更新年月日：平成22年4月5日
認証及び基準等委員会の結果
１ 開催日時
平成22年3月5日（金） 15時～16時45分
２ 開催場所
奈良県婦人会館 中研修室（特）
３ 会議内容
・委員会の公表
1)全国の状況や課題
2)奈良県の受審状況
3)評価調査者に対する継続研修
4)今後の取り組み
配付資料
委員会 資料17枚
｜ 委員会 参考資料10枚
議事録
(事務局)資料に基づき、委員会の公表について、１全国の状況、２奈良県の受審状況、３課題について、P1～P14を説明する
＜受審期間について＞
(野田委員長)たくさん課題がありますね。 １全国の状況、２奈良県の受審状況、３課題について説明がありましたが、各委員の方、何かご意見ありませんか。
(各委員)・・・。
(野田委員長)それでは、私から一つ。受審期間が10ヶ月とありますが、長くかかる理由はどのようなことがありますか？
(事務局)これにつきましては、打合せ事項にどれくらいかかったのか、受審のフロー毎に日数がかかったかについて、分析する必要があると思っています。今回その聞き取りが間に合っていません。後日各委員の方には資料を送付できればと思います。どのフローに日数がかかったについて、しっかり確認していきたいと思っています。
(野田委員長)今回の３件では、特別養護老人ホームでは２ヶ月、保育園で10ヶ月とあり、保育園だからという理由もあるのでしょうか。２つの保育園に対して、評価機関は違うのに、同じ10ヶ月というのは保育園ということに理由があるのかな。
(事務局)受審する側にとって、10ヶ月という長い期間かかるというのは職員に対する負担になりますので、受審した施設の意向も確認したいと思います。合わせて２件、分析して検証していきたいと思います。
(野田委員長)受審期間が長いとますます負担感が増して、評価をしてもらえなくなってしまう
(木村委員)現場へ評価に入った後なのか、前なのか、どの段階で日数がかかっているのかしら。アンケートの内容がこの内容では良くないとか、利用者調査の前に調整が必要で日数がかかっているのか、公表の前に納得のいった結果を作っていくというのはおかしいけれど、評価の決定段階で日数がかかっているのか、
(事務局)自己評価、利用者調査、事前分析、訪問調査、評価の決定などの５つの項目におきまして、事業者側と評価機関側それぞれで対比させながら、どれだけ日数がかかっているのかを確認して、分析したいと思っております。
(木村委員)それはそうとして、他の府県での平均の評価期間はどのくらいでしょうか。平均の評価期間というのは何を平均とするのかは難しいけれど。10ヶ月は長すぎるように思いますが。
(野田委員長)保育園の評価を行ったH.R.コーポレーションとエイジーコンサーンジャパンは奈良県だけの評価機関ではないね。
(事務局)そうです。H.R.コーポレーションは兵庫県、エイジーコンサーンジャパンは大阪府の評価機関となっています。
(野田委員長)この評価機関が他の府県で行っている評価の期間がどのくらいなのか、調べて欲しい。 例えば、他の府県では短くて、奈良県は遠いので行けなくて長いといった状況であれば、困ってしまいます。確認してください。 調査をしてから、時間が経つほど、内容も変わっていくと思うし。
(事務局)他の府県、滋賀や和歌山に確認したいと思います。
(木村委員)職員が変わっていたり、保育園だったら子供がすぐ大きくなってしまうのに、10ヶ月は長すぎますね。
(面谷委員)大阪で第三者評価を受けている事業者に話を聞いたところ、いわゆる事前指導ではないけども、訪問調査をするだけではなく、その前段階で打合せを行って、事前に調整している評価機関もあるみたいです。そのせいで日にちがかかっていて、評価もAが100%ということになりうるのかな、と思います。
(木村委員)事前指導を行っているかどうかは、わからないですね。
(事務局)A評価が100%ということも含めて、状況を確認したいと思います。
(木村委員)A評価が100%だとこれから良くするところがないですね。
(野田委員長)結果的に福祉サービスが良くなれば良いのであって。
＜HPの掲載方法・アクセス数＞
(林委員)奈良県ではHPに載せているのであって、アクセス数はわかるのですか。
(事務局)今わからないので、担当している課に問い合わせてみます。
課のHPのアクセス数はわかりますが、結果公表しているページまでわかるかどうかも含めて確認します。県のHPとWAMNETで公表されています。
(林委員)WAMNETのアクセス数はほとんどないでしょう。
(事務局)WAMNETは検索しづらく、第三者評価がどこにあるかわかりにくいです。
(木村委員)yahooなどの検索エンジンで検索しているのではないですか。
(林委員)情報公開のアクセス数も少ないですね。
(木村委員)HPのアクセスにおいても何かネックになっているのがあるのでしょうね。
(林委員)もしHPに見に行ってもAとBとCの評価を比較しようとしても、画面では表示されませんね。
(事務局)表示できません。
(林委員)表示できないのであれば、プリンターで印刷して並べなければならない。
そこまでして比較しようとする利用者の人がどれだけいるか、ほとんどいないと思われます。評価数が３つしかないということは横に置いておいても、比較するのが簡単でないのは問題ではないかと思います。
(事務局)どこかの府県では比較表示できるHPがあったような気がしますが、奈良県のHPではそのような表示をするのであれば、 別にHPを作らなければ対応できません。
(林委員)３つの施設のある項目についてそれぞれ比較できて画面上で表示することができれば、便利ですね。
(事務局)そのとおりですね。まだ対応できていません。
(林委員)私が利用者の立場だったら、それくらいできないと見に行きませんね。
(事務局)課題にもありましたが、そのような対応が必要ですね。先生にいただいた観点でも検討する必要があると思います。A,B,Cという比較もありますが、その評価に至った評価者のコメントを充実させたいと思います。野田委員長が養成研修で説明されていたとおり、コメントにおいて、否定的なものではなく、ここをこうすればサービスが良くなるよ、と記載するように、と。コメントが一番大切だからと重点的に説明していただきました。奈良県での評価について、比較もされると思いますが、評価機関がどのようなコメントを記載しているのかを
見に行くのだと思います。継続研修について、次に検討していただきますが、コメントの書き方などやコメントの重要性などについて、伝える講義なども必要ではないかと思います。
(林委員)コメントはA,B,Cという評価の後にコメントが記載されているのかな。
(事務局)コメントは、事業者の入居者の人数などの基本情報の後に、コメントがあり、その後に、各項目に対してのA,B,C評価があります。
(野田委員長)評価のページを別ウィンドウで開くようしていけば、３つ位は並べて表示はできるかな。
(事務局)評価結果はPDFファイルになっていますので、紙で見比べるのと同じレベルの物になっています。Excelのファイルに入力して、ダウンロードしてもらい、それで比較してもらうようにしても良いかもしれません。
(林委員)PDFファイルのままであれば、印刷してじっくり見比べる人は相当珍しいと思いますよ。
(野田委員長)まだまだ対応していくのには難しい部分もあるので、今後の課題としましょう。
見やすい、比較しやすいHPを作っていかなければいけないですね。
＜評価の費用・メリット＞
(木村委員)評価の費用はいくらでしたか。
(事務局)事業者の入居者数などの規模により増減はありますが、20万円からで、県としても把握しづらいところです。
(木村委員)税法上の優遇などないのですか。
(事務局)ありません。法人内での弾力的運用の中にあるかどうかわかりません。監査指導室に確認してみます。インセンシティブが働くのが第三者評価を実施すると県の監査指導が２年に１度が４年に１度になります。それだけです。
(木村委員)もう少し何かメリットが必要ですね。
(林委員)監査指導の着眼点と第三者評価の着眼点は違います。
第三者評価の評価者に対して、評価の解説については何も変えようがなく、評価されるだけです。監査指導の場合は、あることに対して事業者としてはこのように考えていると論争ができる余地がある。第三者評価を実施すると県の監査指導が減るというのは、メリットにならない。監査指導の方が制度論争ができる。これはこういう形で考えたい、と言える。第三者評価とは視点が違う。監査指導の場合は法律が根拠。第三者評価も法律が根拠ですが、項目は法律などで決められたものではない。サービスを提供すること自体が法律。見方が違うから、メリットといわれても。
(木村委員)それでもなおかつ、評価を受けた事業者はどういう心を持って、受審されたのでしょうか。
(野田委員長)監査は社会福祉法人として通っておかなければならない最低ラインであって、第三者評価はサービスの質をより高めるものです。役割が全然違うものです。監査も通らないような施設はダメです。論外です。第三者評価は監査が通っているのが基本です。当たり前のことの上にある。見ているところが違うのは当たり前です。もう少し時代が過ぎれば、法的基準を満たすのは当たり前、サービスの質をより良いものを目指すというようになっていってほしいです。第三者評価を基にサービスを選ぶところまで行っていないです。入所施設は待機者が多いですから。空いた所に入るような状態です。これを見てここが良い、と思っても、空かなければ入れない。
(木村委員)介護保険の制度が始まった時、これからは福祉サービスが選べるんだよ、と思っていたのですが、現実は施設に受け入れやすい利用者が選ばれているんです。利用者側が選べる状態になっていません。
(野田委員長)今の現状であれば、在宅サービスであれば選べますから意味もありますが、入所サービスは選ぶ段階にない。その辺のアンバランスがこの制度が持っています。高齢者も障害者も入所サービスは選べません。
(木村委員)国は在宅介護を進めるとはいっても、現実的には高齢者二人住まいの方たちがどちらが亡くなったりすることから、一人住まいになり、その方が認知症になってしまったら、在宅では対応できないので、施設の需要はあり、多くなります。施設には入れずにいる方を看てくださるのは関わっている方が看ていくことになっています。
(野田委員長)外部、第三者が入ることによって、サービスの質を保つ意味があります。評価を見て選ぶだけではなく、サービスの質の向上が目的にあります。何年に一度かは外部の方に見てもらって、質を保っているのだと。評価を受けた施設のコメントがP13に載っていますね。「日頃の業務を見直すきっかけとなった」とあります。自分たちがやっているだけでは気づかないことを気づける機会ですね。もっとこの制度が広がっていけばよいのだけど。
(木村委員)住んでいる所を別にして、入れそうな特別養護老人ホームなどを全部予約しておいて、選んでいませんね。
(林委員)選ぶのは本人ではなく、家族です。意思判断能力が低くなっていますから、本人は選べなくなっています。年金を少しでも残してもらおうと考えて、安い所を選んでいます。
(木村委員)「認知症の人と家族の会」というのは、家族がいるというのはキーパーソンが控えている、という贅沢な会だとある人に言われました。こういう人達ではなく、問題なのは、年金ではなく親の生活保護までも取りに来るような子供がいたり、そういう方が問題ですね。
(林委員)現実的にはやっぱり個室ユニットというのは費用が高いですから、こちらに4人部屋がありますけど、どちらを選びますかと尋ねると、4人部屋を選ぶ方がほとんどです。個室ユニットだと10数万、年金では入居できません。
(木村委員)現役時代に一流企業などに勤めていた方なら、企業年金もありますから、有料の介護付老人ホームを選ぶ方もいます。
(林委員)個室ユニットの費用が払えないから、４人部屋に移動したい、といった相談もよくあります。
(面谷委員)グループホームに入っている方が経済的にしんどくて、特別養護老人ホームへ行く、というのもよく聞きます。
(木村委員)空いてないからとりあえず、有料老人ホームでも昔みたいに高額ではなくなって、入居するときに250万円と月々20万円ほど支払って、それからグループホームに入って、それから特別養護老人ホームに行く、といった流れですね。
(面谷委員)経済的な問題ですね。
(木村委員)月々20万ですから、それだけの年金をもらえる方で、お子さん達がそれを狙っていないという条件が必要です。本音の話で。
＜その他の評価＞
(面谷委員)グループホームの外部評価と第三者評価は制度的に違うのだけれど、よく似た部分が多いのだけれど、何とかなればと思います。
(木村委員)グループホームの外部評価は強制ですから。グループホームというのは当初みんながわからない時代に、入って協力して、良いものにしていこうという応援団的な評価だったのですが。
(面谷委員)介護保険も10年経ってきた中で、第三者評価も情報の公表も厚生労働省は作ったけども、上手にリンクさせる方法を考えていった方が良い。
(木村委員)情報の公表についても、後からグループホームの外部評価も入ってきてしまいました。
(面谷委員)どんどん広くなってきています。
(林委員)第三者評価が伸びない理由もありますが、全国社会福祉協議会で経営改善の事業があり、県では社会福祉施設経営者協議会が対応していますが、経営改善といっていますが、サービスの改善もその中に入っていて、20～30万はかかるのですが、視点が違っていて、A,B,Cというランクはないんです。コンサルが入りまして、自分たちでチームを作り、自分たちの強み弱みを自分たちの努力で洗い出し、問題点を解決していこう、というものです。これはとてもしんどい事業で、１年かかります。自分たちで自分たちの膿を出そう、とします。厚生労働省の事業ですが、いろんな事業があります。
(木村委員)働いている人達の心を掌握し、高揚させ、盛り上がりますね。
(林委員)経営改善の事業の方がテンションが上がるんです。職員にとってはしんどいんですけど、こちらの方が良いのかな、と思ったりします。
(木村委員)いろんな評価や事業があって、どれもかれも調査を受けていたら、大変ですね。
(林委員)それは無理ですけど。
(木村委員)ISOを受けている所もありますし。
(林委員)各事業所がいろんな考えを持って、やっているのでしょう。
(木村委員)会員の中には評価調査に当たっている方もいますが、あっちもこっちもいろんな評価があるのは問題ですね。
(林委員)評価を独自で行うのは良いと思います。
(木村委員)グループホームの外部評価も自己評価がありますね。
＜第三者評価への要望 受審費用＞
(野田委員長)課題の中にある要望で、受審費用に対する補助金がありますが、国県での対応はどのようなものですか。
(事務局)国には直接的な補助金は制度としてなく、他府県でも行っている場合は県単独での補助となっています。奈良県につきましては予算措置していません。厳しい財政状況の中で、制度自体に見直しが必要なのに、予算化することはできません。
(野田委員長)介護報酬や障害者自立支援法におけるメリットというのは
(事務局)特にありません。これも合わせて、国に対して要望しています。
(木村委員)補助金といってもあまり良くない施設に補助するのも問題がありますし。
施設に入っている方、利用者は見られています。桜井の虐待死のように、家にいる方の方が監査が必要かもしれません。無理ですけど。施設に入っている方は、最低職員の方や他の利用者、その家族など多角的に見られていますから。
(野田委員長)現状の課題が少し明確になってきたかと思います。奈良県におきましても少しでも受審件数を増やしてほしいです。
(木村委員)東京や神奈川では数が増えているようですけど、そのメリットは何でしょうか。奈良県でも取り入れられることをしていきたいです。財源がなくてもできることに限られますけども。
(事務局)一番には受審費用の助成ということになると思います。以前の委員会で提案を受け、以前はなかった受審済証を発行することにしましたが、なかなかそれが効果的なものにはなりにくいようです。
(木村委員)魅力的ではないということですね。受審件数が多い県の良い部分を学びたいです。
(事務局)直接的な助成が有効的なようです。
＜説明＞
(事務局)資料に基づき、４評価調査者に対する継続研修、５今後の取り組みについて、P15～P17を説明する
＜継続研修＞
(野田委員長)継続研修について、全員必修であるけども、出られなかった場合の取扱について、委員の方のご意見を伺いたいということですね。
(木村委員)継続研修を受講せずに今後も評価調査者でいられるというのは考えられないので、車の免許のようにもう少し融通をつけて、研修の設定日を１日だけでなく、２，３日継続研修を開講できないのでしょうか。３年間で介護保険についても変わっているし、継続研修は必ず全員に受講してもらわないといけません。この研修を受講できなければ、代替の他の研修を認めて、レポートを提出させるということで。例えば大阪・兵庫の継続研修を受講して。何か別の研修を受講してもらって。
(事務局)他のある県、高知だったか、別の県の養成研修を受講すれば、評価調査者として認めるという場合もありました。とはいえ、奈良県だけの評価機関もありますので、奈良県では開かないわけにもいかないので、１回は必ず開きます。予算の都合で１回以上は難しいですが、案内を出して、全員必修できてもらって、それに参加できなかった方に対しては、レポートを出してもらいますし、そのレポートに添付して、他府県の継続研修修了証を出してもらえれば認めるということも考えられるかと思います。
(野田委員長)養成研修を受講する時に、奈良県の場合は他府県ではなく、奈良県で受講しなくては認めないと決めました。それをふまえていくと、継続研修で他府県のものを認めていく、というのは整合性があるのか。そこを考えなければ。
(木村委員)全部はOKではなくて、事情も申請してもらって。
(野田委員長)確かに１日だけだと、どうしても受講できない人もいるでしょう。
(木村委員)病気もあるでしょうし。
(野田委員長)基本的には必修です。事情は考慮しますが、他府県の継続研修とレポート提出で認める方向ではどうでしょうか。
(木村委員)奈良県のみの評価機関に対しては対応できないのが少し問題ですが。臨床心理士なども継続研修を受講しないと更新できないようですけど、他の資格でも学会に一度は出席しなければならないなど。
(面谷委員)奈良県で一日しか開講できないけれど、大阪府での調査者も多いようですので、大阪府と交渉していただいて、継続研修の開催日時を確認していただいて、奈良県の調査員も大阪の継続研修を受講できるようにしていただけたらと思います。認めていく方向で考えていただけたら良いと思います。
(野田委員長)奈良県だけの評価機関というのはNネットだけですね。大阪の継続研修を受講するのも大阪から見れば、なぜ来るのと思われて、少し難しいと思います。奈良県と大阪府で話し合いをしていただかないと。Nネットは受講してもらわなければならないですね。
(面谷委員)評価調査者は全員奈良県に住んでいますか。
(事務局)いいえ、違います。
(野田委員長)受講できない場合は、事情書を提出してもらい、委員会で検討した上で、代替の研修を受講するのとレポートを提出するのを課題として与えることにしましょう。どちらにしても受講していないのはダメです。
(木村委員)何も受講していないのは継続研修が軽んじられるので問題ですね。
(野田委員長)事務局としてはこの方向で対応できますか。
(事務局)内部研修ではなく代替研修ということですので、問題なく対応できます。
(野田委員長)事情書を出してもらい、ちゃんとした理由がなければならないです。他府県で受ければよいのだったら、奈良県のは受けなくても良い、と考えられては困ります。
(木村委員)介護やお産やいろいろな状況があるでしょうから。
(野田委員長)未受講の場合の対応はこのようにしまして、研修の内容についてはいかがでしょうか。実践マニュアルの説明などでよろしいでしょうか。
(木村委員)家族の会の会員から、調査者の立場のものと、評価を受けた立場のものから意見を聞いてきたので、読み上げます。
調査員に対して
1.調査に当たる福祉施設のご利用者の障害（認知症だとか・・・）について、よく勉強をしておくこと。実際に、高齢者や認知症の利用者に触れるわけでなくても、調査員として認知症やターミナルについての勉強をしてほしいと思います。その勉強をしているか、していないかによって、調査の対象の施設の対応が良いかどうかの見る目が違ってくるのではないでしょうか。
2.継続研修の時に、利用者の家族や、家族だった方などを招いて、どういう所を見てほしいのか調査に望むことについて講演をしてもらう。
3.調査員同士でいろんな施設の調査例を報告し合い、幅広く施設の実態を把握しておき、調査員によって評価の仕方や目のつけどころの違いを知る。
調査員に望む姿勢
1.守秘義務を守るようにしていただきたい。調査者が「入居者の方からのアンケートでこのように書いていましたが、どのように対応しているのですか」などと施設側に質問されたりするのは止めていただきたい。だれが書いたかわかってしまいます。
2.あらさがしではなく、改善できるところは改善し「一緒になって施設をよりよくしていきましょう」という考えで入ること。
3.興味本位の質問はしないこと。
その他
1.事前のアンケートは家族の他に、職員にアンケートするのも方法の一つかもしれない。GHの第三者評価は、利用者の家族に事前にアンケートをとりますが、匿名でもわかってしまいそうな気がして、なかなか本音は書けません。
2.母が初めて入居したGHは、書類や体裁を整えるのが上手で、外部評価が全て「できている」評価だったのですが、良心的な職員は大いに疑問を持ち、（それまで職員の会議をしたことがなかったが、外部評価の直前に職員を集めて意見も聞かず、会議をしたことにした）そのことについて、管理者に問おうとしたら、嫌がらせをされ、退職することになった方が複数おられました。
このことなどから、調査員どおしが意見を交換するなど、失敗談や経験談などについて話したり、と受けるばかりの講義ではなくて、自分たち調査員が自分たちのグレードアップを図るような研修をしてほしい。
(野田委員長)半日で行おうと考えているようですので、演習を行う時間はなさそうですね。
(木村委員)Nネットは自分たちの評価機関内で研修を行っているようですし、評価機関内で研修を行っていれば良いのですが。
(野田委員長)その他意見はございませんか。評価者の意見交換や演習などそういうのも少し考えながら、研修を行ってください。どちらにしても継続研修は行うということで、もう少し詰めていくということでよろしいでしょうか。
実践マニュアルを使った講義というのは僕は良いのではないかと思います。評価の仕方を実際にもう少し配慮してほしいですね。非常に短い時間の中ですけども。
(木村委員)グループワークなどをいっぱい行ってほしいです。
(野田委員長)演習をする方向で検討してください。
事務局と僕で色々と相談しながら、研修内容を決めていくことになりますね。継続研修については以上とします。
＜今後の予定＞
(野田委員長)今後のスケジュールについてですが、22.5.31までに継続研修を行い、その後委員会を開いて、修了かどうかを決定し、6/1～評価調査者として免許更新というか有効期限を延長する。
その後、春にガイドラインが発出された後、事務局で作業があるでしょうから、10月頃に委員会を開催して、要綱や基準を見直すということで。皆様に集まっていただきたい、と思います。
以上をもちまして、委員会は終了といたします。ありがとうございました。