのが何よりも重要だと思います。
 平城遷都1300年祭を迎えるに当たりまして、そのようなことは奈良の我々が余り気づかないのを、むしろよそから来た人は奈良はこんなにいいところがあるよと言っていただく面も多うございますので、たくさん来ていただくときにはそういうふうにほめていただいたり、あるいは悪い景観を注意していただりするところを謙虚に耳を傾けて奈良らしさを残し、よさを伸ばし、汚くなりそうなところを懸命に排除していきたいと思っております。
 
○安井委員長 PRよろしいか。
 
○小泉委員 知事の思いという形で質問させていただいたんですけど、先ほど言いましたように、やっぱり観光の目玉にも景観がなるといっていただけたらなと思うんです。
 昨年ですけれども私の家に、東南アジアの外国人、5人実は来られまして、それで1週間おられたんですけども、日本は初めてだったんですけどいろんなとこに行かれました。まず東京へ行かれました、それで大阪へ行かれました。大阪では主には買い物をされたんですけど、奈良でもカメラとかそういういろんな物を買われたんですけど、そしてもう1泊は三重へも行かれたんですけれども、関西国際空港へ送っていくというときに日本はどうでしたかという質問をいたしまして、東京も行ったし大阪も行ったし三重も行ったし。その中で自信持ったのは、日本らしかったのは奈良やったなという評価をいただきまして、ああそうかと、やっぱり奈良というのはよかったんかっていう、おべんちゃらではなかったと思うんですけども。そういう点では外国人がイメージを抱いているのは日本という先進国の日本であるけれども、もともとの日本らしい日本というのはどんなのかというところを求めて来られる方もおられまして、そういう点ではやっぱり奈良は奈良らしいという中で、日本らしいという奈良の景観をつくって保存していっていただきながら、さらにいいものをつくっていくというふうにしていただけたら非常にありがたいと思っております。そういった今後のさらにご努力をご期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
 
○岩城委員 2つお尋ねをして、先ほどありました会計の報告のことについても一つお尋ねをしたいと思います。
 まず総括の質問の方ですけど、医師・看護師の確保策について健康安全局長に地域医療等対策協議会でさまざま検討いただくのは本当にありがたいことですし、大変な思いで関係者の皆さん方が努力していただいていると、感謝を申し上げなければなりませんと。担当職員の皆さん方も体調を崩されるほどの仕事をしていただいている中で申し上げるのは気の毒な気がするのですが、それでも私、幾ら関係者の皆さん方が努力をしていただいても、奈良県としての努力を超えるところに制度の問題点がありはしないかと。最近政府が医師の都道府県別の定数を決めるとか、あるいは研修医の都道府県別の総枠について規制しようとか、そういう議論を始められたと聞くわけですが、時間がかかっているということについても、また、この地域医療等対策協議会の結論が出るのに時間がかかってるというのも、厚生委員会に所属をさせていただいたりしていろいろな報告をいただいてるのでわかってるんです。ところが県民の皆さん方にとってはいつ結論が出るのか、確たる奈良県の医療あるいは救急医療、さまざまな病院の問題についていつはっきりした方針が示されるのか、やっぱり皆さん心配して待っておいでになる。今日もまた県外への搬送や、あるいは小さな子どもさんを抱いて病院の行き先がないということも、きのう現実に聞かせていただいたところですけど毎日起こっているんです。この際予算審査特別委員会が開かれて、最後に知事にこれとこれはやっぱり最終的に国に制度の改正を求めないと、地域医療というのは成り立っていかないのではないかという考え方を示していただいて、奈良県の医療をしっかりとしたものにしていくために今頑張っているのだというようなメッセージを発信していただけないかなと。こういうことで最後に知事に質問をさせていただきたいと。何か国へ要望するというようなことがございませんでしょうか。
 次に、予算編成にかかわってさまざま質問をさせていただきましたし、また補助金の一覧表についてつくっていただきたいということで、財政課に無理を言いまして大変な作業をしていただきました。迷惑をかけましたが、問題は、奈良県の財政が100ある中で知事が一体何%ぐらいの予算を自分の思いでここは予算をつけたいと、こういう政策を今度はやりたいんだということで平成21年度予算を編成されたのか。事業の内容と予算の金額、その問題意識、こういうことを県民向けの予算書をつくると。それはどういう時代を今迎えてて、奈良県はこれからどういう事態に直面するのかと。140万県民の皆さん一緒になって越えていきましょうということを発信されると、知事自身が。
 これまでしつこく申し上げたんですが、予算審査特別委員会の中でもしつこく申し上げたんですが、これまで権利を主張することについては一定水準まで担保されるというところまで日本の民主主義というのは、日本の社会というのは来たのではないかと。次に予想される変化、厳しい時代に対しては我々は何を準備しなければならないのかというと、世界が100人の村だったらというテレビ番組や、あるいは本があるのですが、もし世界が100人だったら奈良県というのは恐らく人口1も置かれないという計算になりますが、例えば奈良県の人口が3人ならば、3人でどんな問題があるのか出し合って逃げ場ないですよね。3人で解決しなければならん。そのためにはどういう条件があるのだと、判断材料を寄せ集めなければならないです。3人でしたら、無責任におまえが解決しろということでだれか1人に押しつけるわけにはいきません。そういう時代に入りつつあるのではないか、それを準備しなければならないのではないかと考えてるんですが、近年人口の減少が続いています。10年連続とか11年連続とかいうことで奈良県の人口が減少していることが報道され続けています。一番の転出先は大阪府です、1万3,000人ですか。その次に京都府三千数百人というような数字を記録してるんですが、将来どういう奈良県を構想していくのかということについて、今さまざま各委員の中からもこうあるべきだ、こういう取り組みをしていくべきだという意見が出たんですが、その一つの柱として県庁というのは何をしてるとこですか、市町村役場というのは何をしてるとこですか。加えて先ほどから各委員から出されました奈良県の特性というのはこういうことです、だから企業も来てください、住民の皆さん方も奈良においでください、それから観光客の皆さん方も来てくださいと。より情報の発信と理解を求めていくことは重要になってきているんではないかとそう思うんですが。この間、予算編成やあるいは予算の説明についてはいろんな工夫をしてこられました、取り組んでこられました。この取り組みを評価しなければならないと思ってるんですが、もう一声、次年度の予算編成、あるいは今回の予算をこの年度中にでも県民の皆さん方に、これは知事としてこういう予算をつけたんだと、こっからこっちは国の仕事を県庁がやってるんだ。こういうひとつわかりやすい説明をしていかれるおつもりはないか、お尋ねをしておきたいのは以上2点なんです。
 会計のことについて細かい話を1点お願いしたいんですが、今の質問にもつながるんですが、だからスローガンばっかり言って具体的なことを後回しにするのはやめときましょうよと。そういうスタイルは。
 何かと申し上げれば、平成7年に県会議員させていただきましたが、その選挙運動をしているさなかに大阪の事務用品の大手メーカーの会社の中に文房具屋さんがあるのを見たんです。会社の社員の皆さん方はその部屋に文房具を取りに行くんです。社員証が入室のカードになってまして、自動的にどこの課のだれがどういうものを使ったかというのが記録されると。これを展示しているんですが実際社員も使っておって、この社員が使ってるところを見ていただくのが商品セールスなんです。今回お聞きすればそういうふうにしていくんだと、こういうことなんですか。
 ですから、県会議員になったらすぐ、質問で出ましたように食糧費問題というのが起こったんです。そのときにそういうふうに切りかえていくべきではありませんかと。それからこういう問題が起こるのは必要があってこういう問題が起こってるんではありませんかと。だからいろいろな対処策を示されてますが、適当ではなかったことをやめにするでは問題解決になってないのと違いますか。必要があるからこういうことが行われてきたとするならば、必要なところには必要な予算を、それから不自由な会計の支出が余儀なくされるというのも、そのままほっといたらあかんのとちがうかと。こんなふうに考えてるんですが、これ10数年ぶりに申し上げました。10年間も申し上げてきたんですよ。県庁に物品を納入される文房具屋さんから、岩城さん実はこんな話があるんですよと、10年も聞かされてきましたよ。都度、担当者の皆さん方に続けてたらあかんでと言い続けてきたんですが、今回もまた平成9年と同じように何も結局解決しなかったということではだめではないかなと思うんですが、1点だけ聞かせてください。
 この事務用品を共通でストックしておくような場所をつくられようとしているようですが、これは1社と契約するんですか。今までさまざまな小さな県内の業者さんが出入りをされて県庁との取引があったんですが、1社と契約するということになると県庁に出入りされる業者の皆さん方がかなり数が減っていくというような結果になるのかなという心配をしているんですが。以上です。
 
○荒井知事 医療のことでございますが、地域医療等対策協議会でかなり気を入れてやっておりますが、国へ要望することを踏まえていろいろ検討内容を考えていけという温かいお言葉でございますが、地域医療等対策協議会の一番大きな精神といいますか心構えは、今、医療・介護・福祉とばらばらになっているのを、この奈良県という地域では一体的に考えられないかということが1つと、もう1つは国と県と市町村に権限、役割がこれもばらばらに分掌されているのを、県という行政主体が整合性のある責任と役割を担うべきじゃないかという観点で取り組んだものが基本的な精神でございます。始めてから東京のいろんな政治家なり、厚生労働省が最近そういうことにほとんど答えてくれなくなりましたが、関係の政治家にそのような取り組みは方向として是か非かということを尋ねながら1年間やってまいりました。いろんな政治家の方からは、例えば国民健康保険の市町村の計算を県でもう少し責任をとるという立場をやるのは、知事会は今まで反対してきたことだと。その県がそのように前向きで責任をとってもというような考え方は志が高いと、応援するよと言っていただいた厚生労働族の有力な政治家もおられます。
 県の立ち位置、責任を地域の責任者としてこのようなことでとったらいかがかと。それに対して、今ある国の武器といいますか手法、あるいは市町村におりている計算を県に集合できないか。給付と負担を県というこの地域でバランスとるような計算ができないかというのが、基本の設計の思想でございます。そうすれば給付のサービスを上げるとともに、県民の負担、保険料の負担を下げることはいろんな仕組みでできないかということでございます。そのような考え方にはおおむね非常に励ましていただいているように感じております。見ようによっては大変大きな課題でございますし、どの県も取り組んでいない方法でございますので、しかも県で責任とるというのは知事会の方たちはむしろ避けてこられてるような面もございますので、余り糾合してほかの県と一緒にやろうというところまでいかないんですがひとつチャレンジできないか。それがやはりなかなか難しい面があるのでもう1年やろうと。県の方で、例えば健康保険は県で計算しよう、これ差ができる。この差がどのくらいできるのか、差をつけないけども県で計算しよう。そうすると県の努力というのが保険料に反映されるきっかけになるんじゃないかと、こういう思想が国の方での動きでもございます。
 市町村の国民健康保険だと、あまり市町村の国民健康保険がばらばらになってる。介護保険も負担がばらばらになっている。もう少し広域的な、特に合併の少ない県にあってはもう少し広域的な観点で整合性のとれる負担ができないか。あわせて給付ということも考えられないかというような設計が可能かどうかということにチャレンジするということ。それをチャレンジ精神については今の役所はなかなか反応が鈍いんですけど、政治家の方というのは大いに励ましていただいて、場合によってはいろんな動きを応援、サポートしてやろうと言っていただいている正直な実情でございます。したがいまして、今後その設計なり役割のできるだけとるよと言ってるんだから、助けてくださいよとも言いやすいという面がございますので、その中で国に対してもこのように助けていただくとありがたいという言い方もしていこうかなと実は考えておる面がございます。その中で幾つか今国がやってる医師法の医療行為の解釈とか医師法の免許とか、国が全国規模で図るべき問題と、地域で給付と負担を図るべきと。あるいは小まめに市町村で図ると。これは整理されてないというのが先ほど申しました大きな課題でございます。その過程でやはりこれは相変わらず国が責任とってもらわないかんと。その面、国の制度のことをまた地域が責任とるということも踏まえて国の責任を考えてもらわないかんという点は、今の検討段階でも幾つか見えている点があるわけでございます。
 何か具体的にというようなことでございますが、先ほど触れられました医師の偏在配置、総合的に少ないか多いかというのは、議論がありますけど、偏在という点については地域偏在、診療科偏在については偏在しているという意見が多いわけでございます。また、県内でも北和西和に集中して南和にないと。需要と供給がアンバランスというのは、それはなかなか制度的にできないけども誘導的な手法ができないか。それは国も助けてもらわないと県だけではできない、越境して、供給の主体が見えてというような状況をつくって規制するというか、地域にもっていく。へき地というのはひとつの課題になってきたわけでございますけれども、もう少し県という地域、エリアの中で考えていきたい。エリアの中はまた県が責任を持つという考え方もできるわけで、そのような分野の誘導策ということでございますとか、あるいは看護師の今の養成カリキュラムというのは、ある程度国が関与して決められるわけでございます。新人であってもベテランであっても臨床現場で異動があったら、すぐにこういう難しい患者さんの医療行為に立ち会いなさいというようなことがありますので、医師に臨床研修があるように看護師研修という、なれるようにするというようなことも重要じゃないかということは、今まで国でやって、卒後臨床研修の制度というようなことは県だけではなかなかできないこともございます。そのようなことも訴えていくことも可能かと。
 さらに多少原理的で大きなことでございますが、医師の医療行為というのは日本は非常に広くとっておられる。この前、東京へ行って聞いたら、医師会出身の議員が、昔は医師会は耳かきまで医療行為だと言っておられたんだよと冷やかされましたが、今はそういうことはないのだけれどもと、それから弁護士もそうですが、医療行為の範囲が非常に広くとられる。外国では看護師がある特別の資格を取得して、処置の実施を医師にかわってオーダーできる。弁護士ではADRという制度ができまして、医師のADRというようなことが看護師との関係でできないか。それは医師から看護師への権限委譲というようにはとらえない、今あんまりそういう動きが少なかった。これは医師なり医師会という、医療行為を守るという大きな動きがある中で広がらなかった面があろうかと思いますが、そのような点は国がある程度大きなイニシアティブをとらないとできないことでございますので、そのようなことを異論をふっかけるという感じにはなるかもしれませんが、持ち込んでいきたいと思っております。
 いずれにしても、県が地域でどのような責任をとるのかということをみずから自主的に考えて表明していかないと、国だけにやってもらうということは多少僣越じゃないかとも考えられますので、この地域医療等対策協議会を積極的にやるのにあわせて国の要望も具体的に、かつ先進的なことを考えていきたいと思っております。
 2つ目は資料のこと、あるいは会計のことについて非常に幅広い観点でご質問があったように思います。総じて申し上げますと、県政を担わせていただいて以来、統計というものを非常に重視してきております。職員の方は大変それにこたえて、統計資料を非常にいいものをつくってきていただいているという実感がございます。それは県政をうまく説明するという以前に、県政といえば勢い県の実情を我々が把握しないと行政ができないという、我々のニーズにこたえるための資料でもあり、県の実情を県民に正確に知ってもらうための資料でもございますので、やはり今ある資料を整理、分析するということでかなりのことができることを実感として思っており、これはさらに続けていきたいと思っております。
 そういう中で、例えば記者会見で出る資料を議会の事務局で諮って、お届けしていいものは議員の方々にもお届けできたらと思います。記者会見で出した資料、必ずしも奈良県版なり新聞なり記事にならない面が多うございます。特に資料関係はなかなかならないので多少不満を持っているのでございますけども、じかにお届けするということもこれは議会だけやなしに市町村とか経済団体に資料を選んででもお届けするのも一つの方法かなと。あるいはつくる方としてもまた励みになる面があればと思っております。
 実証的な目で政策を進められたらという思いを思っております。その中で予算についての、よりこれだけの財政運営をするわけですので、予算についてのことをお知らせ願うという、例えばお言葉でございますが予算についてはまた県民に知らせないかんと思いますが、まず予算編成をして、まず議会に説明してご理解いただいて実行をして、その実行の過程と評価を知らせ、この評価の部分が今まで中央官庁も地方も手抜かりになってきた面があろうかと思います。このどのように使ったか、先ほどの会計検査でいくとちゃんと使ったかというのが会計検査の目的であったんですが、外国も含めて会計検査の目的はちゃんと使ったか合規性だけじゃなしに、うまく使ったか、より知恵を出して使ったかという検査をするようになってまいりました。それは違法だとかというよりも、効果があればその合規性が外れてもいいよというとこまで今来ているわけでございます。そのときにちゃんと使ったか、うまく使ったかという効果が有効性の原則ということになりますが、効果があったかと。その効果が目的とちょっと外れて、思わぬところで大きな効果が出るというのも許そうというような会計検査の解釈が出てきておりますので、評価するに当たってもこの予算をできるだけうまく使う。執行が大事だと。うまく使うという工夫がまだあるから。執行でうまく使ったのを、あるいはうまく使ってないのを評価するということはまず出発、評価から予算編成が出発するということで、PDCAのサイクルで9月にまとめて議会にご報告するべく、評価の吟味というのは大変重要だと事務局としては考えております。その資料がまだ1回目ぐらいのサイクルでございますが、だんだんサイクルが重なってくると我々の意図するところがより理解していただけるんじゃないかと思いますし、その資料の構成もだんだんわかりやすくなってくることを望んでおりますが、委員のご指摘を激励と受けとめましてさらに努力を重ねたいと思っております。
 
○窪田総務部長 用品センターについてのお尋ねかと思いますが、来年度から県庁舎内における共通の事務用品の調達を集中化したいと考えております。基本的には必ずしも1社と契約するということではなく、今まで各課がばらばらと発注していたものを一元化するということで、物品によってはそれぞれの業者と契約を結ぶということになりますが、確かにご指摘をいただいておる窓口がたくさんあったときに皆一定の会計ルールでやってますので、完全に県庁の市場が効率的なものであれば窓口がたくさんあっても1つであっても基本的には変わらないと思いますが、もし窓口ごとに何らかの会計ルールがあった場合には、利用者の数が、あるいは取引の形態が変わってくるということはあると思います。ただそれ自体はむしろ望ましいことなのかもしれません、効率性が上がるという意味では。いずれにいたしましても初めての制度でありますし、基本的には一元化することは望ましいことだと思っておりますので、新しい制度なりますので、その影響などもよく見ながら慎重に運営していきたいと考えております。
 
○岩城委員 医療の問題についてそれ以上は申し上げませんが、本当にみんなが待っている結論を早く出していただきたい。この問題で奈良県知事の発言は全国の都道府県知事の中でも非常に重みがあるという、これはやっぱり荒井知事そうですよ。全国にいっても奈良の医療の問題が話題に出ます。だから奈良県知事が何を政府に対して求めたかというのは、かなり大きい発言力をお持ちだと思ってますので、もちろん聡明であっていろんな人間関係もおありの荒井知事ですから、本当に期待も込めて地方の代表としての発言を期待しております。なかなか簡単な話ではないと思ってますので、強い期待を持っていることをお伝え申し上げておきたい。
 予算編成にかかわって、いろいろさまざまご説明をいただきました。私はこれは国の予算でつくっている道路なんですよと、ここは今県庁がやってますと、随分公共工事の現場に看板をかけていただいたりして、そういう努力もしてきていただいているわけですが、いつまでもテレビのコメンテーターのオウム返しで、政府が悪いとか政治が悪いとか県庁や市役所、町村役場の悪口を聞くたびに、いやそうではないんですよと、見てくださいと県庁を。これええことではないですけど、晩も遅くまで電気をつけて一生懸命仕事していただいてる皆さんもたくさんおられると。むしろ、何か説明役に回っていることが多いんですが、その県民の皆さん方と自治体、行政等も同じ判断に立つというのは同じ経験をしてないわけですから、やっぱり同じ判断に立つためにはまず情報だと。ですから予算審査特別委員会始まります前に、今年度予算に対して各部局長の皆さん方に何か質問していただきたいことはありませんかと。質問してほしいことはありませんかと財政課に質問も通告したんですが、大変不人気であったようなのでやめました。しかし、そう違いますか。予算編成しましたと、財政当局にこういう課題でこういう予算を求めてきたんやと。ここ頑張ったんやでと、こことれたんやでと。ここ今まで言われてた仕事ができるようになったんですと。部局長の皆さん方かてこれやったんですよというように、やっぱりこういうときに議会の方に県民の代表として説明したいことがあるはずじゃないですか、そのように県民の皆さん方と向き合っていただくような行政を進めていただくことをお願いしたいと思ってます。そんなことで時間をいただきましてありがとうございました。終わります。
 
○安井委員長 最後になりましたが。
 
○浅川委員 できるだけ手短に。要望ということでさせていただきたいと思っております。
 医療の問題について、協働の推進という視点で本会議でも一般質問をさせていただきましたし、この予算審査特別委員会でも質問し、答弁をいただいてまいりました。自分なりにある程度理解をしたところであります。先ほど来随分この話も出ましたけれども、本県の地域医療のあり方については非常に困難な課題もたくさんあって、地域医療等対策協議会、これも1年延長して平成21年度中に方向性を取りまとめられるということでありました。
 このことにかかわって、先ほど岩城委員も言われておりましたけれども、県側の体制として少し弱いところがあるのではないのかなと。弱いというのはスタッフの人数からしてどうなんだろうというようなことを申し上げておりました。いわゆるマンパワーの充実について質問をいたしましたけれども、健康安全局長から平成20年度中にも増員もしたということもございましたし、さらに平成21年度も体制の充実を図ったとの答弁がありました。実際、県全体で非常に組織のスリム化というのを進められている中で随分と心配しておりましたけれども、今でも確かに大変だろうとは思いますけれども、一応胸をなでおろすといいますか少し安心してるところでもあります。
 いずれにしても医療は県民にとって非常に大きな関心事でありますので、安心できる医療の提供体制の構築に向けて、それともう一つはがん対策です。これも含めてこれから1年間大変でしょうけれども一生懸命取り組んでいただきたいと思うところであります。
 そこで要望したいことなんですが、地域医療等対策協議会で方向性というものを取りまとめされるわけですけれども、それをされたら今度は、具体の施策を行うことになると思います。当然それを受けて平成22年度予算にも反映されるでしょうし、場合によっては平成21年度中にも取り組むということもあるのかなと思っているところでありますけれども、そこで申し上げておりました一つはがん対策の埴岡さんの文献の中にも出ておった他府県の事例でありますけれども、医療機関、患者、行政に加えて、財界とか議員、あるいはメディアといったものを巻き込んで、六位一体ということを申し上げてました。六位一体でも七位一体でも五位一体でもいいと思うんですけれども、その具体の施策を展開するに当たって、協働の視点というものを重視していただけないかなと思うところであります。
 一般質問でも、知事に協働というものの基本的なお考えというものについても質問させていただきました。その中で非常に印象に残っておる知事の答弁の内容で、まずその協働というのは目的、目標が1つであるということ。それともう一つはともに学ぶということがありました。このともに学ぶということは非常に重要なことだなと思うんです。医療審議会でもそうかもわからないけれどもいろんな立場の人が入ってくるわけでして、それぞれの立場というものをお互いがやはり理解するということも非常に重要なことだと思うので、知事がともに学ぶと言われた中にはそういう話も、そういうことを言われてるんだろうなと私なりに解釈しておったところであります。
 一般質問の中で、モンスターペイシャントということも引き合いに出させていただきました。余りいい言葉ではありませんけど、だけどモンスターペイシャントというのがあって、実はモンスタードクターというのもあるかもわからない。あるいはモンスター議員というのもあるかもわかりません。議員もやっぱり県民の、地元で後援者とかいろんな話を聞いて、それを医療の中で何とかしてほしいというようなこと、いろんな意味で医療機関の足を引っ張ってるいうことも場合によったらあるかもわかりません。みんな胸に手を当てたら、そんなことがひょっとしたらあったかもわからない。いろんな立場でいろんなことがあるんで、そういう意味でやっぱりそこでいろんな人を巻き込んでの議論というのが非常に重要ではないのかなと。
 そこで大事なことはしっかり議論するということとと思うんですね。その議論についても、これも最初から議員になったときから本当に常々思うことは、情報公開というのが非常に重要だと思ってます。大いに公開してくださいよ。公開してたらだれが何を言うたんやと。やっぱりその既得権とかそれを守ろうというて必死になってる人もその中にいるかわからないし、いろいろなことを言われる方がいる。だけどそれを公開することによってだれが何を言うたということもはっきりしてくるわけですから、だから情報公開ということもしっかりされたらいいなとも思いますし、目的は一つです。間違いないのは県民の命を守るということと、県民の健康、安心をやはりみんなで守っていくということが、1つの目的であるということははっきりしてるわけですから、これに向かって官民ともに取り組んでいかないかんなと思ってます。
 ですからその辺の仕組みづくりです、みんながそういうふうに協働できる仕組みづくりをまたいろいろ考えていただきたいなと思うところであります。以上で要望を終わります。
 
○安井委員長 答弁の方につきましては、要望という。
 
○浅川委員 要望だけです。
 
○安井委員長 よろしいですか。では最後にさせていただきます。
 これをもちまして、理事者に対する質疑を終わります。
 続いて、採決に当たり付託案件について、委員の意見を求めます。
 
○今井委員 それでは付託案件につきましての意見を述べさせていただきたいと思います。
 今、大変厳しい経済状況のもとで県民の暮らしと営業は深刻な打撃を受けております。派遣切りなど若者を含めて大量の失業者が生まれ、雇用問題が深刻です。今回国の補正予算による雇用対策が盛り込まれております。労働者の実情に合うきめ細かい対策が必要です。短期の仕事ではなく安定した雇用につなげることにより、より一層努力をしていただきたいと思います。
 中でも、県内の経済活性化対策といたしまして今頑張っている地場産業、中小業者、また零細業者、商店などへの対策の強化が必要だと思いますが、企業立地推進のための助成金、昨年6億円の予算化が使われず、今回9億円が組まれております。また、ホテル誘致が中心になっております。商店街の活性化事業ではわずか300万円。商店街パワーアップ事業がわずか190万円にすぎません。ホテル誘致の見通しがないのに、警察署まで移転して大型の開発計画をつくることや、学研第2工区の開発計画も実事上推進していく方向の予算になっております。
 平城遷都1300年祭は県民から、こんなときに100億円も予算を使ってやっている場合かという疑問の声が出ております。県は閣議決定までしてもらって国家的事業に位置づけ、より多大な県費を投入する予算になっております。平城遷都1300年祭にあわせて平城宮跡の国営公園化も急いでおりますが、近鉄線の移設地下化を検討する予算は世界遺産の地下遺構の文化財を消滅の危機にさらすものです。県民不在で進めても県民の機運が盛り上がらない状態です。こうした多大な予算の投入は見直すべきと考えます。
 また県民の暮らしを守る分野では、妊産婦健診の拡大や小児救急など一定の予算が盛り込まれておりますが、高い国民健康保険料、介護保険の利用料、保険料の軽減を求める、また、乳幼児医療の窓口無料化など、こうした願いにはこたえておりません。よって、一般会計の予算には反対いたします。
 議第1号一般会計予算は今の理由によりまして反対いたします。
 議第18号職員給与条例の一部改正につきましては、一般職員の給与を一律カットすることにつきまして反対いたします。
 議第20号職員定数条例です。看護師の増員など一定定数増もございますが、これ以上の職員の定数を減らすことには反対をいたします。
 議第23号手数料条例です。介護サービスの事業所の手数料のように引き下げる問題もありますが、生命保険の診断書の手数料引き上げなど含まれております。また、教員免許状によります新たな受講手数料新設などもあります。よって、これには反対いたします。
 議第34号国土利用計画の策定です。自然と調和をする県土利用と言いますけれども、経済活性化のための工場の立地を進めるとして、京奈和自動車道をはじめといたします道路関係の整備。またリニア中央新幹線の誘致推進など、開発型の計画を進めるという立場であることから反対をいたします。
 議第113号平成20年度一般会計補正予算、東部山間の広域農道は相当の年数がかかっておりますが、緊急に必要とされる状態ではありません。繰り越しはやめて開発の中止を求めます。
 また、反対ではありませんが賛成意見で2議案について述べさせていただきたいと思います。
 議第32号奈良県景観条例です。これにつきましては罰則の規定がございません。国の景観法では基本理念として、地域住民の意向を踏まえる適正な制限のためにとの記述があります。これから見ましても地域住民の意思が重要であるとともに、景観を壊すものには厳正な対処、規制が必要ではないかと思います。そうしたことの意見を申し上げて賛成をいたします。
 また、議第119号奈良県立青年の家条例の廃止の問題です。現状から見ればやむなしという状況かもしれませんが、青年活動団体からの意見を聞かず早々と廃止を決めるのはどうかと。また、青年の社会活動を促す施設はもっと必要ではないかと思っておりますので、この問題につきましては賛成をいたしますが、議論が必要ではないかという意見を申し上げたいと思います。以上です。
 
○安井委員長 ほかにありますか。
 
○山本委員 自由民主党を代表いたしまして、議案に対する賛成の意見を申し上げます。
 本委員会に付託されました各議案のうち、平成21年度一般会計予算案等については、世界的な金融危機による景気後退が県税収入の大幅な落ち込みなど、県政に大きな影響を及ぼしている中、奈良をよくするための4つの力を県政運営の基本方針と定められ、財政の健全化を維持する必要な施策は積極的に実行するという基本姿勢を明確にされています。
 その上で取り組むべき県政の重要課題として、企業立地と県内企業の活性化、医療の充実など10の分野等を示され、地場産業や中小企業の経営力などを評価するため、中小企業支援センターに6次産業活性化ファンドを設置されました。そのほか、地域医療を守るための医師などの確保策として魅力ある研修プログラム策定や、医学生向けの情報発信等を実施するため医師・看護師確保対策室を設置するなど、各課題に関する取り組みを具体化し、県民ニーズを踏まえた県民のため、地域のための施策を積極的に採用されており大いに評価するところであります。また、条例案等についても予算案に関連するなど不可欠なものであります。
 さらに平成20年度補正予算案等についても国補正予算関連事業等に伴う補正措置などであり、不可欠なものであります。
 以上のことから自由民主党といたしましては、付託を受けましたすべての議案に賛成をいたします。以上です。
 
○小泉委員 自由民主党改革を代表して意見を述べさせていただきたいと思います。
 基本的に議第1号から議第37号、そして議第105号から議第129号すべてに対して賛成をする立場でございます。
 今回の予算編成で先ほども自民党の方から言われましたように、県税が非常に減収をしている中で積極的な経済活性化と暮らしの向上の2本柱で、めり張りある予算を組まれているように感じます。とりわけ事業内容では平城遷都1300年祭成功のための施策であるとか、県民が不安を解消し安心して暮らすことができるために県内消費の拡大、医療提供体制の充実や雇用問題ということに取り組まれておりますし、今後の奈良県政づくりのために基盤整備や企業誘致、あるいはまた観光対策に対しても、さらにまた農林業の振興などでも前向きで積極的な予算であるということで、高く評価をいたしておるところでございます。
 しかし、その執行に当たっては県の医療審議会があったような、言えば県民とともに歩むといったらいいんですか、たとえいろんなことがあったとしても県民のご理解を得ながら、県民とともに予算執行をしながらいい県政をつくっていくということをひとつお願いをして、この議案に対して賛成したいと思います。以上です。
 
○岩城委員 各議案に対する意見や持っています疑問など、できるだけ質問の中で触れさせていただこうということで、大変時間をいただいてまいりました。
 農林業、中小企業の問題、中央卸売市場、病院。あるいは職員定数の問題、企業誘致、ホテルの誘致、雇用対策、医療の体制の問題。あるいは先ほど報告のありました不適正な会計、県警の問題。賛成しにくいなと。積極的な賛成ではありません。何か後ろ向きな賛成と民主党の会派の中でも言われてるんですが、ぜひ質問や意見申し上げてまいりましたそれらの諸問題、積極的に解決に向けて努力をしていただきたいという意見を付して、全議案に賛成をさせていただきたいと思います。
 
○岡委員 申し上げます。今回提案されました議第1号から議第37号、及び議第105号から議第129号につきましては、すべて賛成をしたいと思います。
 この1週間近くにわたる議論の中で何点かお願いしたりとかいたしましたけども、この点についてはしっかりと認識をしていただきまして執行をお願いしたいと思います。とにかく今、経済的に大変厳しい状況下でございます。国も今いろんな形で経済対策、雇用対策等も打ち出しているところでございます。その流れにできるだけ沿って、素早くスピーディーに執行していただくことをお願いいたしまして、賛成討論といたします。
 
○松尾委員 新創NARAを代表いたしまして、すべての議案に賛成をいたしたいと思います。
 先ほど岡委員からもお話ありましたが、本当に奈良県民のための奈良県政であっていただきたい。そして特にこの2次補正に関しまして経済対策が主な補正でありますので、何とか一刻も早くしていただきたいとことを要望だけいたして、賛成です。
 
○安井委員長 全会派の方からご意見を拝聴いたしました。
 それでは、これにより付託議案について採決を行います。
 まず、平成21年度議案、議第1号ほか4議案。平成20年度議案、議第113号については日本共産党委員より反対意見がありましたので、起立により採決します。
 平成21年度議案、議第1号、議第18号、議第20号、議第23号及び議第34号、平成20年度議案、議第113号について、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
     (賛成者起立)
 ご着席ください。
 起立多数であります。
 よって、平成21年度議案、議第1号ほか4議案、平成20年度議案、議第113号については、原案どおり可決することに決しました。
 次に残余の議案、平成21年度議案、議第2号から議第17号、議第19号、議第21号、議第22号、議第24号から議第33号、議第35号から議第37号、並びに、平成20年度議案、議第105号から議第112号、議第114号から議第129号及び報第25号については、一括して簡易採決により行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それではお諮りいたします。
 以上の議案57件については、原案どおり可決、または承認することにご異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ご異議ないものと認めます。
 よって、ただいまの議案57件は、原案どおり可決または承認することに決しました。
 なお、平成20年度議案、報第26号については報告案件であり、理事者より詳細な報告を受けたこととさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上で議案の審査は終了いたしました。
 次に、委員長報告についてでございますが、本会議で反対討論される場合は委員長報告に反対意見を記載しないこととなっております。日本共産党は反対討論についてどのようにされますか。
 
○今井委員 本会議で討論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○安井委員長 本会議で討論をするということでございます。
 では、平成21年度議案、議第1号、議第18号、議第20号、議第23号、議第34号、平成20年度議案、議第113号については、委員長報告に反対意見を記載しませんので、よろしくお願いいたします。
 では、委員長報告についてでありますが、正副委員長にご一任願えますか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしの声をいただきました。
 それでは、3月25日水曜日の議会運営委員会及び本会議で私から報告させていただきますので、ご了承のほどよろしくお願い申し上げます。
 
○安井委員長 去る3月11日に設置されました予算審査特別委員会は、委員各位のご支援とご協力によりまして、滞りなく全議案を議了し終了することができました。ここに心から厚く御礼を申し上げ、閉会のあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
 それでは、これで本日の会議を終わります。ご苦労さんでした。