第２回　奈良県食品安全・安心懇話会

■ 藤野（食品・生活安全課）主幹
　時間ちょっとはやいですけども、みなさんがお集まりのようでございますのですので、早速第２回の奈良県食品安全・安心懇話会をはじめさせていただきたいと思います。お忙しい中安全・安心懇話会にご出席いただきありがとうございます。今回につきましては、本日の午前中に開催されました、内閣府の食品安全委員会のリスクコミュニケーションの実施に伴いまして、急遽開催させていただきました。ただいまから、第２回奈良県食品安全・安心懇話会を開催させていただきますが、本日は、牛海綿状脳症、ＢＳＥが奈良県で先般発生しましたこともふまえまして、ＢＳＥを中心に実施させていただきたいと思います。本日司会役を担当させていただきます、食品・生活安全課の藤野でございます、よろしくお願いいたします。それでは、開会にあたりまして食品・生活安全課長の峯瀬の方からご挨拶申し上げます。
■峯瀬（食品・生活安全課）課長
食品・生活安全課の峯瀬でございます、９月２１日に奈良県でＢＳＥの簡易検査の方陽性がでまして、２３日に国の方で確定診断。ちょうど２ヶ月程経ちました、その間に、本当ははもうすこし早く第２回をと思いながら、また内閣府のリスクコミニュケーションのた日程もございまして、今日になってしまいました。そしてまた、この間、いろいろご要望を各種団体から頂戴しております。全頭検査を、継続する、しないということが決まっていなかった時期に奈良県でＢＳＥが発生したものでございますから、奈良県版のＢＳＥのリスクコミュニケーションをやるべきではないかというご要望も受けておりましたが、、ＢＳＥが落ち着くのに多少時間がかかりました。発生いたしましてから２ヶ月ほどになるわけでございますが、今日いろんなお話をし、また説明をさせていただく予定をしておりますのでよろしくお願いいたします。それから全頭検査につきましては当然、新聞等々でご存知のように２０ヶ月齢以下の牛に関しましては県としては概ね３年間継続をする予定です。一点追加ですが、第１回目の時に今度は公開でやりますよ、といっておりましたが、時間調整がなかなかうまくいきませんでして、公開といいますか、議事録等の公開はもちろんいたしますので、傍聴者の募集はいたしておりません、ご了解を賜りたいとおもいます。簡単ではございますが、ご挨拶にかえさせていただきます。
■藤野（食品・生活安全課）主幹
どうもありがとうございました。それでは、早速議事に入らせていただきますが、その前にですね、資料の確認をさせていただきたいとおもいます。まず、会議次第、第２回奈良県食品安全・安心懇話会の会議次第ですね。懇話会資料として資料１、「牛海綿状脳症確定診断の結果について」、その次が別紙４までついているとおもいます。資料２が「牛海綿状脳症確定診断等に伴う対応について」チラシともう一枚奈良県産の牛肉と牛乳は安全で安心です、という別紙７がついております。それと資料３といたしまして「食品安全委員会への食品健康影響評価の依頼について」、国の方が食品安全委員会に諮問した内容でございます。資料４といたしまして、食品安全委員会の特別号がついていると思います、それと中間とりまとめの内容、食品安全委員会の中間とりまとめの内容がついていると思います。それと、参考資料といたしまして「牛海綿状脳症対策特別措置法施行規則」のほうが、厚労省関係のものがついていると思います。それと「と畜場におけるＢＳＥ検査状況について」と「各国のと畜場におけるＢＳＥ検査体制」。これ１枚ものになっておりますので、１枚の中に「と畜場におけるＢＳＥ検査状況について」と「各国のと畜場におけるＢＳＥ検査体制」と「各国特定危険部位の範囲」が書いてあると思います。とそれと今日午前中に行われました食品安全委員会のリスクコミュニケーション資料もつけさせていただいております。資料が抜けているとかございませんでしょうか？ないようでしたら、議事の進行をお願いしたいと思います、ここからは座長であります車谷委員のほうからお願いしたいとおもいます、よろしくおねがいします。
■車谷座長
それでは、ただいまから第２回食品安全・安心懇話会を開催させていただきます。前回に引き続きまして司会、座長を担当させていただきます車谷です。前回と同様に議事がスムーズに進みますように委員の皆様のご協力よろしくお願い申し上げます。先ほど峯瀬課長のからも少し紹介ありました件ですが、先ほど会議が始まる前に清水委員から「これ公開ではなかったんでしょうか？」というご指摘がありました。実は事務局と公開について私とでどういう風にしましょうかと意見を交わしておりましたが、今回の懇話会は急遽決まったため、手続きが時間的になかなか間に合わないという、単純に手続きの物理的な理由で、公開は間に合わないことを了解した経緯がございます。そういうわけで今回は公開という形はとっておりませんけれど、議事録は当然ホームページに掲載されることになります。それでは、資料もたくさんありますし、委員のなかには午前からの会議に参加していただいた方もおられると思いますし、時間も長時間におよびますので、本日午後４時ごろを目標に早速に懇話会を進めさせていただきたいと思います。この懇話会は前回もそうであったようにここで何かを決めるものではありません。奈良県がおこなっている食品の安全・安心にかかわる行政に関して、いろんな立場から忌憚のない意見交換をして、行政の方でいろいろ考えていだだく、施策に反映していただく資料にしていただくという位置づけです。忌憚のない意見を、自由に、闊達に意見交換していただきたいと思います。よろしくおねがいしたいと思います。それでは議事次第にしたがって、進めていきたいと思います。議事はお手元の資料のように大きく二つに分かれております。１を受けて２の意見交換ということになっておりますので、まず１の奈良県における牛海綿状脳症（ＢＳＥ）の発生と今後の対応について　という議題について進めて参りたいと思います。最初に１のうち上の二つ（１）と（２）、奈良県におけるＢＳＥ発生についてと、ＢＳＥ発生時の対応等についてを資料に基づいての事務局の方からご説明いただけますでしょうか。
■峯瀬（食品・生活安全課）課長
それでは説明させていただきます。資料１は、ＢＳＥの確定診断の結果、陽性であったことについて経過を列挙させていただいたものでございます。９月２１日朝、県の食肉流通センターに病畜が搬入され、食品衛生検査所でスクリーニング検査を２回いたしました。２回とも陽性の場合に国に報告をしたり 精密な検査にまわすというシステムを採っております。そういたしまして経緯のところにありますように北海道産のホルスタインの非常におばあちゃんの牛でございますけれど午後６時頃に結果が出ましてＢＳＥ対策の本部を副知事を本部長として７時半に開催した。そこで牛の検体を国の感染症研究所へ送付する。国へ連絡する。その日の内に夜を徹しまして食肉流通センターの一般処理棟を直ちに消毒をしたということでございます。そうしまして午後の９時から記者発表を行いなました。難しいものがありまして新聞社といたしましてはどこで発生したのか　どこの農家なのか名前は、せめて市町村名をいうべきではとのことでした。我々としては一切言わないと。ある意味でＢＳＥはだれが原因者でだれが被害者かという色分けするのが曖昧であり、私どもでもそれをすることによってすぐに特定されたこと、報道発表をして一般の人に起こったよと広く言うこととの妥当性の綱引きが起こりました。それから１頁めくっていただきまして、９月２２日、朝一番に病畜棟および作業器具の消毒。それからすぐさま午前中に東京の方まで検体を運びました。次の日の午後９時に厚生労働省がウエスタンブロット法で黒であるという判定をしました。もちろん、この場合病理は検査できておりません、どちらか一つで確認されますと確実にＢＳＥであるとなりますので、この段階で確定しました。２３日でございますが、その情報が入っておりましたので朝の１０時半及びお昼の０時半に第２、３回の対策本部会議を開催し、午後１時半に厚生労働省と同時発表で確定の報道発表した、それから１週間程あいておるんですがいろいろな対策をとりまして、１０月１日第４回の対策本部会議を開催いたしました。この結果としては、すべての牛の検査が終わりまして、ようするにフィールド、農家にいる牛の検査をすべて終えまして、そこで「ＢＳＥを疑うような牛はおりませんでした」ということでございます。この１週間が早かったとみるのか、遅かったとみるのかは意見はあろうかを思いますが、最大限の努力はいたしまして、畜産サイドの発表となりました。続きまして、３ページ、これは最初の９月２１日の夜の９時に私どもが新聞発表した「ＢＳＥの疑いのある牛の発生について」の報道資料でございます。一番下に全国でスクリーニング検査において陽性になった頭数、それは１２８頭でした、その時点でそのなかで国のほうで実際にＢＳＥであったのが１２頭。ですから、さきほども言いましたが、スクリーニング検査とはより簡易に、ひっかかりやすくしてあるので疑いのある牛肉は流通させない。というシステムをとっています。そういった疑いのある牛を国にもっていきましたら、実際に陽性は１割でございます。私ども今回の危機管理、非常に悩んだところでございます。１２８頭で１０頭しか、約１割しか実際「黒」でしかないのではないか、そうした場合に、最初の簡易検査で発表いたしますと次の日の朝の新聞に確実に載ります。そして、実際その確定するのは１，２日後でございますから、その間に風評被害が起こらないのかどうか。実は非常に心配いたしました。まあ、しかしながら今回は、実際にも陽性であったという形。表に出ませんでしたけれど、わたくし一番に心配したことでございます。次のページに参ります、これは確定、９月２２日に奈良の牛に関しましてウエスタンブロット法で陽性が出ましたので、専門家会議を開き、確定の会議を開催しますよという通知でございます。それから５ページでございますが、県と厚生労働省が同時に発表いたしました確定診断の結果について、陽性であったとの、二日後の発表のことであります。あとは６ページ、７ページ等々に関してましては白黒でわかりづらいですが、画像等々の発表をされている。
　それから８ページに関しましては、過去の奈良県を含めた１３例、具体的にどんな症状であったかとかの一覧表でございます。それから９ページでございますけれども、これは９月２３日に確定の記者発表しましたときに、奈良県としては今後の対応をこうしますよ、ということを同時にマスコミ発表いたしました。畜産サイドの話もございますけれど、若干読んでみますと、家畜伝染病予防法に基づきまして農家の牛の全頭の移動制限をかけまして、これは実際には簡易な検査で陽性が出た段階で準備行動に入っておりました。それから農家がどのような餌を与えていたかの追跡調査を、発表する直前からしておりました。それから食肉流通センターにおいて、今回の牛をですね、焼却、それから病畜棟の消毒、、マスクをかけてですね、作業服を着て、次亜塩素酸酸ソーダで消毒、それから直ちに農家を巡回指導した。家畜保健所の獣医師等々が全員でまわって、一週間ちょっとかかった。それからホームページの立ち上げ、ＢＳＥ相談窓口の設置、チラシ等の配布、等をいたしております。それからもう一枚めくっていただきまして、ただちに知事のコメントを出させていただきました。あの簡易検査の段階で、確定でない段階で、その時は十分の一くらいの確率、１２８頭中１２頭ですけれども、最悪のことを考えて知事コメントをつくりました。知事のコメントを若干かいつまみますと、ＢＳＥの確定診断がなされたことは誠にに残念と、これは最初から言っております。それから、先程ども言いましたけれども、今回の場合、股関節脱臼というかたちで最初から病気ということで入ってまいりましたので、一般のお肉の処理棟には入ってない。はじめから病畜棟、先ほど病畜棟消毒しましたと言いましたけれども、病畜棟に隔離されたと。そして当然のことながら今日の朝のＢＳＥリスコミにもございましたように、特定危険部位はすべての牛で取っており、まして、その病畜以外の牛についても全て、混ざることはない。市場には安全な牛肉のみが流通している。というようなことをＰＲさせていただきました。本日ご参加の委員の皆様にも送らせていただきましたし、あとで広報のところで説明いたしますけれども、このコメントをあちこちに送らせていただきました。また今回ご出席いただいております委員さん方々の団体にも、ならコープさんでございますけれども２１万人の会員さんがおられます、宅配をしておられますから、じつはこのコメントをですね、何枚刷られたかは僕は知らないのですけれども、刷って直ちに会員さんに配っていただきました。この場を借りてお礼申しあげます。それから１１ページでございます、１０月１日に記者発表いたしました、これが最後の記者発表でございます。ここでは、発生した牛と同居していた牛２３頭については、疑似患畜に該当する牛は存在しなかったので、１０月１日をもって発生農家における牛の移動制限を解除した、それから、巡回指導、全ての牛を、目視でございますけれども巡回指導し、異常牛は発見されませんでした。実は先程１０月１日は少し遅れたかと言いましたのは十津川で大雨が降りましてですね、交通遮断されましてそれで十津川のだけどうしても行けなかったのです、それで二日ほど遅れました。そういったことがなければもう一日、二日早く発表できて、みなさんに早く安心していただけたのかなあと。引き続きまして資料２をお開きいただきたいと存じます。健康安全局、教育委員会が担当いたしましたことについては私の方からご説明申しあげます。９月２１日の簡易検査で分かった段階で一般処理棟の消毒を行いました。お肉を処理し、出荷するという次のいろいろな営業に関わるので、ただちに２１日の夜から消毒を始めた、２２日には病畜棟および作業器具の消毒、７時から９時すぎまでかかっていたと思いますけれどもそれから、もうひとつ私どもが担当しております、食品衛生検査所の検査機器、ＢＳＥの検査をする検査機器でございますが顕微鏡等々それらをぜんぶ開きましてその中を消毒するようなこともやって、それが終わりましたのが昼の１２時くらいでございます。万全な消毒をさせていただきました。それから２３日にＢＳＥと確定したのでございますが、それと同時にＢＳＥ感染牛に関する情報提供をあちこちにさせていただきました。Ａコープさん、ならコープさん、チェーンストア協会関西支部さん等々、それから直ちにＢＳＥ相談窓口の設置。それから次の２４日に関しましてはホームページの立ち上げ、ＢＳＥの情報をすべて厚生労働省、農林水産省にリンクをさせる。そして周知を図る。それから実は奈良県食品安全・安心推進本部が今年の６月に立ち上がっておりますけれど、関係各課、奈良市の保健所も含めまして、幹事会を開催いたしました、といいますのはＢＳＥ対策本部は畜産課、食品・生活安全課、広報課がメインになります。しかし、食品に関わりますところは非常に多いですので、幹事会を直ちに開催し、情報提供をし、それぞれの課で対応できるものについてはすぐに手を打つ、ということでお願いしたのでございます。それからまた、県内の関係団体、市町村長、それと県庁の全所属に情報提供。それからならコープさんとＡコープさんにはご迷惑をおかけしたんですけれども定点調査ということで、消費動向がどうなっているかということをご報告いただきまして、二日ないし、三日毎にフォロー。風評被害がどうなってるんだろうか、ということを私ども非常に心配いたしました。知事もそれを心配しておりましたので、そういう情報をわかり次第知事に報告するという風にしました。それから２ページでございますけれど、保健体育課の給食の関係でございます。保健体育課を通じまして、給食関係、学校関係に情報を流す。一番恐いのは学校給食が止まりますと、お母様方がお肉を使われない、という問題が起こります、風評被害が起こるといけませんので。それから生活衛生課につきましては平成１３年の教訓を踏まえまして風評被害が発生してしまいますと融資等のさまざまな問題が起こりますので、そういったものの通知を流させていただきました。それからここでは書いていませんけれど、商工労働部の中小企業課のにも融資等の相談があればお願いしたいと。幸い１件もなかったわけでございますけれど。そういう体制もとらせていただいたということでございます。３ページのあとから畜産課のから説明いたしますので４ページをお願いいたします。これは報道関係でございます、今回、広報課、それに関係する課に動いていただきまして迅速な広報ができたのかなと思っております。少しだぶりますが、２４日にホームページの立ち上げ、ポスターの作成。それから２５日以降県政フラッシュを何回か流した、それから締めくくりのコメントとして括弧にかいてあるようなことを１０月１日まで流させていただきました。２９日以降の県政フラッシュ、映像資料をふくめ特集を組んでいただいた。１０月１日以降フォトニュースであるとか情報チャンネル、畜産課作成のチラシ・・・それから奈良県産の牛肉は安全ですという新聞広告、それからメールマガジン、ならリビングに載せました、ただ１０月８日が最後の広報になっております。今回風評被害が少なかったと思うんです。平成１３年９月とは状況が違う。またＢＳＥに対するご理解、検査体制等々に関する安心感がその時代と格段に違っていたからだと。風評被害、「０」であったとは申し上げません、あったのは事実でございます。例えば、発生した新庄町のある酪農家兼レストランをやっておられるところでは小学生の遠足が中止になった、そういった形で売り上げが半分になったと、ガクンと落ちたと。心配になりましたんで、実は飛鳥の「蘇」というのを作っておられる方にききましたところ、雨降ったほうが大変でＢＳＥはそう影響なかったというご報告をいただきました。地域的なものもひとつはあったんです。それから実際のお肉の専門店に８店ほど聞いてみたんですが５つぐらいのところは影響ありません、しかし、一部で影響が出ており風評被害は一部あったことは事実ですが少なかったと。そういったことで新聞広告を打つということで１０月上旬に終了させた。ご了解いただければとおもいます。以上長くなりましたが食品・生活安全課からの説明を終わります。

■車谷会長
次に畜産課から説明お願いします。
■畜産課吉岡主幹
畜産から説明します、座ってさせていただきます。３ページにお示していますようにＢＳＥ確定診断等に伴う対応について

■車谷会長
資料２のことですか？
■畜産課吉岡主幹
資料２の先ほど説明した資料２の３ページです。
経過といたしてましは、２１日エライザで一回目陽性反応が出ました、その段階で同居牛の移動の自粛をお願いしました。それから当該農家には疫学調査に入っております。２３日に一応確定診断が出まして家畜伝染予防法に則りまして、われわれ畜産課の場合、ほとんどが家畜伝染予防法に則りまして動いております。伝染病の発生届け、それからまず、同居牛の移動制限をかけます。それから当該農家の飼料の給与状況・追跡調査を行い、当該農家の消毒を実施。そして県内の、先ほどのもう一つの前の資料の一番最後のページに、県のホームページのところで示しておりますように１４５戸、９，４３５頭の牛の全頭につきまして巡回指導のなかで異常牛がいないかどうかを１０月１日まで検査を実施いたしました。それで１０月１日になりまして、できるだけ早く区切りをつけないとということでございました。疑似患畜と言いましていわゆる、患畜と同居歴等、疫学的関係性が高いと判断される牛が、いるかいないかということを１頭１頭、血統登録証で確定していきました。今回の牛につきましては、当該牛が１歳になるまで、要するに生後１２ヶ月以内に同居した牛がいるかいないかを調べました。たまたま今回発見された牛は、北海道から２５ヶ月齢で導入されております。そういうことで北海道で同居した牛がおるかもしれないけれど、奈良県にはいなかった。それから患畜が発病するまえ２年間に患畜から生まれた子牛がいるかいないか、実際問題は４頭生まれておりますが、患畜から生まれた４頭目の牛につきましても２歳以上になっており、いわゆる疑似患畜という牛がこの農家には存在しないということで、移動制限を１８日付けで解除いたしました。その後、いわゆる疫学調査はずっと続けおり、患畜の給与飼料、配合飼料とか補助飼料、それから動物に与えた医薬品、当該牛に与えられた医薬品、それから肥料、牛がいわゆる粗飼料を食べますが、その粗飼料がいわゆる堆肥等を使って栽培されているもので、金肥（購入肥料）をつかった形跡はございません。調査内容を農林省と協議いたしましてあとのいわゆる飼料会社等からどういうような配合飼料の内容であったかにつきましては県の先、国の方で検査していただけるということで県の段階での疫学調査を終了いたしました。以上でござます。
■車谷会長
ありがとうございました。いま資料１と資料２に基づいてこの９月２１日に発見された奈良県内のＢＳＥ事例の県の対応を説明していただきました。この事例へのことやについて、この県の対応について、今のご説明のなかで少し分かりにくかったところ等がございましたら、あるいは事実関係について確認したいという点がございましたら、お聞きいただければお思いますが。いかかでしょうか。どうぞ、遠慮なく、おっしゃってください。
■野瀬委員
われわれ奈良県でＢＳＥが初めて発生したということで 県当局にご苦労かけたわけですけれども、適正かつ迅速にやっていただいたといことがやはり一番風評被害を小さくした結果になったのではないかと思います。朝からみておったわけでございますけれど、国のほうもだいぶ始めのやつが悪かったと文句を言ってましたけれど。今回奈良県では適正にやっていただいて、非常にわれわれ生産者としてはありがたいと思っている。出るということはそれだけ検査が適正に行われていて安全にもつながるわけで、たまたま奈良県では病畜で搬入されて病畜棟で処理されたという点でもございましたけれども本当に適切にやっていただいたと、感謝する次第であります。
■清水委員
２点お伺いしたいんですけれど
■車谷会長
はい、ぞうぞ
■清水委員
あの、ＢＳＥの相談窓口をおかれましたね、だいたい県民の反応は何件くらいあった　　んでしょうか？
■峯瀬課長
資料１の一番最後のページ、１１ページの下でございます。初日９月２４日はですね、２９件、延べで３２件、トータルで４３件でございます。経験から申し上げますと、１３年の９月に発生いたしましたときに、たまたま畜産課におりまして１日に１００件超えて、電話がつながらない、という状況でございました。あのときは確か二人で対応したと思いますが、鳴りっぱなしですから桁違いです。もちろん、ここには私どもの食品・生活相談センターおよび各保健所に今年から食の安全相談窓口を設置しておりますが、ここには入っておりませんけれど、あとプラスですね十数件でございます。
■清水委員
きわめて冷静であったということですね。
■峯瀬課長
そうと思いますね、最初の日からですね、経験上、全然違っていたという気がします。
■清水委員
それと、スーパーに協力依頼に行ったということで、ほとんで影響なかったということですね。購入動向等とか。
■峯瀬課長
Ａコープさんと、ならコープさん、たまたま委員さんになっていただいていますので無理を申し上げまして基本的にはお店の担当者の、お店のレベルの方に教えていただきたいなあということで、金額が今日は何円が何円でそんなんはいりません、感覚的にお店の方がみてどうかという生の声を教えてください。ということで聞いたけでございますが、Ａコープ、奈良コープさんとも２日か、ないし３日おきに２週間、聞いたわけですが基本的には落ちていない、金額、量とも落ちてないよ、というご報告をいただいております。
■清水委員
あと学校給食もあの切り替えられることはなかったのですか？
■峯瀬課長
ありませんでした。それからもう一つこれは笑い話になるんですが、学校給食の牛肉は外国産ばかりでして、国産を使われているのは１町か２町、残念ながら。ある県会議員さんがですね、心配して学校に聞かれたんです。いやうちはオーストラリア産やからとのこと。皮肉なことがございまして。
■清水委員
はい、わかりました。
■車谷会長
よろしいでしょうか。事実確認以外にも、何かご意見、ご質問がございましたら。いかがでしょうか。
■瀧川委員
いろいろと調査をしていただいたわけですが、先ほど畜産課のほうでご報告いただいた、以降の調査で、患畜といわれた牛が食べていた飼料を調査される。最後にちょっとおっしゃられた国の方の調査にお願いするというお話ですが、このときの代用乳だとかですね、そういうものの調査報告とかはあるんでしょうか。
■畜産課吉岡主幹
それはですね、国の方にそういった形で協議させていただく、結局はまずは国にいわゆる肥飼料検査所があります。北海道にまず依頼される。いわゆる北海道での疑似患畜がおるかおらないか、それから北海道として北海道庁としてどういう、まあ地元でどんな餌が給与されていたかという調査を、国を通じて北海道へ依頼されるというルールになっております。だから北海道から、直でデータをいただいたりということはございません。ただ家畜衛生週報という、いわゆる農林省関係が週に一度ずつ出している家畜衛生の詳報なのですが、そういうところにはどこの県のＢＳＥの何件めの北海道での給与、餌の状況はこうだ、というふうなことは載ります。ただ、実際にその当時の餌が残ってどうのこうのということはございません。以上です。
■瀧川委員
ということは、要するに今は分からないということですね。
■畜産課吉岡主幹
そういうことですね、実際はまあそういうことです。
■車谷会長
よろしいでしょうか。
■清水委員
いいですか。ということは飼料を全部疫学調査した結果、わからなかったんですね。疑わしいものはなにもなかったということですよね。ご報告をお聞きしていると。ということは結局ＢＳＥにいつ感染したということは国のほうで北海道に調べてもらうしかないということですね。
■畜産課吉岡主幹
まあまあ、おそらくはということですね。それ以外のことは言いかねるのですけどね。要するに最初の１２ヶ月なりのうちに同居した時に感染したんじゃないかと。まあ、わたしらはそこまでしか言えませんし、北海道がそれに対してどう応えるかということですね。
■清水委員
歯がゆいですね。
■畜産課吉岡主幹
逆に言ったら奈良がそういう立場になったとき、非常に大変でしょうね。
■清水委員
はい、わかりました。
■車谷会長
ほかにございませんでしょうか。
私からひとつお聞きしたんですけれども、先ほど一次スクリーニングの場合は疑陽性であった。あとになって実は違ったという場合のことですが、一次スクリーニングの段階で発表しようかどうかと考えたというようなことを仰ったと思うんですが、どういう段階で発表するか、県の方でなにか約束事みたいなものは持っておられるんでしょうか。
■峯瀬課長
あの実はですね、１３年の９月当時畜産課におりましてと私は今たまたま検査のほうにおるわけでございますけれど、いつ発表するかという問題、いろいろとマスコミとのやりとりが１３年９月から１０月にありました。それで奈良県としては情報開示という意味からスクリーニング、いわゆる簡易な検査で陽性が出た段階ですぐ発表しましょうと。先日の発表のときもマスコミからですね、そういった農林部と健康安全局で意思一致があったのかと。それは１３年からそういう意思一致をしておりました。ただ、現在はですねと場のない県がございますから４６府県だと思いますが一次検査で発表するというのは最新のデータで１３府県です。それ以外のところはですね、国の確定検査いわゆるウエスタンブロット法が出た段階、奈良県でいいますと簡易検査で陽性になった次の日の夜になるわけですね、１日遅れ。それからもう一部は国の専門家会議の確定で発表する、ですから３３府県の半々くらいが二手にわかれていくと思います。何故かと言いますと、わたくしども１３年９月か１０月ごろにそういう決定をしましたけれども、ほとんどの県がそうだったんです。しかしながら、やはり１２０～１３０例の簡易検査で陽性が出て、確定するのが１割ぐらいだったと。実際には１割くらいが黒だよという事例がだんだん出てきたことによってですね、発表時期がやはりずれてきている。それからそれをわかりながらある意味では私どもは発表したのかのか、情報開示という点もあるのですが、やはりデータの数字、獣医師等の専門家からすると今回の検査数値が非常に高かった、簡易検査でも非常に高かった。そういう意味でこれはクロであろうという想定の下に私ども動いておったわけでございます。ほんとにそれでよかったんだろうか、低い数値がでておった場合にそれでよかったのかと言うのは一つの検討材料かなと思っております。マスコミからもそういう話がありそう話させていただいております。
■車谷会長
今回は一次スクリーニングでのかなり確度が高い結果であったので発表に踏み切るという決断もできやすかったようですけれども、何かこの点についてご意見ございませんでしょうか？もう少し、その値がちょっとどうかなという段階の陽性レベルでマスコミ発表するかどうかいうのは少し検討しても、というような含みのご発言だと思うのですが。

■野瀬委員
今回の様に高い濃度で陽性と出た場合は別にして国の確認の上発表するのが良いと思い　ます。

■車谷会長
どうでしょうか、ほかの委員の方々。
■瀧川委員
これむずかしい問題だと思うんですけどね、だいたい今のような状況をもっと消費者に向けてきっちりといわゆるリスクコミニュケーションしてもらってればね、そういう発表を、要するに第一次でスクリーニングで陽性になりましたけれども、この感度、この程度はね、こんなものですよというふうな発表をすることによって消費者の方は理解するんじゃないかと思うんですね。非常にむずかしい。１００％であったら、８，９やから今回発表した、いやー３やったら発表しないと。５，６のあいだで発表しないとかにすることによってあとでいやーあったとなったらね、余計つっこまれるような感じしますよね。それからもう少しきっちりと一次のスクリーニングとはこんな意味なんやと、１割なんやと、それで程度はこんなまばらにあるんやということ含めて消費者の方にコミニュケーションしておいてもらったら、一次はこうなんだと発表されてもそれでわかります。
■野瀬委員
疑陽性という事で発表される事もありますが、確認されるまでは外には出さないで管理されています。
■瀧川委員
出るかどうかわからないんやからそういう報道をしてもいいというのは我々思いますけどね。
■野瀬委員
細かく発表する牛は消費者の信頼になる反面、不安にもなりかねないと思います。

■車谷会長
ほかの委員の方いかがでしょうか。
■中尾委員
やっぱり消費者としては少しの情報でも知ることによって、それで経験というか勉強していくんで、何にもなしになってこうですよって言われると余計にもって不信感がつのると思うんですね。県に対してとか国に対しても、だからこう消費者も一緒に勉強するという形で情報提供していただけると混乱はだんだんと少なくなっていくんじゃないかなと思います。
■野瀬委員
消費者の皆様方から言えば何もかも知りたいという事ですが隠すという事では無く必要なものは発表しなくてはいけないと思います。
■車谷会長
よろしいでしょうか。われわれ医学の領域で陽性がでた時にそのうち真に病気はどれくらいだという陽性的中率という言葉があるんですね。で、資料の例では１２８分の１２が陽性的中率ということになって、陽性と出たうちの１０分の１くらいの確率ですよということですね。このような見方がもうちょっと一般的に広まって、単に陽性でだけでなくて、陽性の時の陽性的中率、ほんとに患者である、病気である確率が１０分の１ですよというような情報がセットとして出ていけばいいように思うんですけど。

■車谷会長
ほかになにか。

■植田委員
消費者と生産者の立場の違いですよね、これはあの私朝からも向こうのほうにも出席させていただきましたけれど、行政の方が一生懸命やってくれてまして、このあいだ夜のニュースでね　なんか畜産の人がね　外国産ですよ なんでもいい肉を集めてこいとで国の方から２６億の補助をもらったってテレビにでてました、２，３日前に。行政側の一生懸命がんばってはるのに陰でそういうふうな人がね、そのお肉を誰が食べているとなったらね今も不安かなと思ってね。
■車谷会長
ここはまだいろんな論議があるかと思いますが、このうような意見がでているということを県の方で参考にしていただきたいと思います。




■瀧川委員
ちょっと細かい質問ですけど、たとえばですね、さっきの話、疑陽性が２割程度の話で出たが、調べたら確定しなかった、シロやったとなった場合おいてある肉は出るんですよね、市場へ。そうですね。その問題が消費者のところでまたひっかかるというのがたしかにある。２割なのか５割なのか、５割もあったのにいやシロやったといわれてもホンマかなーみたいな話になると弱いという話になる。
■車谷会長
いろいろまだまだあるかと思いますれど、あとで関連して出てくるかもわかりませんし、とりあえずこの話はここまでにさせてください。次の議題に移らせていただきとおもいます。それでは、議題の１の（３）になりますけれども奈良県だけではなく、午前中の話と多少関連いたしますけれど国内のＢＳＥ対策の見直しについて、資料３と資料４を使って事務局から国の動きを紹介いただきたいとおもいます。
■藤野主幹
そしたら資料３、資料４　まあ若干今日の午前中の話、ご説明がございましたので出席されたか方についてはおわかりかと思いますけれど一応資料４のですね、後の方にですね　「中間とりまとめ」がついております、それを概要版のようにしたものが食品安全特別号ということで資料４のこの冊子になっております。その冊子のなかのポイントを読んでいただけたらある程度中間とりまとめの内容がおわかりになるかと思います。それを踏まえましてですね（ちょと座らせていただきます）　先般１０月１５日にですね、食品安全委員会というところにつきましてはリスクについて評価するところでごさいますので、リスクを管理する厚生労働省、農林水産省の方からその中間とりまとめの報告を受けまして、食品安全委員会に、要するに政策についてどういうふうなことを行いますので評価してくださいと諮問を行ったわけです。その内容がですね、資料３の５ページからが本文からずっと細かい内容になるわけなんですけど、その前に参考といたしまして２ページ、３ページ、４ページに国内のＢＳＥ対策の見直しということで一応これが概要版的なことでですね、諮問の内容になっております。要するに、今回の諮問の内容については全頭検査を行っているＢＳＥ検査をどういうふうな形で見直していくのかということがまず第一のことになっているわけなんですけれども、と畜場の全ＢＳＥ検査の対象月齢の見直しということで諮問をかけている訳です。この諮問のかけ方の中で３ページのですね、上から４行目くらいをみていただいたらですね、２１ヶ月齢以上の牛については現在の検査法によりＢＳＥプリオンの存在が確認される可能性が少ない、それとかですね
その上の方の検出限界以下の牛を検査対象から除外するとしても、ＳＲＭ除去措置を変更しなければある程度ＶＣＪＤのリスクは増加することはないと考えられることを踏まえまして、検査対象を２１ヶ月齢以上とする、諮問となっております。ただこの見直しのあたっては次１.２.３.の「経過措置を講じること」とする、というふうなこととなったわけです。その１.については今日の午前中に行いましたリスコミもその一つでございますが、全国４７都道府県すべての会場を利用した形でリスコミをおこなうということですね。それと２.でと畜場における円滑な検査体制の確保に万全を期すということです。それと３.といたしまして、現場の混乱をなくすために必要な措置として２０ヶ月齢以下の牛について、要するに、各自治体がＢＳＥ検査を全頭検査を行う場合に引き続き国庫補助を当分の間行う、国庫補助を当分行うの「当分の間」とは今日のリスコミの中では２年から３年ということで言われたと思うんですけど３年を目処として地方への支援措置を行うふうなことでいわれております。それと結局は２０ヶ月齢以下の部分について検査、検出限界になっていることを言われているんですけれど、その検出限界を検査方法の感度を高めるというようなことですね、そうふうな研究を行っていくとうことも一応諮問のなかに含まれております。それと２としまして特定危険部位　SRMの除去に際して交差汚染を防止するというふうなことが問題になってきている訳ですのでどのような方法でやっていったらSRMの交差汚染を防げるのかというようなことも今後　実態調査をしながら定期的にその結果を公表するというふうなこと等ですね、それとかですねSRMによる枝肉の汚染防止措置の評価方法について研究、開発を行うとかですね、そういうふうなこと、さらに飼料については肉骨粉の問題がいろいろ疑われている訳なんですけど、その肉骨粉の輸入禁止とともに牛用飼料への動物性たんぱく質の含有禁止等の措置の検証をどのようにしてやっていくのか、どれだけ徹底的な検証をできるのか、そういったことも踏まえて諮問をおこなっているところでございます。で、その諮問を受けて食品安全委員会の方で今リスコミを行いながら、聞くところによりますと２回ほど安全委員会を開いたみたいですけれどまだ　結論には至っていないみたいです。諮問をしている訳ですのでそれを食品安全委員会として厚労、農水省へ答申を行う。その答申を受けて国が政策を決定するということになっておりますんで、まだ若干の時間が２０ヶ月齢以下になるのかならないのか含めて若干時間がかかるのかなあということは考えております。
３と４の資料につきましては以上でございます。
■車谷会長
ありがとうございました。２、３、４が、厚生労働省等が今後変えたいとをいっている内容なんですね。
■藤野主幹
そうです。
■車谷会長
この内容について妥当かどうかということを食品安全委員会に評価していただく、そして、その答申を待って、次の政策を考えるということですね。今それを食品安全委員会で検討作業中というわけです。次に議事の１の（４）になります。今後の対応というのが我が国のＢＳＥ対策の見直しと連動した話なるかと思いいますので、続けて今後の対応というところについて、大きく４項目を事務局で用意していただいてますけれど、関係課からそれぞれ順番に説明していただけませんか。
■藤野主幹
食品・生活安全課からは　「全頭検査について」「特定危険部位の除去について」説明させていただきます。全頭検査につきましては先ほど課長のほうから申し上げましたとおり当面の間、全頭検査を実施していくということでコンセンサス（意見の一致）ができておりますのでご理解していただきたいと思います。
■車谷会長
途中で、すみません。なにか資料あるんですか？
■藤野主幹
いや、ありません。特定危険部位の除去につきましてはですね、当然脊髄の吸引につきましても食肉流通センターの方ではやっておりますし、背割りの段階でのその洗浄等についても的確にやっております。それと今日の朝のリスコミの中でもでておりましたピッシングの問題なんですけど一部の問題につきましてはですね、食品衛生検査所の方からと畜解体を行っています食肉会社の方へ指導等を行っているとこなんですけれど、なかなかそのピッシングをやめた時点、と畜解体の熟練度の問題と危険度の問題とかかそういうふうなことがございまして国の方も３割ほど廃止したところがあるように言ってましたんでそれの結果をみながらですね、どういうふうな方法でと畜解体していったらいいのかということを踏まえて、また指導をかけていきたいと考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
■車谷会長
そしたらあと二つ、残っておりますけれど、食品・生活安全課からの説明はそれでおわりですか。
■藤野主幹
はい。
■車谷会長
そしたらあと二つ、トレーサビリティーと飼料規制に関して畜産課の方でよろしくお願いします。
■畜産課吉岡主幹
トレーサビリティーに関しましては、あまり資料がございません。トレーサビリティーにつきましては、要するに牛の全頭に番号をつけるということで奈良県の牛について、すべて番号が付いております。それから１２月１日から、明日から牛肉のパックに番号がつくという、いわゆる個体識別番号が付けなければならない、というふうに牛トレーサビリティ法においてきめられております。まあそれで、の朝からのリスコミの中でもありましたけれども、その番号が付いてからといって、要するにそれがすぐに餌まですべてわかるというようなものではございません。要するに、餌についてはこういうものを与えていたということが追跡可能だということ、そういう番号だと考えていただきたい。それから、餌についてですが、先ほどお配りしております、食に関するコミニュケーションの資料３が詳しく書いておりますので（朝のリスコミでの資料３） すでに朝から読んでいただいている方もおられるんですが、最終的には飼料規制の基本的な考え方といたしましてＢＳＥの感染源になりうるような飼料の輸入を規制するということで肉骨粉とか動物性油脂の牛飼料への使用禁止ということで対応されております。それから牛飼料とその他の飼料との分離、要するに交差汚染、製造の過程とか保管とか輸送等の間に交差汚染が起こらないような監視をしようということでございます。現在のところ、資料３の７ページにございますが、いわゆる牛の飼料にはそれぞれの肉骨粉、牛、豚、鶏、魚の肉骨粉は一切使われておりません。そんな状況です。これを監視するのは農林水産省の出先機関や、県が、そういうところが今後監視していくということになっています。それから食品のリスクの関係は食品安全委員会の特別号・・資料４の５ページにＢＳＥ対策とはということことで右肩の方にカラーの表がございます。
■車谷会長
何ページですか？
■畜産課吉岡主幹
　５ページです。ＢＳＥの発生した国からは肉もそれからもちろん牛もそれから肉骨粉も入ってきません。日本でも肉骨粉についてもすべて焼却処分となっておりますので、まず混じることはないと思われますけれども、飼料工場なりを国が立ち入り検査をして指導していくということで安全・安心な餌を牛にやる、そういうふうなシステムが動き出すと確実にＢＳＥが減っていくと、なくなっていくということでございます。一応今後の方向についてはそう言うところにポイントをおいて指導をするということでございます。
■車谷会長
ありがとうございました。事務局からの説明は以上になります。厚生労働省、農林水産省がいま諮問中の案があり、それを横目にみながら奈良県では今後こういうふうなことを考えているということで４つにわけて説明していただいたということになります。その４つとは議題にありますように○全頭検査について、○特定（危険）部位の除去、これSRMといって略しているようですけれども特定（危険）部位の除去について、これからどうするかということ、それから○トレーサビリティを実施していくといくこと、それから○飼料規制の実効性をどう確保していく予定であるのかという説明。それで全頭検査については午前中のところでも随分話題になりましたし、問題になりました。この４つについて意見交換をさせていただきたいと思うのですがまず、午前中話題になった全頭検査についてです。今は全頭検査をしているということですけれども今回の諮問内容によれば厚生労働省、農林水産省としては２１ヶ月以上に絞りたいというような意向であるということなんですけれどもこの辺についてなにかご意見は。

■野瀬委員
朝からは国内対応だと言ってましたがこれはアメリカ産牛肉の輸入する為の対応だと思います。安全な物には検査する必要が無いわけですけど安心という事には検査は是非必要だと思います。私たち生産流通業者と致しましても消費者の皆様方に安全安心を届ける為には全頭検査が必要だと思います。





■車谷会長
県としては全頭検査をこのまま継続していくと、当面継続していくといくことですね、
■藤野主幹
そうですね。
■車谷会長
その当面というのはだいたいどれくらいの期間、具体的な期間はあるのですか。
■峯瀬課長
一つは国の補助制度、要するに国が補助を継続するから決めたと私は考えたくないんですが、当面は３年程度とだいたい言われています。国の補助がおそらく３年続くんではないか、と。その３年後はどうするんだと、その先延ばしではないかと。３年先にはひとつのＢＳＥが発生いたしましてから約３年たちました、それの倍の６年、そういった時にいろんな知見がでてくることによって情勢がかわっていくんではないか、そういった意味で３年先は読めないんですけれども、そのときまた判断していかざるを得ないと思っております。
■車谷会長
意見交換をしやすくするためもう少しだけ情報をいただきたいんですけれども、実際には何頭になるんでしょうか？
■峯瀬課長
県内でこれまで約１万１千５，６百頭、約１万２千頭ほどいったかもしれません。
■車谷座長
それは２０ヶ月齢以下の頭数？
■峯瀬課長
全頭です。２０ヶ月齢以下をちなみに申し上げますとですね、昨年度のデータで２５頭程度です。
■車谷座長
２５頭ですか？
■藤野主幹
今日の資料の参考資料のところにですね、表になってますけれども　と畜場におけるＢＳＥ検査状況についての下のところに　月齢別と畜検査状況というのがまあ昨年度のですけれども
■車谷会長
３ページですね、３ページの下の方。
■藤野主幹
検査頭数が３，６４２頭で２０ヶ月未満というのが２３頭というふうなことになっております。本県ではきわめて少ないです。
■車谷会長
奈良県の場合、全頭か２０ヶ月齢で切るか切らないかということはこの２３頭が入るどうかということですね。
■藤野主幹
そうです
■車谷会長
１頭あたりいくら費用がかかるんですか？
■峯瀬課長
計算がですね、一概に言えないんです。実は１つのキットで２４検体できるんですね、、その日その日に少し余りますよね、そうすると２３頭は余りできる、これなら０円ですよね。しかしこれを１日１回、１頭しかはいってこなくっても使いきって、それしかだめよといわれると約１７～１８万。１キット２４検体のを１検体しかやらなかったとしても１７万５千円です、それに付属品をいれて、２２～２３万。それは補助とかの考え方が決まっていませんので一概にはいえません。
■車谷会長
もっとも効率の悪い使い方をすると一検体あたり２０万くらいかかると。
■峯瀬課長
消耗品をいれるとオーバーしますね。
■車谷会長
２０万約頭ですから５００万くらいと、おおく見積もって５００万くらい。というような状況ですけれどもいかがでしょう。 今　野瀬委員から安全だけでなく、安心も確保するという意味でやはり続けるほうがいいというご意見でしたが。
■野瀬委員
生産者としてはやってもらわなくても良いと思いますが消費者対応としてやってもらわなければいけないと思います。消費者の立場としてご意見をきかせていただきたいと思います。
■車谷会長
清水委員どうぞ。
■清水委員
確かに今回ＢＳＥが奈良県で発生しても消費者が混乱しなかったのは全頭検査がされていて流通しませんというのが行き渡った、と思うんですよ。野瀬委員の言われたように安心料を買うための方法としては全頭検査はよいと思います。
いま、比率聞いたら何パーセントでしたっけ？２０ヶ月以下は？（０．０５％） だったら３年、当面はしていただいたら安心確保のためには有効だと、奈良県内においてはおもいます。違う都道府県では、もっと比率が多いんであれば、問題になるんだろうなと思います。
■藤野主幹
ちなみにですね、近畿府県くらいしかございませんけれど一番多い、大阪府がですね昨年３万頭ほど検査しているんですけど３６００頭ほどが２０ヶ月齢以下。兵庫県が２万７８００頭ほど検査していて１８００頭ほどが２０ヶ月齢以下。あとの府県はほぼうちと県と同じような内容。京都府にいたっては１３７８頭検査して５頭だけ。
■峯瀬課長
確か全国平均で１２％程度だったと。
■藤野主幹
一番多いのは北海道でものすごく多い。
■車谷会長
景山委員いかがでしょうか？ちょうど生産者と消費者をつないでいただく立場として
■景山委員
チェーンストア協会といたしましても、１０月１２日に、この国内ＢＳＥ対策の見直しについてですね、自民党の小委員会で質問されましてこの２０ヶ月以下の若齢牛についてはですね、必要なしという答申に対して、すぐさま１２日の夜に、農林水産省の消費安全局に対しましてこれは非常に消費者の安心・安全という部分を損ねる措置であろうと。特にですね、店頭現場で、こういった施策が実施されれば、店頭で売っている商品に対して検査済みのものと検査済みでないものが混在して販売される。平成１３年にはじめて国内でＢＳＥが発生しましたときに、業界団体につきましてはお客さんに安心して買っていただくということでほとんどのお店が検査済みというシールをパックの方に貼って販売させていただきました。これによってお客様の安心感が非常に高まった。一時は牛肉の消費が４割まで落ち込んだ部分が、半年すると９割くらいまで急激に回復した、これはもう諸外国が発生した例をみても、非常に回復が早かった。これはやっぱりいち早くですね、行政のほうが全頭検査という対応をしていただきまして、われわれ小売り側につきましてもその施策をよりお客様にアピールする形でシールをはって販売したという、いろんな方面の努力をし諸外国に比べて早く国内消費が回復できたということがございました。今回ですね、若齢牛といえども検査なしの牛肉が、やはり店頭に並ぶことになりますと非常に消費者が混乱されるんじゃなかろうか、ということでですね。こういう処置につきましては、さらに消費者の理解が得られるような施策がとれない限りはですね、チェーンストア協会としては断固反対させていただくということを会長名で申し入れさせていただいという経緯がございます。今後も、各行政の方で全頭検査をしていただきたい、というのがチェーンストア協会の思いというふうにご理解いただきたいとおもいます、よろしくお願いします。
■車谷会長
店に置く牛肉というのは奈良県で売っているのは全部奈良県のものではないわけですよね。大阪で仮にやらなかったら、やってないということになると、大阪からの肉についてはシールがない全頭検査を奈良でやっている分はシールがつくというふうなことになりますね。そういう意味では一斉にやらないとちょと効果っていう面で不安なところもあるということになりますね。
瀧川委員　先ほど・・。
■瀧川委員
いや、さっきも質問したんですけど、今、野瀬委員もおっしゃっているんですが今回の厚生・農水の諮問の中身がね、奇妙に矛盾していることを言っていると思うんです。資料３の国内のＢＳＥ対策の見直しについてを土台にして諮問がなされたと思うんですけど、３ページでは安全委員会が中間まとめをやって２０ヶ月齢以下については、書き方はそうは書いていないですけれども、２０ヶ月齢以上の牛については確認されますよ、検出限界以下の牛をはずしてもリスクは増加することはないと、そういうことで２０ヶ月齢以下はいいんじゃないかといいながら一方では（２）でですね、さっき説明があったようにスクリーニングの検査方法の開発を進めるわけですね。つまり感度を上げる検査を検討しますと言ってるわけで、要するに感度を上げてだんだん２０ヶ月齢以下のものもわかるようにしていくのに、２０ヶ月齢以下はいいということになっているんで、これは全然矛盾していることを言ってるんですね。さっきで質問一部出たんですけれど「血液検査でできるようになったら、この基準をかえますか？」と。今のこの段階でこういう諮問をするのはやっぱり輸入再開のためにしたんではという、勘ぐりがでてくるんじゃないかと思うんですね。
しかもさっきのように２０ヶ月齢の牛は非常に少ないですから、その少ないのを除けてやるのも大変やし、費用もそんなにたくさんかかってるわけではないですので。という感想をもちました。
■車谷会長
この辺りここらへんのご意見について事務局ではなにか、別の情報というか、なにか持っておら　れるんでしたら。
■藤野主幹
まあ確かに そういうふうな矛盾な面もあると思うんですけれども、ただまあ新しい検査方法なり、科学的な手法等々が出てきた場合に２０ヶ月齢というのは見直されて、その時点でいろいろな混乱が生じるという可能性がないとは言えないと思います。ただ感染する、プリオンの量がどれだけで感染するのか、はっきりとみえてないというところが一番の問題になっているのかなあということがあると思います。そこのところをもうちょっと医学の方も含めて研究をしていただく必要があるのではと思っている。
■瀧川委員
ただ、一定の線は出ておって、１０ミリグラムでも感染はするんですよ、と。
■藤野主幹
１０ミリグラムというと、感染した牛の肉とかいろいろな部位にどれくらいの量（プリオン）が含まれているかどうかということについてはわからないわけですよね、現実には。現実に全頭検査といってますけれども、検出限界値以下の２０ヶ月齢以下の、いやそれ以上のほかの牛でも検出限界値以下のプリオンがあって検査で出てきていない可能性がないとはいえない。ということも今日説明があったと思う。そういうふうなこともあって、それも含めて検出限界値を下げてどんどん研究を進めていくことは必要になってくるかとはおもいます。
■車谷会長
あの、同じ生産者の立場で、なにか山本委員ご意見ありませんか？
■山本委員
ちょうどこれ国内で発生してから３年後の奈良県で発生したわけですけど、今回県も素早い対応していただきましたんで、国民のＢＳＥへの関心もありますし、 食品の安全安心の問題が一番消費者の関心の的です。ＢＳＥに限らず、いろんな食品にですね、そういう、 ものがあるわけですから、今県は３年程度ということでございますが、私はやはり安心してもらうためには、少なくとも３年程度は全頭検査をしていただきたい、そしてまたその時点でまたいろいろ考えていただきたいというのが、私が一番、消費者の方に理解してもらいやすいのではと思います。
■野瀬委員
この検査は消費者対応だと思います感染している牛でも危険部位を除けば大丈夫ということです。消費者の皆様に安全安心を得ていただくには全頭検査は必要だと思います。ＢＳＥは発生時には牛肉の消費も激減しましたが全頭検査をするという事で急速に消費が回復したことも有り全頭検査は必要だと思います。

■車谷会長
山本委員の考えはいかがでしょう
■山本委員
あの、私は牛肉が好きで食べるんですけど、１つお聞きしたいんですけれど、もし病気にかかった牛を人間が食べた場合、いったいどうなるのか。？あるいは医学的に完治するのか？ちょっとお聞きしたいんですけど。
■車谷会長
これは竹村健康増進課長に
■竹村健康増進課長
専門は少し違うんですが、一応先ほどからおっしゃてますように。危険部位を食べなければ病畜でも大丈夫なはず、ということなんです。だた vＣＪＤになってしいまうと治らなくて、死に至る。今の検査法では、ただ逆に言いますとね、今の検査法では肉には見つからないけど、感度が上がるとどうなのか、そういう問題はあるとは思うんですが。 イギリスで何故で多いと言われているのは、内臓をパイとかにしてたくさん食べるとか脳を食べるとか、そこら辺で患者さんが、食生活という部分で多いと、純粋に肉だけを食べていたら、自然で発生するのとどれだけ違うのかというとそこら変のことはまあ、わからないとしか言いようがない。
■車谷会長
　（竹村課長は）脳神経外科の専門医でいらっしゃいます。
■野瀬委員
いままでからでもやはりそういう病気は百万人に一人くらいはあったということです、ＢＳＥが言われる前から。そういう病気の人がそれを食べたからなったどうか。これは暴言になるかもしれないが、交通事故であれだけ死んでいるのに、百万人に一人なるかに、あんまりわれわれ生産者としては問題にする必要がないと思う。がそれは消費者の心理から、いまだに肉を食べないという人いるのだから、それもふまえてせないかんとおもう、安心してもらうためには検査が必要。それ以上のものがでれば、別だが、今のところそれが最高の手段だと思う。
■車谷会長
山本委員、続き何かございますか？
■山本委員
僕は牛飼っていないのでわからないんですが、こういう病気にかかった牛というのは
奈良県で発見された牛は、異常、病気だからということですね、ということはやはり異常
だったわけですね、そうすると生産者は異常な牛を売らなければ、いいわけですね。全頭検査する必要ないわけでしょ。
■車谷会長
今回はですね、全然別の症状で食肉流通センターにきて、通常の検査をしたらＢＳＥがみつかったと、というふうに聞いています。
■野瀬委員
生きている内に検査できれば良いと思いますが、今では其の方法が無いわけです。今回奈良県で発生した牛は病畜としてと場に入りましたが健康な牛からも発生して居ります。

■車谷会長
今回の場合は症状が出ていなかった。と殺するにあたって全頭検査したところ陽性であったということで、牛によっては当然疑わせる症状を持ったのが今後でてくる可能性はありますね。
今だいたい生産者の意見をおききしましたが、消費者の意見はいかがですか？
消費者の立場として中尾委員。
■中尾委員
今日午前中の説明を聞いてまして、実際知ればば知るほど不安感が増したというところもあるんですが、危険部位の除去の仕方なんですけど、多少血液がとんだり、骨のところに残っていたり、そういうので、完全に除去できないというところもある以上、全頭検査ということで、そういうことによって安心を得る。と思います。
■車谷会長
なにかほかに。どうぞ
■景山委員
今回のＢＳＥ対策の見直しについては、政治的な意図が、見え隠れすると。基本的に米産牛肉につきましてはほとんどがですね、２０ヶ月齢以下ということだと思います。おそらく９割以上が２０ヶ月齢以下、今まで輸入していた米国産は。それに対しまして国内産については先ほどの説明にもありましたように１２％と県全体の費用からしてもわずかな部分を惜しんでなぜそういう２０ヶ月齢以下を検査の対象から外すのかいうことについては政治的意図が非常にあると思わざるを得ない。われわれ小売りにとってもやはり安心して食品を食べるというこれが基本的な権利やと思いますんで、消費者の皆さんもわれわれ小売りのほうもですね、これを大事にして今後の３年間の経過措置の中で全国でどのくらいの自治体が全頭検査を継続されるのか。
■峯瀬課長
最終の確認はとっておりませんけれども全都道府県がやると思います。１つがやらなければ、そこは当然地域間競争に負けてしまいますから、当然のことながら、どこかが手をあげると全部やるという形になると思います。
■景山委員
３年の経過措置ということなんですけれども　なんとかですね消費者の皆様もね、もっと声高らかにこの問題について、いろんな場を通じて、意見をだしていただいてですね３年経過のあともですね全頭検査の継続についてお力添えいただきたいと、チェーンストア協会も協会をあげてこの問題について行政にしかるべきいろいろな意見を出していきたいと考えておりますので、タッグ組んでがんばらせていただきたいというふうに思います。
■車谷会長
全頭検査については意見がほぼ出尽くしたと思うのですが。当面３年間にですね、状況がかわる可能性があるということにずいぶん期待されているとおもいますし、場合によっては生体検査ができるような検査法が開発されるかもわからないという余地がありますので、３年間全頭検査を続けていただくなかで次の４年目以降新しい展開ができるようなものが期待したいというようなところが皆様の意見ではないかと。

■野瀬委員
３年たったらＢＳＥに対する考え方も変わるかもしれない。
■車谷会長
その可能性のなきにしもあらずですよね。
■野瀬委員
消費者の皆様が安心だと言うことになればやめると言う国の方針にこだわりすぎかもしれませんが、アメリカ牛肉を輸入せんが為に補助金を減らすとか金で縛ると言う魂胆ですね。消費者に安い牛肉を供給すると事も大事だと思いますが安全安心が優先されるべきだと思います。
■清水委員
ひとつごめんなさい、消費者として気になるのが、輸入が再開されたときに見えないかたちで、加工されるかたちで入ってくるのがすごく不安だなあと。たとえば加工してあってインゲンを巻いてあるいか、牛肉で巻いてあるとかはだいたいアメリカ産の方がおいしいというのをメーカーさんからきいてね、輸入再開された時にどうされますかときいたら、それはもちろんアメリカ産を使いますよと言ってはったんでそういうふうに見えない形で消費者に食べさせられるんだなあっていう不安はずっともっていますね。 加工品の原産地表示ということまでするんですかね？
■野瀬委員
やっぱり産地表示はきちんとしないといけないと言う事です。
■清水委員
そういうのを見て買う消費者と、全然無頓着な消費者の二つに分かれるんだろうなと
思いますね。
■車谷会長
そしたらこここの問題はでおかせていただいて、あと話題３つあります。１の（４）の４つ課題があり、いま１つめの全頭検査についての話が終わったんです、けどあと３つの話、同時並行でやりたいと思うんですけど○特定危険部位の除去について県としては精力的に適切な除去か行われるように指導していく。ピッシングは汚染を拡大する可能性があるのでその指導も適切に行いたいというような話とか、それからトレーサビリティーについては奈良県の牛番号ですか個体識別番号をつけていくそれから牛肉パックにID番号がつくとか、それから飼料規制の実効性については適正にやっていきたいというお話がございました。けれども、３つ併せてご意見、ご質問賜りたいとおもいます。いかがでしょう。
■瀧川委員
もうすでに食品・生活安全課にお願いしているので、またお願いすることになって恐縮ですが、この機会なんでお願いしときたいんですが。ピッシングの問題と背割り前の脊髄の除去の問題でございます。県のと畜場でもすでに検討されていて鋭意その指導をされているのはわかるんですが、依然として県のと畜場ではピッシングは継続されており、こちらのお伺いした内容としては脊髄の除去率があまり高くないというようなお話でございました。是非ともピッシングでも３割は廃止したとか脊髄除去でも先進的な事例があると聞いていますので大いに研究されてですね、早い内にそういった方法を実現していただきたいなと思います。ともかく１０ミリグラムとか資料によっては１ミリグラムでも罹ったという資料もありますから、ものすごく差があるんだそうですけど、そんな状況もありますんで、よろしくお願いしたいなとおもいます。
■車谷会長
除去率は奈良県の場合はどのくらいありますか。そういう資料はありますか。
■藤野主幹
一応ですね、これは今年度の１１月の初旬に調査した内容ですけれど５頭だけのサンプルなんですけれど８４％の除去がなされていたというデータはあります。
■車谷会長
それは全国平均とくらべて？
■藤野主幹
全国平均より若干いいように思っているんですけれども。ただまあ残り１６％は残るということですので洗浄によっての除去、まあ手作業によっての除去が絶対に必要になると考えています。
■瀧川委員
ちょっと前に伺った数字と全然違いますので
■車谷会長
どういうふうに違うのです？
■瀧川委員
いや、まあまあ
■車谷会長
もう少し低いように？
■瀧川委員
ええ、まあそうです。聞いた話ですのでわからないですけど。資料は持ってきたんですけど。６割強というふうに聞いたんです。
■藤野主幹
先般国の方に報告したのはこういうふうな数字で報告させてもらっていますんで、きちっとしたもの。今回調査した内容ではこれだけの除去率であったということになるんだということになります。
■車谷会長
そういうふうに時々検査をされて、かつ定期的に検査されている？
■藤野主幹
定期的ではないですけれど、不定期である程度サンプルをいくつかやりながら、除去率がどれくらいか、やはりその時々の作業員の力量によると思うんですけれども。
■瀧川委員
報告では３割以上残ると 要するに除去率６０数％とこれはまあ聞いた話なんですけれど。
■車谷会長
瀧川委員がもう一つおっしゃっていたのは、先進県の事例を情報収集したり、技術をどうこうというようなことはされているんですか？
■藤野主幹
いま結局は脊髄の吸引についてはですね 機械の購入、どれだけ機械の精度がいいかということになってくるかと思います。だからハードの整備の問題が出てきていますのでそれをどうするかということはこれから食品衛生検査所だけじゃなくて食肉公社の問題、食肉会社等々の問題でございますんでそれはまたそこでいろいろな話し合いの必要がでてくるかと。先進地の方の視察の問題とかいろいろ情報収集したりとかですね、そういったことはさせていただきたい。
■車谷会長
ほか、いかがでしょうか？
■大川委員
いま、お話をいろいろ伺いましたけれどもＢＳＥにおいては骨粉から起こったということでそれは使用しないようにする、法律で、そういうことですね。これはまあ１つ安心といえる。脊髄の問題、今出ましたけれどこれはその時の、なんていうんですか技術によりますし、機械によりますし、これはもう徹底してもらえれば、全頭検査やし、国内の肉は安全やと先程からのお話を聞いていると思うんですけど。ただアメリカの肉が先程おっしゃったように、アメリカの肉を入れんがために色々なことをしたなという感じを受けたんですけど。今度アメリカのものを輸入してくる場合には日本からは、アメリカはそんなんできないというかもしれないけれど、とにかく全頭（検査）、輸入してくれと言うのなら絶対全頭検査が必要。アメリカがしようとしまいと勝手だが、輸入するものは全頭検査したものに。それさえすれば安心できる。
ここまでよく調べていただいて、わたしも肉好きですからしょっちゅう食べているんですけれどとにかく安心して食べられるようにというようになれば、アメリカの肉で調理とかいろいろな面で弁当にしたらうまいとかいろんな話はありますが、安くてうまければそのうち食べたいんですけど、やはり全頭検査してアメリカのも全頭検査してよく売れたらやっぱり得だと思いますんで。そういう具合にはからっていただいたら、国の方からもそういう方針でやってもらったら一番ありがたいなとおもいます。
■車谷会長
はい、ありがとうございます。
ほかにトレーサビリティ等、飼料規制について意見等、ございませんか
■清水委員
ちょっと質問です。焼却されてるのはどこで？どこで焼却されているんですか？
■藤野主幹
焼却については食肉流通センター内に８００度で焼却できるダイオキシンが発生しない焼却炉をつくてっますんでそこで全部焼却しています。
■清水委員
肉骨粉自体は流通しないように焼却しているんですね。それぞれの市町村のところで？
■藤野主幹
それぞれの市町村の焼却炉でやっておられる場合と、それと化製工場にいって肉骨粉にして焼却している場合と両方あります。
■清水委員
　そのときも生牛なんかこぼれないような・・。
■藤野主幹
当然そういうふうな、食肉の処理業者に関しましては保健所の方からいろいろそれぞれ店舗にいかしていただいてそういうふうな施設器具なりそういうふうなものを廃棄する場合専用の容器にいれて。
■清水委員
専用の容器って？
■藤野主幹
廃棄物のまあ容器になりますんで、
■清水委員
金属ですか？
■藤野主幹
おそらくほとんどがプラスチック製になっているかと思います。
■清水委員
奈良市の方の焼却場で聞いた話によるとね、奈良市内に肉骨粉の工場があるんですか？あると聞いたんですが、肉骨粉の処理がかなり大変なんだと、処理しようとしても焼却する段階でかなり粉体だからかなり大変なんだと聞いたことがある。現実はどうなですか？
■畜産課吉岡主幹
肉骨粉はね
■車谷会長
奈良市の方おられますか？
■畜産課吉岡主幹
あのですね、肉骨粉の製造はしてますけれど焼却はほかのところへ行って、今は姫路まで運んでいます。去年までは京都で処分していました。
■清水委員
（話をきいたのは）３年まえでした。
■畜産課吉岡主幹
いまはそうしています。
■清水委員
専用のところで
■畜産課吉岡主幹
専用のところで
■峯瀬課長
奈良市でね、実際市町村でやいてもらおうということで、あの当時調べたんです。その当初実験的に１回やってみようというときに確かににそういう話が出たんですが、しかし結局まとめて綾部の方でしたか、はじめそこに持って行って処理をした。奈良県内の市町村で焼いてくれなかった、技術的な問題もあった、。
■清水委員
ということはちゃんと専用のところで、しかるべき温度でということですね。
■車谷座長
全体をとうしまして、ご意見ございませんでしょうか。 特にございませんでしょうか。そうしましたら予定された議事は無事終了したように思います。
　今日委員の皆様からいただい意見はまた記録として残されていきますし、意見交換も県の方でいろいろ勘案していただいて、今後の今回の場合は、ＢＳＥ対策に有効に活用していただくということになるかと思います。
それでは私のほうから司会進行はこれで終了とさせていただきます。ありがとうございました。事務局にバトンタッチします。

■峯瀬課長
今日は内閣府の食品安全委員会に引き続き、ほんとにありがとうございました厚く御礼申し上げます。
それでですね、もう一度、年度内にですが開かなければならないかなと。それは１７年度の食品衛生監視指導計画 にプラスαといったかたちで３月の前後にまた時間調整させていただきますのでよろしくお願いしたします。本日はどうもありがとうございました。