2月20日 建設委員会

建 設 委 員 会 記 録
開催日時  平成21年2月20日(金)  13時34分~15時44分
開催場所  第3委員会室
出席委員  9名
        岩田 国夫 委員長
        国中 憲治 副委員長
        田中 惟允 委員
        森山 賀文 委員
        中野 明美 委員
        丸野 智彦 委員
        服部 恵竜 委員
        山下  力 委員
        川口 正志 委員
欠席委員  なし
出席理事者   川﨑土木部長、宮谷まちづくり推進局長
          三毛水道局長ほか、関係職員
傍 聴 者  なし
議  事
(1)2月定例県議会提出予定議案について
(2)その他
 
<質疑応答>
 
○岩田委員長 それでは、ただいまの説明、報告及びその他の事項も含めまして質疑があればご発言お願いいたします。
 
○山下委員 報告をいただきました案件で、水道局にお尋ねします。
 水道施設における環境対策として小水力発電導入事業、基本的に賛成なんでございますけれども、念のために教えてください。
 これ1億6,000万円を平成20年度、平成21年度にかけてやるわけでありますけども、これで得られる電力と、使用している電力、現在要するに年間どれぐらいの電力を消費しているのか、経費、それを教えてください。この水力発電を導入しますと、およそどうなるのか、そのことも含めて教えていただきたいと思います。
 
○三毛水道局長 よろしくお願いします。
 まず、150万キロワット時ということで、年間の発電総量を申し上げましたけれども、金額的に言いますと大体600万円程度ということであります。そういう意味では、太陽光発電の場合はさらに発電総量も低くて大体今桜井で150万キロワット時と申し上げましたが、御所浄水場の規模では80万キロワット時ぐらいの発電量です。すなわち太陽は24時間やってくれないということで、水力発電であれば24時間可能ということで、有効性と考えますのは水力発電ということになりますけれども、基本的に全くもって投資がきちっと回収できるかという点につきましては非常にいろいろ絡みもあろうと思っておりますが、先ほどの基本的には循環型社会、地球環境に優しいという考え方の中で積極的な取り組みが必要であると考えたものでございます。全体的な。
 
○谷嶋水道局業務課長 桜井浄水場でこの少水力発電を導入することによりまして、桜井浄水場で平成19年度の実績で申しますと390万キロワット時の電力を消費しておりますが、この少水力発電で150万キロワット時が賄えることになります。これは桜井浄水場で使っております電力の約38%程度になるかと考えております。
 以上です。
 
○岩田委員長 ほかに。その他も含めて。
 
○山下委員 この間の国の景気対策等々の予算で学校の耐震化を進めるということが大きく浮かび上がってまいりました。実は、去年、文部科学省がこれまで2分の1の補助だったのが3分の2の補助に高めまして、要するにそれを3年以内という期限つきで耐震補強を推進すると国は言ってるわけであります。それにかかわって実は先刻教育委員会から資料を取り寄せました。これまで、奈良県は小・中学校、高等学校等の耐震診断率は日本一だと、こう聞かされておったわけであります。ところが、全然進んでない状況を見ながら、再度きょう資料をいただきますと、これまでの耐震診断が終わってるというのは一次調査が終わっておって二次調査をしなきゃならないんだと、要するに耐震診断を終了したっていうのが一次診断だけではだめであって、二次診断を含めて考えていくと、とても100%どころか、まだ二次診断を加えなけりゃならないのがたくさん残っていると聞きました。ほんなら一次診断って何やというと、設計図を見てこれはさらに明らかに危ないから、あるいは危険な可能性があるから二次診断に回さなきゃならんと、いわゆる書類上の問題であるようであります。だから、それは100%近く奈良県の場合進んでいると説明を受けてびっくりしたんですよ。
 では、問題の二次診断はどうなってるのかと、例えば奈良県で一次診断500件ほど終了しているけども、二次診断をかけなきゃならないのが200件余りある、それを経てこそ初めて耐震診断が終わったんだということになっているという説明であります。その実態について、これは教育委員会にただしていかにゃならん予算委員会の課題なんですけども、その中でやはり耐震診断や耐震補強設計ですか、等々にかかわって、これは奈良県だけじゃございません、全国的に構造建築士の不足の問題が奈良でもあるのではないか。文部科学省は一斉に景気対策として出してるけれども、とりわけ小・中・高等学校等学校は大規模な改修工事をしようと思えば、夏休みに集中しなきゃならんというふうなことも含めまして、果たして教育委員会が言う二次耐震診断がどれほど進んでいるのか、あるいは奈良県の構造建築士の数から含めて年間どれぐらい診断処理ができるのか、これをどう見ていなさるんか、ひとつ教えていただきたいと思うわけであります。これはひょっとすると3分の2になったということで、私どもの三宅小学校の耐震補強の工事を進めているわけでありますけども、それは喜んでおりました。ただ、まだできてない部分について、どれほど努力しても3年間では無理ではないか、こんな状況について県と国との間にどういう話し合いが進んでるのか、あるいは国への対応のときに現状を把握して教育委員会と土木部でこの3年間という縛りというのはきついんではないか、もう少し余裕持たす必要があるのではないかということも、やっぱり検討課題に乗せていく必要があるんではないかなと思うているんですけども、それが1点です。
 それから、2つ目には営繕課にお聞かせいただきたいことなんですけれども、県はこの間耐震診断についてプロポーザル方式を採用してこられました。全国的に見ても大変珍しいそうでございますね。というのは、何々のただ美術館を建てるとか、新しい図書館を建てるとか、そういうときにおけるプロポーザル方式というのは一つのやり方として非常にいい試みだと思うんですけれども、耐震診断、例えば学校の耐震診断などは特段その診断する方法において特別な工夫や視点が必要なのかどうか、このプロポーザル方式を採用している根拠は何なのか、かえって耐震診断の業務をおくらせてきたのではないか、昨年度までは入札方式で推進してきた、その入札方式で推進してきたことによって何か問題があったからプロポーザル方式に変えられたんだと思います。その根拠は何なのか。現に安くなる、ならんというふうな話からすると、プロポーザル方式で落札している業者が決まってるとき、ほとんど予定価格いっぱい使ってると、こうも聞いてるんで、それも実態はどうなんでしょうか。プロポーザルにしたほうが安くなってるんでしょうか。そういうことも含めまして、なぜ奈良県だけがこのようなプロポーザル方式を採用していなさるんか、教えていただきたいと思います。
 それから、前の委員会で私アスベストの調査についてお聞きしました。その後、県のほうでもアスベストの関係で調査委員会みたいなものを設立されて精力的に取り組んでおられるということはよくわかります。しかし、例えば県営プールの解体を通して明らかになってきたんですけれども、例えばあの煙突の問題にしても、あるいは地下に昔石炭殻ですか、いわゆる産業廃棄物がある、等々の問題でその除去する設計の段階でその調査も含めて実際に、その地下に埋もれているものを発掘していく、その調査も含めて調査費の中に含まれておったのかどうか。これはどこですかな、奈良病院ですか、壁の問題で当初の設計の段階で、この方法でいけるだろうと思ったけれども、実はいけなくって、もっとちゃんと設計会社が調査したら、やはりちゃんとできておったのではないかということでありますけれども、あのとき、もし設計会社がその調査をしようとしたら、足場を組んだり相当大がかりな準備をしなければならないのに、設計業務を入札にかけるときに、その業者に対する説明の中ではそんな経費を、実際に足場の経費も含めて見ておらなかった、見てなかった。そのことが実際に問題になって、結局あれが膨大な工事費を再度計上しなきゃならないということがあったと思います。このごろ、設計業者に発注するアスベスト調査費等々の業務入札にかかわって辞退者が続出してる、続出してると。あるいはそれを県内大手も含めて発注したとしても、実際に1社しか残らなかったという事例もあるやに聞いています。ですから、この県内業者のみで執行された入札時の仕様書やあるいは質疑応答、あるいは改札記録等々の資料開示を願いたい。あるいまた同時に、落札者が辞退したため、再入札をやっていく、そういう県外業者のみで執行された入札時の仕様書等々の資料開示もお願いしたいと思います。
 以上です。
 
○村田建築課長 1点目の耐震診断、耐震改修の技術者が不足して、構造の技術者が不足しているという問題についてお答えをいたします。
 委員のおっしゃるとおり、学校をはじめとして公共施設の耐震診断、耐震改修というものが一斉に行われるようになりまして、建築構造の技術者というものが少々不足ぎみであると私どももそう聞いております。そういう状況を踏まえまして、県としましては県と県内の市町村に対して今後の業務量について昨年アンケートをいたしまして、その結果平成19年度はこれは学校と公共施設とすべて込みですけれども、件数にして200件、事業費にして6億5,000万円の事業費が執行されたと。その後平成20年度以降も聞いておるわけですが、それ以上の事業の予定があるというふうな結果がわかったということです。こういうことを踏まえまして、教育委員会と土木部関係課、それから市町村のそういう耐震診断の担当部署にもこういった情報の調査の結果を提供をいたしまして、業務の発注についての年度内の平準化とか、あるいは年度間の計画的な執行についてお願いしたり、あるいは事業の優先度をつけて執行していくというふうな対応をお願いしているところでございます。また、国のほうにもそういった調査結果についてご報告をいたしまして、構造技術者の育成、養成の方策やそういった国全体の取り組みについても今後対応をしていただくようにお願いをしているところでございます。
 以上です。
 
○高橋営繕課長 まず、耐震にかかわってプロポーザル方式をなぜ採用したのかということについてお答えします。
 プロポーザル方式をなぜ採用したかということは、今年度から入札方式の大幅な改定を行いまして、営繕課のコンサルタント業務について300万円以上の業務に対して原則プロポーザル方式を採用しております。これはどういうことかというと、もともとは競争入札であったんですが、一方でプロポーザルの技術提案というのは確かにおっしゃるとおりでして、それとあわせて昨今の品質確保という視点うたわれているところです。これらを踏まえて、耐震診断含めというようにも300万円以上の業務に対してプロポーザルを導入いたしました。
 ただ、委員おっしゃられるとおり耐震診断について一度に発注する時期、こういった大きな膨大な量を発注したということで、入札業者の事務が多くなってるとか、発注件数が多かったとか、あと業者決定まで構造技術者確保しなきゃいかん等々の意見は関係団体等からいただいております。こういったことを踏まえて、現在また関係団体の意見を伺いつつ、運用、発注方式等を検討していきたいという考えているところです。
 次に、地下埋設物等の調査の仕方についてですが、これも昨年度の奈良病院の話もございましたとおり、その調査云々についてどういうふうにとらえるのかということで、今現在予算要求含めて、設計費用の考え方は係る人工から計算されているところです。それ以外に、特別に例えば調査をするにあたって足場を組むとか、こういった特別な調査が必要なものについては別途予算を計上するように考えております。その基準は策定しておりまして、これはまたご説明したいと思います。
 あと入札時の資料は、後ほどお持ち……。
(「ちゃんと答えんかいな」と呼ぶ者あり)
 
○高橋営繕課長 その入札時にどういった質疑回答をしたかということについては資料をご提示いたします。後ほどお持ちします。
 以上です。
 
○山下委員 市町村へ耐震診断等々のアンケートをとったと、実際に構造建築士の数から含めて、要するに文部科学省、国が言っているような3年以内に診断し、補強工事を完了できるものに対して3分の2の補助をすると、これ皆本当においしいから食べたいわけです。実際には、市町村そろって食べられますか。まずは、設計の問題で、あの耐震偽装の問題も結局日本の建築士の中で構造を専門にやれる人が極めて少なかったことによって生まれたと言われています。そのために、構造にかかわる法規を厳密にしてきた。それがために、おととしから去年にかけては建築物の、いわゆる開発申請にかかわる検査が非常に長引いて、需要が多いのに実際には建造物が建たなかったという時期がありました。それもやっぱり構造建築士が不足したせいです。今の状況から、市町村がやりたいという耐震診断、市町村には構造設計なんてわかる技術者なんかほとんどいない。ほとんどいない。業者任せなんです。ひょっとすると姉歯事件のようなことが耐震診断にかかわって出てくるのではないかという危険性もあるわけですよ。そんなことも含めまして、奈良県の市町村のニーズと奈良県の設計関係者の、いわゆるそれを受ける側の需要、下地があると見ているのかどうか、そして実際に奈良県の耐震診断、耐震補強しなきゃならん建物を完成するには3年以内にできるのか、平成22年度の補強事業で間に合うのかどうか、間に合うと見ているのかどうか、ご返事いただきたいと思います。
 それから、営繕課長、設計の指標というんですか、それについてはどうも大学を出てから県庁の建築課に就職なさると、そうしたら実際現場知らんわけよね。現場ご存じないわけよね。そうしますと、実際に全部調査対象や。何もかも調べんかいと言うている。調べ方をどうするんやと。先ほどご説明ありましたように、金づちでこんこんとたたきながら、この老朽化のぐあいを見る見方も、あるいは実際に足場を組んで現場の一部をはがして調査しなきゃならん場合も含めまして、それやっぱりどういうことを要求するのかというのは具体的に点検しないと、入札に応札しても落札した業者があらこりゃ大変なことだということで、もう指名停止も覚悟して辞退をしてくるという事態が起こるわけですよ。このごろ本当にそういう入札業務が改善されてなけりゃならんのに停滞してるのではないか、混乱してるのではないかと思います。業界とよく相談しながら業界の意見も率直に聞きながら、いい方向へやっぱり改善していかにゃならんというふうに思います。プロポーザル方式というのは、いきな方式ですな。何でこの単純な作業で、単純な耐震診断という作業に持ち込むのか、その辺が全くわからない。その辺の矛盾が何で生じてくるのかと。ひとえに、それは現場経験のない人たちが精査してるからだと思うんです。そこらは、やっぱり十二分にそういう観点から業者との話し合いをさらに深めて進めていただきたいと要望しておきます。
 
○岩田委員長 村田建築課長、的確に答えてくださいよ。
 
○村田建築課長 3年以内に耐震診断、構造が処理できるのかというご質問ですけれども、県内の構造の技術者というのは40名程度というふうに我々認識しておるわけですが、実際は下請を大阪の業者に出したりするようなケースもございまして、はっきり言ってどのくらいの量がさばけるかどうか、できるのかどうかということははっきりわかっているわけではございません。それで、先ほどのアンケートをまた平成20年度についてもどのぐらいできたのかどうかということを実施いたしますので、その結果を踏まえてほぼ平成20年度ベースでどのくらい事業ができるかということがわかってくるんではないかと考えております。
 
○山下委員 教育委員会も本当に何せ昨年4月の状況の資料を持ってるんですけども、じゃ、今の時点でどれぐらい進捗したんかと、全く資料ないです。建築課もどれだけ技術者がおって、この1年間にどれだけ処理できたのかという資料を持ってないと言う。一方、国は3カ年でやりなさい、3カ年以内でやったものには3分の2の補助つけると言う。こんなちぐはぐな行政、国と地方との間でしとっていいのかどうか。これはやはりしっかりと精査しておいていただきたいと思います。
 あと一つだけつけ加えさせてもらいまして、質問終わりたいと思いますけども、例えば工事が夏休みに集中する、そうしますとこの種の耐震補強の工事にははつり屋という特別な技術を持った職人の手が要るわけですね。ただ、はつり屋さんというのはその仕事が集中したときに急ごしらえしてつくれる職人ではない、こういうふうに聞いております。そういう観点からも、この3カ年という話が非常に私はきついように思いますし、そういうことをこなし切る設計の段階だけじゃなしに実施の段階でもそのような職人の、多分はつり屋さん何店ぐらいあるかっていうのは把握しておられるのかどうか、その辺も含めて聞かせていただけたら結構かなと思います。
 
○村田建築課長 そのはつり屋をやってる業者については、ちょっと正確に把握はしておりませんので、またヒアリング等をしながら調べていきたいと考えております。
 
○中野(明)委員 予算にかかわって何点か質問させていただきたいと思います。
 予算書を見まして、昨年末全庁的な組織として雇用対策本部として離職して住むところを失った人に対して県営住宅への緊急入居の募集をされているということで、努力をされていただいていると思うんですけれども、県民からいたしましてもこの県営住宅に対する期待っていうのも大きいものがあるんですね。今回県営住宅の未活用の空き家リニューアル事業、これは昨年も行われているようなんですけれども、ことしも引き続き取り組まれておりますけれども、どのような方向になっていくのか、お聞きをいたしたいと思います。
 もう一点は、これも予算書の中でパークアンドライドの駐車場整備ということで、22億2,000万円の予算が組まれておりまして、大変金額も大きいものでございますけれども、どのようなところに使われていくのか、内訳を教えていただきたいと思います。また、1300年控えて第二阪奈有料道路を中町インターチェンジおりたところ、ここにつくっていくという話も聞いておりますけれども、地元説明にも入っておられるように聞いております。現在この中町での状況はどのようになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。
 
○松山住宅課長 県営住宅のリニューアル工事についてのご質問にお答えしたいと思っております。
 県営住宅のリニューアル工事と申しますのは、特に中層住宅等で残っている空き家について、できるだけそのストックを活用したいということで、特に改善を施しながら修繕をしていって供給戸数をふやしていきたいということで工事をするものでございます。昨年試行的にと申しますか、10戸のリニューアル工事をしたわけなんですけれども、ことし平成21年度には20戸のリニューアル工事をしたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
 
○池田道路建設課長 それでは、パークアンドライドの事業費の内訳及び現状について説明させていただきます。
 この22億円の内訳ですが、これは中町駐車場の整備がかなり占めております。これはこれまでご説明したことを繰り返しになりますが、中心市街地の恒久的な渋滞対策としての観光シーズンのパークアンドバスライド駐車場としての機能に加えまして、将来的には休憩機能だとか、あるいは農産物の直売所、情報発信機能などの観光の拠点機能、こういったものをあわせ持つものとして整備する方向を検討しています。平成22年度におきましては、その一部を平城遷都1300年祭の際の渋滞緩和施策の一つとして活用するというものであります。また、それ以外の費用としましてはこの計画の策定でありますとか、需要予測、あるいは社会実験を行うための運営費、こういったものに予定しております。現状につきましては、今般中町の地権者の方に説明会を開き、その用地の使途について説明しておるところであります。
 以上です。
 
○中野(明)委員 ありがとうございます。住宅問題では、今本当に多くの人たちが入居を希望されているということなんですけれども、またこれともう一つ建設業にかかわっている方とお話をいたしますと、仕事が減って大変だというお話をよく聞くんですね。空き家のこの改修となりますと、やはり町場の小さな工務店さん、あるいは畳やふすまとかいろんなところに仕事が波及していくっていうんですかね、そういう意味では結果的に県内の下からの仕事おこしっていうんですかね、そういうことにもつながっていくと思うんですね。そういう意味におきましても、今後とも去年とことしということですけれども、今後ともこの未活用の空き家リニューアルというんですか、これを継続的に進めて、多くの県民の皆さんの入居の希望の願いにこたえていただきたいなと要望しておきたいと思います。
 パークアンドライドについては、22億2,000万円のうち用地の買収に係るお金が大きいのではないかなと今説明聞いて思ったわけなんですけれども、ここ中町インターチェンジおりまして郡山方面に向かおうと思ったら、富雄川を挟んでそれぞれ一方通行になっていると。逆に、富雄方面に向かって行ったら橋渡って対面通行というふうなことになっておりまして、ちょうどこの予定されてるというところは第二阪奈有料道路からおりて高架の下で大変ちょっと富雄川から奥に入って、わかりにくいところではないかと思うんですね。地元説明にも入っておられるということですけれども、やはりその地元の方から多額の税金投入してほんまに機能的にここが回っていくんやろうかというふうなお話をされてるんですね。ここは第二阪奈有料道路から中町でおりて、またそこの富雄川のほうから入るということになるんですけども、逆にここを一たんおりたら第二阪奈有料道路の近く、また奈良市内に入ろうかと思うたらできないし、ほんで奈良市から大阪向いて走ってきて、この中町インターチェンジでおりようと思うたらおりられへんということで、本当に皆さん不安に感じてはるんですね。そういう意味からいったら、やはり周辺の道路整備もあわせて考えていかんとあかんの違うかなと思いますので、そこら辺しっかりと取り組んでいただきたいと思うんですけどということです。
 もう一点は、ホテルを核としたまちづくりの基本構想事業ということなんですけれども、この説明書を見ますとプール跡地と奈良県の警察用地となっておりますけれども、お聞きしますと移転先として大森庁舎と聞いているんですね。そしたら、現在今大森庁舎入っているところはどこへ行くかというたら、片桐高校跡を整備して移ると聞いてるんですね。その後に大森庁舎をつぶして、そして警察署を建てていくという計画と聞いているんですけれども、そしたらやはり何ぼ考えてもやっぱり何年かの年数がかかると思うんですけれども、一体どのようにどれぐらいの年数がかかると見ておられるのか、お聞きしたいと思います。
 また、県営プール跡地も引き続き募集していくということですけれども、この一体としたまちづくりと書かれてありますけども、ここに何年という時間的格差というんですかね、というのがありますので、ここのところはどうしても理解しにくいんですけれども、どういうふうに進めていかれようとしているのか、お聞きをいたしたいと思います。
 もう一点は、関西学研の問題でございますけれども、当初ここは2万3,000人のまちづくりだということでやっておられましたけれども、今回この具体的な配置図も含めて途中の経過報告いただいたわけなんですけれども、どれだけの人口を想定されているのかとお聞きします。この今説明された文書を見ますと、大学などの誘致に関連する費用、これは含まれていないと書かれてあるんですね。どことも大学誘致のため土地を無償に提供する、こういうことも前提にしているのかどうかというとこら辺もお聞かせいただきたいと思います。
 土地区画整理事業の基盤整備、これはそれぞれの施設の管理主体となるもの、すなわち奈良県または生駒市、ここが事業を実施するとなっておりますけれども、県、生駒市は設置一体どれぐらいの基盤整備費用というんですかね、ここのところがばくっとでも出ていないということなんで、一体住民サイドから県民サイドから見たらどれぐらいになっていくんだろうと思うわけなんですけれども、この点お聞きをいたしたいと思います。
 今リスクの問題でいろいろ書かれておりますけれども、この地域内の土地区画整理事業でやっていくと、404億円と、そのうち334億円が保留処分地、これを売って、それで賄うとなっておりますけれども、これが実際売れへんようになった場合一体どういうふうになっていくんだろうなと大変不安な思いを持つわけなんですけど、この点についてもお答えいただけたらと思います。
 
○福永地域デザイン推進課長 まず、ホテルを核としたまちづくり構想の話でございますけれども、委員ご指摘のように今県営プールを取り壊しているところということで、引き続き募集を進めていくと。一方で、今回奈良警察署の用地について奈良警察署の移転ということを発表したということで、隣接する土地でございますので、この2つをあわせて使っていくということが奈良県の観光振興、経済発展にとって有効ではないかということから、来年度構想を策定するということとしたわけでございます。
 ただ、当然奈良警察署の移転というのは若干時間がかかるということがございますので、これを一緒にというのではなくて、これから生まれてくる2つの土地を一体的にどう連携させていくかというようなことの土地の使い方を来年度予算において検討していきたいと考えておるところであります。実際の事業がどれぐらいかというのは、ちょっと私どもまだ奈良警察署の細かい点のスケジュール等を把握しておりませんので、そうしたスケジュールとあわせて整備していくと考えていくのかなと思っております。
 続きまして、関西学研の高山第2工区の関係でございますけれども、まず1点目人口の話でございますが、まだ現時点で詳細な造成について検討しておりませんので、大ざっぱな話、言い方になりますけれども、今回の土地利用での住居増等の面積を現在これまでの奈良県の類似の団地等の人口密度から考えますと、大体6,000人から7,000人程度ではないかと考えておるところであります。あと事業費の関係につきましては、先ほどまちづくり推進局長のほうから説明したとおりでありますけれども、中間とりまとめの9ページにありますように、今回404億円というのは地区内の基盤整備の関係でありまして、地区外の関連基盤あるいは大学等の誘致の費用は含んでないということで、こちらのほうについては今後夏に向けてどれぐらいの費用かかるかということも含めて、さらに検討を進めていきたいと考えているところでございます。
 また、リスクの話についても今後夏に向けて先ほどご説明さしあげたリスクについてどう対応していくかということについても検討していきたいと考えております。
 以上でございます。
 
○中野(明)委員 ホテルを核としたまちづくりの件なんですけど、お話を聞いておりましてちょっとなかなかすんなり理解ができないんですが、無理があるのではないかなと思うんですね。何年ていうたら、やっぱり5~6年かかる話なんですね、奈良警察署が移って、あそこに土地が確保できるといったらやっぱり何ぼ考えても5年、6年かかるということで、もう片一方でホテル誘致を進めていくと。それとあわせた一緒のまちづくりしていくというたら、一体どんな絵がかけるんやろうということで、ちょっとなかなか理解がしにくいと思うんですね。善意に考えたら、この奈良警察署の用地、これが残ったら、それをそのままそっくり県有地として、そして県がそこんところをどういうふうにしていくかという形で絵をかいていくのか、それとも一等地は一等地ということで、これを売却して考えていくのか、そこら辺のことがどうなっていくのかなと思いますので、どのようにお考えになってるか、そこら辺方向性出しておられたらお話をいただきたいなと思います。
 関西学研がスタートいたしまして、もう20年近くになろうかと思うんですけれども、第1工区ですね、研究用地というのがいまだに空き地で置いとる、売れ残ってるというとこもあるんですね。当初は研究所の施設を建てるんだということで、一定のところはこう思ってたんですけど、今だれが所有者になっているかというたら、転売されて個人の方のお名前になっていたりとか、本当にそこが研究所でやるかどうかというたら、あるところが個別に電話して一回聞かはったら、そういうことは全然考えておりませんという話になってきているという状況なんですね。大学の誘致で、滋賀県とかあちこちでも大学誘致するのに土地全部提供して来てもらうという話が今の主流になっているとも聞いておるんですけれども、やはりそうなったらその土地どこが負担するんかという問題が出てきますし、また昨今の新聞など見ましても神戸空港、あそこが開港したけれども航空会社が地方の路線を引き払っていくと。周辺の開発した土地も当初売れるだろうと見込んでたけど売れないと。いよいよお金返さんならんようになって、もう大変やという話が出ておりますし、また奈良県でも大和郡山市下三橋のところにイオンが出てくる予定になってまして、今工事してはりますけど、それがきのうかおとついかですかね、1年先送りをするという状況になって、本当に先行きどうなっていくんだろうという経済状況の中で本当に404億円というのは地区内の中で具体的数字上がってますけども、それ以外の基盤整備に係るお金っていうのはやっぱし県と生駒市が負担と、こうなってくると思うんですね。そういう意味におきましたら、やはりどれぐらい、おおよそでもどれぐらいかかるんかというのをやっぱし明らかにして賢明な判断を下せる資料を出していかんとあかんと思いますので、次のときにはそのことをきっちりと細かいとこ違うても、大枠どれぐらいかかるかっていうのを出していただきたいなと思うんですね。
 この中で、こういうリスクもありますよということで6点ですか、いろんな場合、こうでこうやということが書かれておりますけれども、その前段にどのように対応しているか、十分に検討する必要があるんだと書かれておりますから、そういう点も踏まえて、また事業推進でも3者がリスクや負担どうしていくか、その分担も事業を進めていく経過の中にうたわれているということでいったら、初めからリスクはあるんだというふうに見通して事業計画、絵かいてはるん違うんかなというふうに思います。そういう意味から、奈良県民にとっても、また生駒市民にとってもこの開発というの大きな負担になりますから、やっぱし私としてはこれはやめるべきだと、このような負担はやめるべきだという意見を言っておきたいと思います。
 以上です。
 
○岩田委員長 はい、わかりました。
 
○服部委員 今の中野(明)委員のホテルを核としたまちづくり、それに関連して私もご質問をいたしたいと思います。
 私は奈良県のイメージアップあるいは観光振興のためにグレードが高くて大型のホテルが奈良にあってもいいな、そんなふうに常々思っております。いいホテルができることには大賛成です。しかし、知事がプールの跡にこれを誘致する、これはどうだろうか、来てくれるホテルがないんじゃなかろうか、そんなふうに思っておりましたら、案の定来ませんでした。県は誘致の状況をよくしたらということで、いろいろ工夫をされたようですが、それでもなおかつうまくいかなかった。今度は警察を移動して敷地を広くしましたということを考えられたようです。よっぽど誘致をしたい、もうこれはおそらく平城遷都1300年記念事業には間に合わない。間に合わないけれども、将来的にあってもいいんだという考えをおとりになったんだろうと思う。私もその考え方には賛成です。しかし、私は一番のネックはそんな立派なホテルをつくって奈良県で採算が合うんだろうか、おそらく採算は合わないだろうと思います。トップシーズンにはかなりの観光客があるそうでございますけれども、それ以外のときには客が少ないというようなことから、採算が合わんだろうと思う中で、私は長期的にまちづくりを考えなきゃいけないんじゃないか。今のあの環境では来てくれないんじゃないか。そういう意味で、まちづくり推進局があの辺の環境をどうあるべきかということを検討するんだという予算をつけられた。1,500万円が多いか少ないか、よくわかりませんけれども、私は一つの考え方だろうと。ちょうど4月から景観条例ができる。それから、ちょうど線引きの改定を今考えておられる。そんなことも含めて、あの地帯をどうするのか。もう警察とプールというだけではなく、あの地域もう少し広い範囲でどう考えるのか。ホテルの来やすいような環境、そして奈良の環境をよくするということで、景観的にも、あるいは土地利用的にも真剣に考えたほうがいいんではなかろうか。業者に言わせますと、一番いいのはどこかというたら、知事もある場所でそんなことをおっしゃっておりますが、この県庁のここ、ここが一番ホテルにいいんじゃないか。その次には、国立博物館、あの辺がいいんじゃないか。あるいはその次には、新公会堂、あの辺あたり、それが無理なら薬師寺・唐招提寺のある辺がいいんじゃないか、そんなような意見があるようですが、いずれも非常に環境のいいところでございます。そんな状況の中で、ひとつ検討をしましょうということは、私は意義のあることだと思うんですが、どのようなまちづくりの検討を考えてらっしゃるのか、この1,500万円で何か委員会でもつくって、そこで審議をされるということなのか。あるいはこういう方針でやりたいというような方針があるのか。その辺のところを具体的に誘致の問題はほかの部のほうでやるんだろうと思いますけれども、まちづくりに関連してはまちづくり推進局でおやりになるわけでございますから、その辺の方針を少し詳しく聞かせていただきたい。
 
○宮谷まちづくり推進局長 今考えておりますのは、プール跡地にホテルをつくるということを前提に警察署の敷地に何をつくるのか、ふさわしいのかということを考えていきたいと考えております。委員おっしゃったように、いろいろな検討委員会とかいろんな人の意見を聞きながら考えていきたいと思います。
 それから、やっぱり近鉄大和西大寺駅から平城宮跡、それから奈良駅を経て奈良公園に至るメインのルートでございますので、一応今のところはホテルを核としてどういうまちづくりができるんかというのを考えていきたいと、そう考えております。
 
○服部委員 それじゃ、警察とプールのあるあの辺だけではなしに、西大寺から奈良へというような広範囲についてのまちづくりを考える、そんなふうな理解でいいですか。
 
○宮谷まちづくり推進局長 平城宮跡一帯のまちづくりというか、そういう構想も来年度予算で考えておりますので、その中か、ちょっとわかりませんけれども、これはこれとしてホテルを核としたまちづくりを来年度考えていこうと考えております。
 
○服部委員 大体いつごろその構想が樹立できるとお考えですか。それが全部できてからホテルを誘致して、平城遷都1300年記念事業に間に合わす、そんなことはとても不可能だと思います。不可能だと思いますが、少しは奈良の町のまちづくりという立場から景観的にも、あるいは都市計画的にも真剣にお考えいただいたら奈良のイメージもアップする。そして、そのことは必要なことだと思います。いかがでしょうか。
 
○宮谷まちづくり推進局長 このホテルを核としたまちづくりの基本構想ですが、これはもう来年度中には組みたいと考えております。それから、そのプール横の警察署の移転のスケジュールというのは、まだそういう確固としたものがございませんので、ちょっと時間的にはお答えできる・・・。
 
○服部委員 それはあんたのところが考える話ではなくって、ほかのところで考えることでしょうけれども、しっかりしたまちづくりをするという観点から頑張っていただきたいと思います。
 
○田中(惟)委員 1点お尋ねをするのですが、それに至る前にこの建設委員会資料を拝見いたしまして、伸びている予算が土木管理費であり、道路交通環境費であり、まちづくり推進費、住宅費というところでございます。道路橋りょう費ですとか、河川費が減少している、また2ページにめくりましても単独のところでは伸びてるのが街路、公園という部分でございまして、道路、河川、砂防、ダムですが、そういうところがやはり減少しております。昨今非常に景気が悪い。それから、日本の経済を支えてきた今日までの予算の中で、道路とかそういう土木費に対する批判の声もあって、非常に地域の基盤整備がやりにくくなってきているという状況にはありますけれども、しかしながら、こうやって予算を減少させるのではなくて、予算を伸ばすことによって事業量をふやして金の回転をさせることによって、また日本の経済も復活できるという大きなメリットもあることでございます。片方、地域に住んでる人間からしますと、まだまだ道路の不備でありますとか、未整備なところでありますとか、環境的には不十分なところがたくさんございます。そういう意味で、余り税収そのものが伸びない中で支出をふやす、歳出をふやすということの困難さは十分理解しつつでもありますけれども、県債を発行してでも予算の増額を図っていくべきではないかな、補正を組んででも、当初の予算はこれとして補正を組んででも事業費を伸ばす必要があるのではないかな、このように私は全般的な立場で考えております。
 また、その中で5カ年計画を先般出されましたが、その中で京奈和自動車道を中心とする幹線についての予算はつけていけるけれども、いわゆる過疎地域でありますとか山間地でありますとか、余り道路の目立たないところは新規の採択が非常に難しいという感じのご説明もありました。しかしながら、そういう形で集中ばかりしていきますと、ここに出てますように県単の道路とか河川とか砂防とかの部分がどんどん削られていってしまうということになるわけでございまして、我々の宇陀でありますとか吉野でありますとか、そういうところでの住環境が道路環境が非常に悪いままでこれから10年、20年と辛抱していかにゃあかんということにつながりかねません。そこで、ぜひとも、そういう生活に密着した道路の新規事業の採択でありますとか、予算に対する配分についての配慮をされたい。この点について、土木部でどのようにお考えになっているのか、お聞かせ願えればありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 
○川﨑土木部長 先ほどの予算編成方針の中で申し上げましたとおり、大変今財政が厳しいという状況、我々も重要だということを積極的に財政当局に申し上げております。どうしてもその中で、やっぱり県費が限られているという中で、事業費をふやすためにはまず国費をいかに取ってくるのかというところがポイントになろうかということで、国のお金を取ってこれる補助事業を伸ばしましょう、あるいは京奈和自動車道のように、これ国ですから大変直轄の部分の予算を付託するための負担経費カットしましょうというような趣旨から単独事業は大変申しわけないんですけど、その分減らしたほうがええなということで、全体の事業費をふやすというようなことを今回行ったわけでございます。
 先ほど申しましたように、道路のお話がありましたけども、やはり大きなものは京奈和自動車道中心とした骨格づくりというものがやっぱり大きいんではないかということでございます。ちょっと誤解があってあれなんですけれども、重点戦略は何も京奈和自動車道のアクセス道路だけをつくるというふうに規定されておりませんで、いろんな道路の課題あるいは道路の土砂崩れ対策みたいなものをきちっとやっていこうと。ただし、きちっと課題の大きなところに集中していこうということ、それから県民の声を聞きながらやっていこうというような方法を導入してやっていきます。そういう意味で、額的に申しますとどうしても大きな道路のほうがお金がふえるというところはご容赦願いたいなと思ってますが、きちっと目配りをして生活道路にもきちっと目を向けてやっていくという方針には変わっておりませんので、ご理解を願いたいと思います。
 以上であります。
 
○田中(惟)委員 地方といいますか、田舎のほうが道路に対する依存度は非常に大きなものが、それぞれの日々の生活の中で依存する部分はかなり大きなものがございますので、どうぞ配慮されますようお願い申し上げたいと思います。
 それから、直接担当課からは外れてしまうのかもわかりませんのですが、一緒にその他一部分としてちょっとお伝え願いたいなと思うんですが、実は先日北海道のほうへ視察行かせていただきました。まちづくりの中で、観光のパンフレットが京都と大阪駅にありますJRのパンフレットが京都と大阪がやはり中心で、奈良が抜けております。できるだけひとつ奈良のPRもしていただいて、まちづくりに大いに努めていただきたいなと思います。何もしておられないということではございませんで、委員長に見ていただいたらいいんですが、朝日新聞のほうでは東京版のほうで奈良の宣伝を物すごしていただいてますし、東京周辺ではJRさんのほうで随分と宣伝していただいてますので、県の努力は大いにしていただいていると、総論的にはそのように思ってますが、東京以北のほうでもう少し頑張っていただくように、ひとつどうぞよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
 
○岩田委員長 それでよろしいですか。
 
○田中(惟)委員 はい、それで結構です。
 
○岩田委員長 まちづくり局長、よろしくお願いします。
 
○川口委員 これは報告にしておきたい。特に委員の皆さん方にご報告を申し上げておきたい。ご承知をいただきたいと思うんですが、先般来ずっと道路対策について議会のほうでも意見書決議等をしたり、県も議会も国に対して、あるいは県内国会議員にも要請行動、陳情行動、回を重ねて波状的に展開をしてきているわけです。先般私も県選出の国会議員の皆さんにお会いできませんでしたけども、大方お会いいたしました。馬淵議員には直接事務所へ県会議員3名、私も含め4名で参ったわけでありますが、アポイントメントをとっておりましたが会えませんでした。そのまた県会議員、超党派で陳情に行ってもらったわけでありますが、これも馬淵議員に会えませんでした。けだし先般の2月4日の予算委員会で全国の56の路線、これをひとつもう一度調査をして、いわばこれらの道路は余り元入れすべき道路ではないんではないかというような意図を込めた私は質問のように受けとめたわけです。馬淵議員は奈良県の南和地域の実情を余りご存じいただいてないんではないかと、このように思いましたんですね。私も議長という立場もございますし、南部議員連盟あるいはまた道路促進のそういう担当させていただいております関係、これやっぱ黙過するわけにはまいらないと、こういうことで今お配りをいたしました文書を送らせていただきました。それぞれいろんな立場、いろんな形で県内の県選出の国会議員さんにもちょっといろいろな面から奈良県の実情、総論はわかるとしてもやっぱり奈良県の実情、奈良県民としてやっぱり何としても守っていただきたい、推進をしていただきたい、こういうような思いで文書を出しました。ひとつお見通しをいただければご承知いただきたい、このように思います。そういう意味であえて皆さんにお配りをさせていただいたような次第です。
 それから、1点お尋ねをしておきたいわけでありますが、道路の問題じゃなしになら建築住宅センターの問題、これらにはいきさつがあり経緯があり経過があろうと思うんです。私なら建築住宅センターにかかわっては非常に興味を持って随分毎年毎年議会で話題を投げかけてまいりました。随時議会でも報告をしておりますということですけど、議会で報告を私が質問をした以外において聞かされたことはございません。先般来、これらの話を風に乗せてというような意味で担当者の皆さん方に伝わるであろうということでいってきたわけでありますが、一向に私のほうに何の返事も返ってこない。こういうときでございますんで、これ多分建築課が中心ではあろうかと思いますが、課長は経緯、歴史をご存じないのかわからんけど、一度整理をしていただいて、経緯経過を整理していただいた上で、今どういうようになっているのかと、なら建築住宅センターと県との関係は一体どのようになってんやと、それでまたなら建築住宅センターがいわば業務のかかわり合いで関係業界にどのような影響を及ぼしてるんだというようなこともお調べになって、まとめてひとつ建設委員会に資料として出していただきたい、こういうこと要請をしておきたいと思います。
 以上です。
 
○岩田委員長 ほかになければ、これで質疑を終わります。
 なお、当委員会所管事項にかかわる議案が追加提出される場合には、当委員会を定例会中の3月5日の本会議終了後に再度開催させていただきますので、あらかじめご了承お願いします。
 当委員会でいろいろ要望なり来年度予算に対しても要望で先ほどの議長の要請、それも含めてよろしくお願いいたしまして、これをもって本日の委員会を終わります。