令和4年2月1日(火曜日)知事定例記者会見

【発表案件】
御所IC周辺産業集積地形成事業に係る「立地意向企業募集」を実施します!

【質疑応答】
新型コロナウイルス感染症について



【発表案件】御所IC周辺産業集積地形成事業に係る「立地意向企業募集」を実施します!



司会:
 それでは、知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 初めに、本日の発表案件についてでございます。本日は、発表案件1件ございます。御所IC周辺産業集積地形成事業に係る「立地意向企業募集」を実施します!についてでございます。
 それでは、荒井知事から発表いただきます。お願いいたします。

知事:
 本日の発表でございますが、御所インターチェンジ周辺で県が産業集積地を建設をしております。そのいよいよ建設が進む段階になってきましたので、立地意向企業の募集というのを実施いたします。これは立地意向を探る目的でございます。募集そのものではございませんが、この2月2日から6月30日までの間に企業の意向調査を実施するということでございます。
 これからまだ工事が残っておりますので、その意向に沿った造成になることも可能でございます。例えば、全部買いたいといったときには選択肢が、小さな区画と大きな区画を用意するというような選択肢も考えなければいけないと、単純な話としてはそういうこともありますので、また細かい、立地の規模が小さい企業が多ければ、それなりの道路付けとか対応をしなければいけないといったようなハードの面からもありますので、また、集積がどのように偏るのかというようなことも調査の対象になります。
 御所市の概要は、ここに書いてございますが、約8ヘクタールでございます。分譲が、工事が完成いたしますのが令和6年度になるということでございますので、その意向に合わせてこれからの造成もできる可能性がございますので、今日の発表に沿って、そのついております企業募集の募集要項をつけてご案内したいと思っております。以上でございます。

司会:
 それでは、ただいまの発表案件につきましてご質問のございます方、挙手にてお願いをいたします。
共同通信さん。

記者(共同通信):
 この御所インターチェンジ付近の土地の魅力、良さ、企業にとってのうまみといったものを、知事の考えを教えてください。

知事:
 御所インターの目に見えるところであります。京奈和自動車道御所インターの目に見えるところであります。京奈和自動車道の建設が進むにつれて、奈良県の企業立地が進んでおります。工場立地件数は全国で8位まで上ってきました。あとあまり発表は出てないのですが、新規の事業者数、事業所数ですね、大なり小なりを合わせて事業所数も10%以上で年々伸びております。事業所数は元から少ないのですけれども、事業所数が増えるということはありがたいことです。
 その中で、この工場、製造業の立地の京奈和自動車道の南進、特に橿原高田、特に大和北ができますと日本列島の幹線道路につながる、名阪、西名阪につながっているのですけれど、北に行くと第二名神、名神につながるといった立地でございますので、その縦の線がとても重要という、その縦が延びてくると投資が進むと。奈良県の企業立地の動向を見てみますと、いろいろ津波が来たり地震が起こったりとする中で、自然災害が非常に少ない県でございますので、内陸であっても道路ができたら、製品が大変小型化、モジュール化しておりますので、高度な機能を有した小型のモジュールというのが今の世界のグローバル化の中で大きな動向になっております。そのような動向を踏まえると、奈良県、内陸地でありますけれども、道路があって土地があれば、土地も安いですし、割と工場立地が増えている原因かなと思っております。
 そのような傾向を続けたいという思いで、この御所インターは目の前に農地がありましたので、県が、ここだけですけども、県が独自といいますか、単独でその造成をしようと。ショーウインドーだと思っておりまして、そのような産業用地の建設の経緯でございますので、いよいよできるので、そのような場所での、その立地動向、立地意向を探りたいという目的でございます。

記者(共同通信):
 ありがとうございます。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。
 読売新聞さん。

記者(読売新聞):
 例えば、奈良県の場合ですと、若者の就労先がなくて県外流失が高いとか、そういった課題がございますが、その県内の経済に対する期待というのはいかがでしょうか。

知事:
 今、県外に流出しているのは、人材が特に大きいわけでございます。教育熱心でありますけれども、高校から大学に行くときに、工学系の学部がないということで、理科系の人は大学から県外に進学されます。進学意欲は強いのです。そういたしますと、県内に企業が立地しても、人材を探すのにまた県外から戻してこないといけないというようなことがございます。したがって、企業の立地と、工場の立地と、人材の滞留といいますか、とどめることの2つをしたいということで、大和平野の中央で、特にコンピューター・サイエンス系の学部をつくろうというのと並行してやろうということでございます。
大和平野の中央で設置するのは、造成が必要で少し遅くなりますが、工学系の学部は3年後につくりたいということを思っておりますので、そうしますとその人材供給が、高校卒業の方、学部卒業の方、それと修士卒業の方、博士卒業の方が奈良県内でそろってくると、その2つを併せて奈良で確保していきたいと。内陸地であるし、災害に強いというようなこと、それと高速道路があってリニアが来る、人が来るということになれば、企業の立地にとっても、内陸型立地にとっても、好条件になってくると思っております。
 これまでのところ、ベッドタウンとして住宅ばかりつくってきましたので、なかなか経済の元手になる立地がなかったのです。しかし、工場立地が進んできてますと、税収が上がってきてるのですね。10年前に比べて年間の税収が200億以上上がっているのです。これは企業立地の影響、それと多分地方消費税の配分基準を変えてもらったということも影響してると思いますけれども、奈良県独自では企業立地が進んで雇用のニーズも増えてきてるのと、法人税の税収が上がってきてるという、割と早くその還流といいますか、リターンがあったというふうに思いますので、それがまた次の投資につながる。人が外に行かないで、そこで幸せに人の循環があるようにというので、いろんな情報とか交流、知的な交流はICTで大分できるようになっていますし、リニアがあるとリアルでも人が来るようになるといったような世界、グローバル化の世界に日本も対応できる、この内陸でも対応できるというようなことをもくろんでいます。

記者(読売新聞):
 ありがとうございます。

【質疑応答】新型コロナウイルス感染症について



司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。発表案件の関係、よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、その他のご質問を含めましてご質問のございます方、挙手にてお願いしたいと思います。
 NHKさん。

記者(NHK):
 新型コロナの関係でお伺いしたいと思います。
 まず、先週金曜日に奈良県内でも感染者の数が初めて1,000人を超えるなど、感染の拡大が続いている状況かと思うのですが、改めて現在の感染状況について知事の受け止めをお願いいたします。

知事:
 新型コロナの医療関係の会議を1月27日にしまして、昨日、市町村との会議をしました。それで随分様子が、情報が共有できました。その情報の中身をちょっと改めて思いますと、十分に整理されてませんけれども、その2つの会議を通して思いますのは、1つは、オミクロン株への、オミクロン株というのは随分変わった、今までと、デルタまでと随分違う株だということが分かってきております。死亡率が低いのと感染力が強いということになります。もし、後で資料を配布していいならば、その言っていることの資料づけをさせていただきます。
 もしよろしければ、今のオミクロン株が違うということ、昨日、笠原先生がおっしゃったことでありますので、それを参考にしておりますが、致死率が違うということ。今ずっとあるんですけれど、1つ目の点、オミクロン株の特徴ということですけれども、この上の致死率をずっとこれ、奈良県の致死率を見てみますと、2.2、1.9、1.3、1.6と続いておりますが、第五波では0.22になって、第六波では0.04になっています。オミクロンになった第六波は、致死率がもう圧倒的に違うというのが1つ分かってきております。
 それから、その致死率の違いの背景にもなろうかと思いますが、笠原先生の資料ですが、下のほうで年齢別の致死率が第五波までの高齢者の致死率が高かったんですけれども、ここに書いてあります数字で見ますと、年齢別の致死率が、高齢者になりますと、60代以上になりますと激減してるというのが、致死率の違いの大きなことでございます。1つ目はそのように思います。
 もう一つは、感染が増えて医療が崩壊するというようなことにもおっしゃる面があるのですが、これも資料を配っていいならば配っていただきますが……。
 現在、1月26日時点でこれだけの、この下のほうが自宅療養なんですね。感染者は、これ全感染者なんですけれども、この下のボリュームは、山の固まりが自宅療養なんです。感染者が増えたら、入院病床が、医療が圧迫されますよと、こういうことをいつもロジックで言われるんですけども、これだけ自宅療養が増えておりますと、医療提供体制の中で、この自宅療養というのはすごく大事になっているということが分かります。感染者が増えて、その居場所というのは自宅ということになります。自宅の致死率は低いんですけれども、自宅で療養されているという方がこれだけ圧倒的に増えております。
 もう一つ比較して、こちらのほうと比較しますと、これは同じ1月19日の自宅療養者の数なんですけれども、この1月19日から26日までの1週間で随分上がってきているのが分かります。これだけ自宅療養が増えているということでございますので、オミクロン株への医療対応というので、自宅療養というのが主力のフィールドになってきているということが分かります。感染者が増えても自宅療養で安全・安心な療養をしてもらうというのが、大きな国家課題だと思います。奈良県ではそのように考えております。
 その自宅療養をどうするかというのが課題になってきている中で、医療分野の会議をしましたら、奈良県の医師会の安東会長は、自宅療養の医療提供はお任せくださいと、非常に力強い言葉をおっしゃいました。その医師会、クリニックのお任せというのはどういうことなのかということを、今、具体的にどのようなことをしてもらえるのかということを協議しております。考えられますのは、医療機関へ連絡すると先生、医師が出ますので、それがいろいろ観察をして、訪問されなくても温度を測りなさい、症状を言ってください、あるいは場合によってはどのようにしてくださいということ、あるいは急変したり増悪したときには言ってください。特に高齢者の致死率が低いといっても、亡くなられる方はコロナで亡くなるという、肺で亡くなるというよりも、持病で亡くなる方が増えているようにも思うんです。
 そういたしますと、入院される目的が持病の治療、悪化しないような治療が中心で、コロナの抑制というのは二の次になってもしようがないかというような患者さんが増えてきているように思います。それは、いずれにしても入院してもらわないといけない。その入院がコロナ病床かその専門の病床か。腎臓なら腎臓の病床か、肝臓の病床かということになってくるので、これは医療の中でのトリアージということになってきます。そのようなことを医師会が介在して、入院病床と連絡するというようなコネクションが必要かと 思っています。いずれにしても、この自宅療養のこの山をどのように安全・安心にするかというのが、今、最大の課題だと思っています。
 そのような状況ですので、感染者が増えたことに単に驚くだけではなしに、我々は医療をどのようにするかと、安全・安心に守るというのが最大のミッションだと県で、国でもそうですけれども、思っておりますので、感染が増えるのはいろんな事情で増えるので、感染そのものを抑えるというのはなかなか難儀なことであることは分かってきておりますので、医療で安全・安心な3つの医療、入院、宿泊療養、それから自宅療養と、これしか居場所がないわけですから、この全体として医療提供体制をつつがなくする、守るというのが県の最大のミッションだと思っています。幾ら増えてもこれで守るという覚悟でしたいと思っています。
 そのためには医師会との協力、その他関係者と保健所の増員と、いろいろできることをしていきたいと思っておりますが、医療機関と関係者と市町村の関係者との協議が第1回目済みましたので、これから継続的な協議が必要かと思いますが、このような状況ですので、来週の前半にでも奈良県のコロナ対策会議をしたいなと思っています。そのための準備を、今週いろいろな情報が集まりましたので、それに向かって内容を考えていきたいと思っています。

記者(NHK):
 続けてお伺いさせていただきたいと思います。今、自宅療養をどのように安全・安心にしてもらうかということが課題だというお話がありましたけれども、昨日の市町村との会議の場でも、各市長から、自宅療養者に市町村のほうの支援が届いていないケースがあるという話ですとか、自宅療養者を診ている地域の医師が保健所に連絡を取ろうとしても、保健所が逼迫していて電話がつながらないといった、自宅療養者の支援の面での課題が幾つか報告されたかと思うのですが、昨日、知事も総括の場で受け止めを述べられていたかとは思うのですが、改めてそういった自宅療養面での課題についてはどういうふうに受け止めていらっしゃるかをお伺いできますか。

知事:
 このように自宅療養が大変大事だというのが、以前ももちろん自宅療養はありましたけれど、その中で、自宅療養者の市町村支援というのが昨日の一つの大きな課題でありました、テーマでありました。そのときに、自宅療養をする人、市町村支援は主に生活支援ということになっております。買物に行けない、あるいは介護老人がいるとか、そのようなことを生活支援をどのようにするかということが主たる役割ということを思っておりましたし、市町村もそのように思っておりますが、なかなかその支援の申込みの手が挙がらないということが第一の課題であるように思います。
 私のテーブルでは、三宅町長と田原本町長がいたんですよ。2つ大きな違いがあって、うちは割と手が挙がってきてるよと、うちは全然挙がらないんだと。その全体としては、まだ分からないのですが、幾つかのところから手が挙がってこないという声が聞こえてきます。うちのテーブルで話して、手が挙がらない理由はどうしてだろうなと。それは、町の集落で所在が知られるのを恐れておられるのではないかなという声がありました。ここが感染者の家だよと言われると、家差別になるということを恐れておられるのではないかなと思います。市町村は、感染者の秘匿義務というのが明確でないというのが最大のネックかなと私はかねてから思ってきていますが、その秘匿は、医療関係者、保健所も含めて、あるいは我々も含めて、ここで発表する資料はほとんど個人名秘匿されています。あとは追及されて、その取材に行きたいといっても駄目、ここまで徹底してやっております。それは差別につながったり、本人の治療を阻害するからだということで、これは医療法など法律で厳格に運用されております。市町村は、秘匿をするという立場に立って支援するということが基本になるのですが、秘匿のその状況、安心性、安心感というのがなかなか達成されないのかなというのが、私のテーブルの周りで漂っていました。これは課題でありますが、するとどうするか。
 すると、次の知恵をこの会議で出さないといけないんですが、それでも手が挙がってくる人がいるわけです。それでも秘匿をして応援してもらうというのが一つでありますので。だから、市町村は秘匿の安心感を知ってもらうというのが1つ大きなこと。何でもするよといって手を挙げてもなかなか出ないのですが、大丈夫だよと、知られないようにするからということを言うのが1つですけれども、もう一つは、保健所とか医療機関、クリニックの命を受けて、そのクリニックと一緒に帯同してその生活支援もすると、ペアであるという手も、まだあんまりされてないですけれど、するというのも手があると思います。
 保健所への応援というのも、市町村を応援して入ってこられますと、保健所の情報が拡散するということを恐れて、なかなかちゅうちょしているところであります、正直なところ。だから、感染されたご家庭、あるいは濃厚接触者でもそうですけれども、学校の濃厚接触者の個人名は、あいつ濃厚接触だよと物すごくいじめがある可能性がありますので、すごく教育委員会は用心されています。これを本人、あなた濃厚接触だから用心しなさい、本人だけ分かるようにするというテクニックが要るわけなんですね。きめ細かさが要るということでございますので、その個人の立場を守る、それと個人の体を守る、2つの要請を達成するという課題があることを思っております。
 その市町村の支援の形ということが今の大きなテーマであります。これを今みたいにどのような形があり得るのか。来週の県のコロナ対策会議の一つのテーマとして考えたいと思います。また、オミクロンだとまた違ってきてる面があろうかと思いますので、それも踏まえて、特にオミクロンでしたら自宅療養というのもありますけれども、あと、学校での感染。
 もう一つお知らせしたいのは、笠原先生の、このような資料ありますか、このような資料で、若者感染が多いんですね。10代未満と10代の感染が多いと。これは学校になりますね。中・高か、それとももっと就学前か。学校での、保育園での感染などがあったときに、学校での扱いというのが大きな焦点、自宅での療養の扱い、学校での感染防止もありますけれど、感染対応というのも大きな課題になってきてることは、これでもう明白になってきておりますので、これを学校での感染者あるいは濃厚接触者をどのように扱うかというのが大きな課題だと思っています。
 これも今週検討して、来週のコロナ対策会議に諮って、教育委員会、市町村と教育委員会との関係も出ました。学校がどうなるのかというのも昨日出ましたので、市町村も学校の、教育委員会、現場の責任は校長先生にあり、いじめに遭わないように本人にどのように扱うかというのは校長先生になりますけれども、校長先生と保健所との結びつき、市町村はどのように入れるかということも含めて検討しなければいけないと思っています。感染者の数を追うだけではなしに、その内容、対応を検討するのが私どもの役目ですので、追っつけ追っつけでございますけれども、この2回の会議を通じてフォーカスされてきてるのはそのようなことだと思っています。

記者(NHK):
 すみません、さらにもう一点お伺いしたいことがありまして、病床の件をお伺いしたいんですが、昨日の時点で入院病床の使用率が75%に上って、徐々に病床も逼迫してくるおそれがあるのかなと思うんですけども、先日の医療機関との協議の中で、知事、医療機関に対してさらなる病床の確保をお願いされていたかと思うんですけども、もしその後、進展等あればお伺いできますでしょうか。

知事:
 少し進展はございました。もう発表されたかもしれませんが、病床の使用、この表ですね、これ全体を上げるっていう、使用病床等の、これの平均が使用病床率になるんですけども、これを見ていただきますと、空いている病院、例えば奈良県立医科大学の附属病院とか空けてもらっているような感じですね。これは、いざというときに空き病床があったほうがいいからというようなことであります。このたくさん病床を提供していただいてるところをむしろ空けてもらってるというような感じであります。小さな病床の提供数が少ない病院のほうは、ほとんど埋まっていると。
 この埋まる、どういう患者さんが埋まっているのかというようなことですけども、コロナの病床の人で入院されるというのは、やはり入院の必要性のある方を中心に入院してもらうのがいいんですけど、なかなかそうはいかないので、感染者のトリアージをどのようにするか。このような自宅療養が多い中で、病院の意味ということになりますので、病床だけではないということを先ほど申し上げました。病床使用率だけではないと。病床使用率でも病院間の違いがある、これをどのように考えるかということは、必要の病床はいざというときに空けておきたいということになるんですが、それが5割を超えると危ないのかどうかということになるんですけど、あの基準はあんまり当てにならないなと正直思っています。7割になっても、これ7割という意味が、ここがずっと埋まってるということでもあります。
 そうですね、病床の提供状況、この資料にもあるんですけど、それをずっと追っています。この大事なところ、特に要となるようなところは空けて、いざというときに利用しよう。特に重症病床がそうです。重症病床は、今まで重症患者はとにかく全て入ってもらってるという実績があります。だから入院の場合も、入院が必要な方には全て入ってもらいたいなというように思っています。そのための動向をよく見るというのが県の役割でございますが、一概に5割を超えたから緊急事態宣言するよと、あまり脈絡がないような考え方だと思います。病院は、病床は病床でしっかりと維持をしなきゃいけないと思いますけど、それが何%を超えると危ないかということになりますけども、こちらを見ると、自宅療養と一体的になって、宿泊療養と、入院と。昨日、笠原先生(奈良県立医科大学感染症センター センター長)がおっしゃったのは、オミクロン株になると、この宿泊療養の意味がちょっと薄れてきてるんではないかという指摘がありました。これも少し検討したいと思います。
 入院病床には、持病とかコロナの軽症の方が多いわけですから、コロナ対応で酸素を入れるとかというような患者さんの数は減ってきていることは確かです。しかし、持病があるから、その治療を遺漏ないようにしてほしい。だから入院となると、持病治療の入院という方が増えてきていることは間違いないんですけども、では全部コロナの対応は自宅療養、これだけ増えておりますけども、どのようにすればいいのか。それがコロナにかかったのをきっかけに持病が悪化する人をどのように入院してもらえばいいのかというような、医療の扱い方が大きな課題になってきていると思います。その検討をして、来週のコロナ対策会議に諮りたいというように思っています。これは医療機関と協議をする、十分協議の値打ちのあるテーマだというように思っています。

記者(NHK):
 ありがとうございます。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。
 朝日新聞さん。

記者(朝日新聞):
 今のNHKさんの質問に関連してですけども、すみません、病床をいざというときのために空けておきたい、そのいざというものの定義について、今、知事お考えのものがありましたら教えてください。

知事:
 いざというときの、先ほどの、例えば軽症であれば奈良県立医科大学のセンターに入院するまでもなく、あるいは入院でなくて、酸素吸入が必要ならば応急処置ができます。入院となると、ほかの悪いところが増悪してないかと診察が必要で、持病をお持ちの方は増悪の可能性がある面、高いということになりますので、そういう基礎疾患があると言われるような方の悪化が出てきたときは心配です。悪化がコロナの感染が増えた中で出てくるのは心配です。
 今、救急搬送が滞っていることは指摘があって調べると、救急搬送の内容が、コロナにかかったかもしれないという救急搬送なのか、何か持病が悪化したかもしれないという救急搬送なのか、すぐには分からないわけでありますけども、持病が悪化したという救急搬送ならば、この入院の措置を取ってもらわないといけない。コロナにかかったかもしれないというなら、その程度によりまして、宿泊療養なり自宅でとどまってもらうというようなトリアージは、入院病床が空いている限りはいいと思いますけども、この辺りに入っていただける。この辺りの人は軽症の人が多いかもしれません、ちょっとそれはまだ調べないといけないんです。すると、軽症の人を扱って、多少滞在、療養病床みたいな感じでやっていただく、それも大事ですけども、するとそれは宿泊療養では、入院のほうが、病院のほうが手当てが安心であります。
 宿泊療養でも、医療の手当てがアップすれば、この辺りの入院病床と同程度になるかもしれないということは予想されますけども、ちょっとその扱いをどうするのか。今までのデルタ株までの宿泊療養と意味が違っているかもしれないというのが一つの議論、笠原先生がおっしゃった議論であります。
 ここの空きというのは、例えば救急患者が出てきたときに、ほかの救急病床に行ってもらうのと、こちらに入ってもらうのとというのは、病院の中でトリアージができるということになりますので、ちょっと予測はまだ分かりませんけども、奈良県立医科大学なんかは空けてもらっているのは一つありがたいことだなというような感じをしています。

記者(朝日新聞):
 ありがとうございました。
 続けて、あと2つ質問させてください。ちょっと話が変わってくるんですけど、今現在で、「いまなら。」のキャンペーンを、また応募を始められています。感染拡大続く中で、知事は日常生活の維持をとおっしゃっていましたけども、あくまで今この感染拡大する中での応募開始、あと、開始時期の予測について伺えればと思います。

知事:
 開始時期は未定であります。落ち着いてからでしかできないかと思っています。ただ、その募集をして開始するまでの間が一月以上かかりますので、募集しておくと、券をもらっていただいて、行くときに開始の発表があればすぐにでも行っていただくと、すぐの動き出しができるからという意味の募集でありますので、開始はまだ未定ということでございます。
 今の「いまなら。」は2月28日まで続いておりますので、これをやめるというのは逆になかなか大変なことでありますので、気をつけて実行していただければと思います。今のところ、「いまなら。」を使っているからというので感染がクラスター化したりなんかするところはなくて、むしろ「いまなら。」を使ってほしいという宿泊施設などはすごく用心されてますので、これ一つコロナのためで、一般的な用心か、ここは大丈夫だよという、安全なほうへさや寄せするというような社会活動になるかどうか、ちょっと分かれ道だと思います。
 そこまでダイナミックにまだやる手法が発見できないですが、認証制度というのが出始めまして、認証制度にいち早く飛びつきましたけど、認証制度をするのに、まだかつては時短とセットだったんですよね。これちょっとおかしいなと思って、時短と別で認証制度をしたいと。時短をしないと認証しないという国の方針だったんで、ちょっと変だなと思って。するとそれを、赤沢さん(赤沢亮正 衆議院議員)という議員が認証は別にするからというのを、割と大事だったようですけども、認証を別建てでされて、それに飛びついた県が結構あります。認証が安全な認証に確度が上がってきますと、認証の宿とか飲食店に行けば安心だよと、本当に安心だよというところまであればご推奨できるわけでございますけども、ではほかは皆危ないのかとかと、いろいろそういう言い方されますので難しい面があるんですけど。
 認証ということで、認証のときにニューヨーク州とか厳しいのは、そこに入る人は陰性証明がないと駄目だとか、そこまで行動規制されますが、あれは州の法律でされるということになりますけども、認証制度で、あなたワクチン接種証明を持ってますかというほどお客さんとの関係で店が強くないですから、単に認証してますから安心ですよと。ここで安心なマナーでやってくださいよとお願いベースでやるというのが日本の流儀だと思います。それが増えてくると飲食店の感染というのはすごく、安全なところもあるなということが分かってくるんではないかなというように思っています。だから、「いまなら。」もそのようなセンスで、用意だけしておくというように思っています。

記者(朝日新聞):
 もう1件ですけども、以前、県独自の緊急対処措置を発令されたことあったと思いますが、今回この感染が拡大する中で、再発動されるというお考えはありますでしょうか。

知事:
 そうですね、来週のコロナ感染対策会議に向けて、独自の何か出すかどうかということも一つのテーマにしたいと思います。独自性をうたうわけではないんですけど、必要があればこういうことをしたいなと。奈良でやるべきと思うものが発見できたら、したいなというように思います。テーマとしては、自宅療養についてどのようにするかというようなことや、学校の現場、それと、かねてからありました福祉の現場、高齢者福祉の現場、障害者福祉の現場などは個別の知恵が要るようなところであると思いますので、そのようなところを現場の知恵を協力して実行しようよと。それには、現場の安心な場所をつくるというのは、地方にとっては大事なことでありますので、それには市町村も参画していただいてできるということになれば、独自性を狙うわけではありませんけども、今までやってないところの全体が増えたとか、一律ではないということを、その個別の対応をしていくのがこのような感染症対策では大事だという奈良県のセンスからすると、そのようなことは大事か、議論のテーマになるのかなと思っています。それでいい対策の案が出ましたら、一つの対応策としてまとめることも可能かと思っています。

記者(朝日新聞):
 すみません、もう一個だけいいですか。昨日の県と市町村の会議の中で、何でしょう、揚げ足取りみたいに取らないでいただきたいんですけども、多分、並河さん(並河健 天理市長)が飲食店への支援をご要望なさったかと思うんですけども、知事、これまで「いまなら。」であるとか飲食クーポンであるとか、そういう経済の対策に対してすごく熱心にされていた印象ですけども、昨日あの時点でないとおっしゃられた、できないというようにおっしゃられた意図をちょっと教えていただけますでしょうか。

知事:
 意図は、あのとおりですけども、こちらで話していると、実は散髪屋に行ったら、うちも大変なんだ、応援してくれと。散髪屋、変だけども時短するから協力金をよこせと言っても、理屈からしておかしくないんですよね。それを飲食店だけが効くからといってやっているんですけど、散髪屋はうつらないからしないと。
 しかし、今はうつろうとうつらないと時短を協力したという形でお金欲しいという人たちと、読売の記事だったか、そういう人たちと、とにかくお金欲しいという人たちと、時短は関係ないからそのプロモーションしてほしいというような人たちと、すると時短は意味があると思っている人がごく少数のように思うんですよね、世の中で。時短をする意味は、お金が欲しいという人と、しないでほしいという人に分かれてきているような気がします。すると、時短をしなくても、協力金ではなく慰労金をよこせという意見は、経済対策になるわけですね。すると、困っている人がほかにたくさんいるのに仕分けをどうするのかと。困っている経済としての対策というのは、国の基本方針になりますので、市が県に言うのも変な話だなというような感じがします。それが彼の頭の中で整理されてないのかなと思ってちょっときつく言ったんですけど。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。
 奈良テレビさん。

記者(奈良テレビ):
 昨日の市町村の協議会とかで、以前から知事は、定例会見とかで、国、県、市町村の、それぞれの役割がちょっと曖昧になっているというようにおっしゃってたんですけども、昨日の協議会を踏まえて、その辺りの役割分担といいますか、確認といいますか、何か知事の中で見えたことはありますか。

知事:
 昨日は、概略の役割の輪郭を提示いたしました。国は言っても聞いてもらえるかどうか分かりませんが、国としては全体の情報分析、敵を知りと、敵を知るのは一番大事かと。敵を知って、その敵の性格が変わってきていれば、変わってきているのに合わせて、このような戦術がありますよという提示をするというのが大きなこと。県のほうは、国の戦略に従って実行するという役目があると思いますが、その中で、医療というのが一番大きな、安全な、命を守るというのの一番の最前線だというように思います。そのように書きました。
 市町村につきましては、市民の方の生活を守るというのが、生活支援というのが大きな役割かということに書きました。そのことについては、あまり意見が出なかったんですけども、市町村はもっといろいろしたいという意向がおありになって、市町村の役割がどのようにできるのかということは課題であります。
 国のほうからの県、市町村の役割は明確にないんですけども、分かっているところもありますのは、市町村はワクチンを一生懸命打ってくれよということは、これは国からはっきりしている一つの分野です。とにかくワクチンを一生懸命打ってくださいよと。
 県のほうは、これははっきりしないんです。医療かというと、国のほうから医療を守れとはっきり言わないんだけども、奈良県は医療を守るのがメイン・ミッションだというように思ってやっています。感染症をどのように防ぐって、これはなかなか難しい。国がやっても県がやっても難しいんですけども、そのときに国が一律でやれよという意見と、こうしろ、ああしろというのを、二つの派があります。一律でやれよというのは、僕は間違いだと思います。逃げるときは必ず違う方向に逃げないと、同じ方向に逃げると、いい逃げ方かどうか分からない。
 明治時代、モッセというドイツ人の学者がいました。地方自治の本質は、国は安全保障だと。同じことをしてたら必ず、国が間違ったら国が全滅する、これは前の大戦で起こったことであります。地方自治は、違うほうに行く地方があれば国は危うくならないと。地方の失敗だけで済むから、失敗して。だから失敗をするのが地方の役割。国は、それを見習って、そういうことを国で採用しないようにというのが国の大きな役割。これは明治時代にモッセが言って、山県有朋がそうだと言った意見ですけど、日本は、そういうことを取らないで、国民一丸となって戦争に向かおうという国になってしまったと私は思うんです。これは戦争で、日清・日露で勝ってしまったから。だから、そのメンタリティーが、攻めるときは一丸が強いんですけど、逃げるときは一丸が危ないと。分散だというように危機管理の観点から思っているところでありますので、だから国が一丸となれというのは、逃げるときは分散のほうがいいんでしょうと、こう言い返しているというような感じがいたします。

記者(奈良テレビ):
 ありがとうございます。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。
 読売新聞さん。

記者(読売新聞):
 昨日の奈良県市町村長サミットの資料の中に、県が広域接種会場を設置する予定だとありますが、ワクチン接種も、資料を見ると高齢者に対してかなりのスピードで進むのではないかと思われるのですが、ワクチン接種の進め方について知事のお考えを聞かせていただけますか。

知事:
 ワクチン接種、出だしが奈良県はちょっと悪かったんですけど、今、急激に良くなってきている状況です。まだまだですけれども、医療従事者と高齢者というふうに続いておりますので、2月中に対象となる高齢者全部に打ってくださいねということを市町村にお願いしております。それの市町村の負担が、それぞれ違いますけれどもありますので、広域接種会場を設置したいということで、今手続を進めています。2月下旬から打つようにできたらと思っています。奈良市内と、中和で大和高田市内というふうなところで広域接種が、モデルナになりますけれどもワクチン接種ができたらというふうに思っています。昨日は、モデルナの安心性ということで大分議論が出ましたけれども、これについてもモデルナの性格と様子をまたお知らせしないといけないなと思っています。
 外国の知見ですが、3回目のワクチン接種が割と効くというふうに言われておりますのを受けて、日本でもワクチン接種を加速化するという勢いになってきました。2回目までもそうでしたが、やはり日本は自分で開発していないせいか、いつもワクチン接種の勢いが、最初はどうも弱いような気がいたします。ある程度外国の様子を見てて、これはいいとなると一挙に進めようということで、ワクチン接種が一挙にはなかなか進まなかったですが、奈良県では2回目までの接種、結構後半進んだ結果が出ましたので、3回目も加速化できるのではないかなと思って期待をしています。
 あとは、5歳から11歳までのワクチン接種についてですが、子どもの感染者の年代が10代未満と10代が多いのを踏まえて、ご家庭の方はご心配だと思います。10代未満ということになると奈良県では大体12%おられますが、ワクチン接種で感染防止すべきか国がはっきりしないので。これは安全性とかワクチンの効用に関わるので県の能力を超えますが、そのようなワクチン接種の課題が昨日浮き彫りになりましたので、加速化するということと、そのために広域接種会場を設置するというようなこととを、やはり市町村にお願いをしていくというような方針でしていきたいと思います。

記者(読売新聞):
 ありがとうございます。もう一つ、先日、知事も同調圧力という言葉を使われましたが、やはりまん延防止等重点措置などを適用しないと。各種のデータから察するに、今回のオミクロン株とそういった時短営業が関係するのかと言われるとそうではない、ということに対しても非常に説得力があるというふうに個人的には受け止めています。
 そういった中で、奈良県としていろいろここまでいろいろな取組をされていると思います。そういったものを、例えばまん延防止等重点措置等を適用しなくても、知事が何らかの形で発信力を強化する、例えば会見の回数を増やすとか、オンラインで県民に、現在の問題はこうだがワクチンがこうなりますよとお伝えするとか、何かそういった形で奈良県はこういうふうなことをしっかりやってるんですよということをより強化されるようなお考えというのはございませんか。

知事:
 時短とか、この今のようなことを県民の人はあまり知らないんじゃないかということが、かねてからの課題であります。私は共通の課題だというふうに思っておりますが、まん延防止等重点措置をするしないということについて、全国のテレビに出たり全国の記事に出たりすると、それが県内還流して、荒井知事はこんな考えを持っているのかと、それは良いよというメールを随分頂戴しています。日頃知られてないということを自覚するとともに、そういう還流の仕方があると。今までも大体そうですが、外で話題になると奈良県の人が知る、外を向いてアンテナを張ってるが中を向いてあまりアンテナを張っていない、これが地方の住民の方の認知で、北和、西和の人は大阪を向いてアンテナを張っている。このような状況ですので、これを発信力で改善するというのは、なかなか私の力では難しいなとは日頃から自覚しております。皆様もそのように知ってもらうのがいいと思われるのであれば、ぜひご協力を賜りたいと思う分野、よろしくお願いしたいと思う分野であります。私の発信力には当てになりませんので、皆様の発信力を頼るしかないように思います。ペーパーなのか、テレビなのか。
 一つは、面白いのはテレビですね、テレビはメジャーで、テレビの範囲というのはある程度広域になっていて。日本はローカルのテレビのテレビ局の免許というふうに取らなかったんですね、不思議というか。そのような、ローカルの奈良だけのテレビ局が複数あれば、また違っていたかもしれない、発信がすごくできたかも。中国には1,000近くテレビ局が、省の中でも何十とテレビ局があるんですよね。だから発信力がすごく強いです。国の統制が強い発信ですけれども、それが日本みたいに非常に民主的な発信になれば、もっと強くなると思います。
 テレビ局の集約化というのが一つの大きな課題だというふうに、もう電波の届くのを抑制するんですよね。奈良テレビが届く場所は抑制されて、奈良というテレビについては。あるいは、新しい発信については、先ほどおっしゃったようにユーチューブとか。新しい発信の仕方、特に文化芸術の分野でのユーチューブ発信というのはペーパーよりもはるかに、音が聞こえるという面では優れていると思います。それに住民の方が慣れてくるとただアンテナが東京を向いたり、世界を向いたり、大阪を向いたりしてると、そのことについてはなかなかいかんともし難いことがあり、奈良の特徴かもしれません。もし改善したほうがいいというお気持ちがあれば、ぜひご協力をお願いしたいと思う事項です。

記者(読売新聞):
 分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。

司会:
 日本経済新聞さん。

記者(日経新聞):
 テレビの話が出たんで、この間BS-TBSで、知事は鈴木英敬さんらと一緒に出演されたと思うんですが、たしかキャスターは、まん延防止等重点措置について大都市と地方では効果が違うんじゃないかというふうな聞き方をされていて、知事は大都市であっても地方であってもまん延防止等重点措置は要らない、効果がないというふうなお話をされたと思うんですが、たしか夏だと思うんですが知事が「大阪のまん延防止等重点措置は有効だけれども、奈良は要らない」というふうにおっしゃいました。今、その点はどうなんでしょう。

知事:
 まん延防止等重点措置は飲食店時短が主力武器でありますが、大阪、大都市で有効かどうかいう今のご質問ですが、大阪で有効かどうかというのがまだ証明されておりませんので、有効かもしれないが有効でしたということまでは行きません。
 産経新聞のインタビューで申し上げたのは、同じように上がって下がっているわけですが、下がったのか下げたのかということがはっきりしないのが、気持ちがすっきりしないことですと言っております。同じように、大阪で有効だったのか下がったのかどうして上がったのかということははっきりしないので、住民、国民の方が不安になると抑えろ抑えろと、こういうふうになるのかなと思っています。大阪で有効だったら、それにこしたことはないというふうに思います。
 この資料ですけども、大都市で、大阪市の感染がもう断トツなんですね、このピラーがもう断トツなんですね。今までの累積で10万、その次に多いのが神戸の3万。10万と3万というようなこと。奈良で多い奈良市は5,000、大阪市が10万で奈良市5,000なんですね。だからやはりこのピラーのトップから流れているように見えるわけです。
 国に対しては、都道府県分析ではなく市町村分析をして欲しいということをずっと最初から言っているんですが、これは実現していません。これを見ると、どの辺りをケアしないといけないのかということは分かります。大阪市の次は、吹田や豊中は8,000、東大阪で1万4,000ですね、東大阪と堺市で1万4,000、1万5,000です。これは盛り場があるのかなとも推察できますが、布施や堺にどんなものがあるのか分かりませんが、盛り場があるところは感染が多いということなれば盛り場対策というので時短というものが効いたかもしれない、効く場所もあるかもしれないと堺市長はそのようなことを関西広域連合の会議でおっしゃってました。効いたのかどうかの検証がないまま続けるというのは、旧日本軍の戦い方ですね。あんまりいい戦い方ではない。検証して、これが相手に効いたからこれを続けようというのが望ましいというふうに思います。
 奈良県ではこの効果が見えないので、そのような弾の打ち方はしませんよと、こう言っているだけですから。

記者(日経新聞):
 確かにこの図をよく見ると、大阪の周りにベッドタウンの奈良県があって、太陽を大阪に例えると多分土星とか天王星といった感じだと思うんですが。言い方は語弊があるかもしれないですが、仮に奈良県でまん延防止等重点措置しても「焼け石に水」というようなところがあるんだと思うんです。そういう判断で知事は今までやってこられたと思うんですが、東京のメディアやSNSを通じた知事の発信が、要するにまん延防止等重点措置は効かない、全国的にまん延防止等重点措置は効かないというところが切り抜かれてしまって、東京も大阪も効かないというようなメッセージが伝わってるのだと思うのですが。厳密にいうと、奈良県は、まん延防止等重点措置は効かないけれども、大阪とか東京は分からないということではない
でしょうか、その点はいかがでしょうか。

知事:
 東京、大都市についての……。

記者(日経新聞):
 まん延防止等重点措置というと語弊があるかもしれない、要するに人と人との接触抑制策を誰かがしないといけない局面だと思うのですが、多くの首長はそれで悩んでいるのだと思います。そのときに知事が、まん延防止等重点措置は効かないと、自治体の首長としておっしゃるのはとても勇気があることだと思いますが、それが逆にツーボイスになってしまい混乱を招いているのではないかという感想を持つのですが、そのあたりはどうでしょうか。

知事:
 私の立場からすると、奈良のことはある程度責任を持って対処しなければいけないんですが、大阪と東京について適用すべきだとかほかのやり方があるじゃないかということは、やはり立場上言えることではないというふうに思っています。立場を超えておっしゃる首長などは全国におられるわけですが、やはりそれぞれの立場の考え方ということになります。
 では立場がなくても何かいいアイデアあるのかということについても、大都市の感染防止策というのは主体的に考えたことがないので、謙遜ではなくいいアイデアがあるというふうには思っておりません。
 一般的な見方になりますけども、対策が効果的であるためにはオペレーションズリサーチですね。こうしたから効果があったと、その効果の測定をできるような対策を、オペレーションとリサーチを一緒にしないと、絶対このような敵には勝てないということだけは思っています。ウィズ・ウィズアウト、例えば時短する地域と時短しない地域と分けて、時短する地域は効果があったというふうな分析があれば、時短が効いたなという何よりの証明になるんですけど。そのようなことを全部やるというのは、戦いに勝つ手法ではないですね。大砲を撃つときでも、敵の陣地を撃つために、最初は越えて打つ、次は手前に打つ、その距離を測って3発目に命中するというのがオペレーションズ・リサーチの基本です。バックラインもそうですが。
 だから、当たらないところに打ってはいけない、と言っていればこれは絶対勝てないんですね。当たらないとこに打って効果を試せ、ということが地方自治の本旨であります。当たらないことをしたらそれは責任がありますからできないですが、奈良県は当たるか当たらないか分からないことを、これは効果があると思って違うことをやるということは地方自治で大事なことです。それを効果分析、当たってるのか当たってないのか、日経新聞さんがおっしゃったように大都市に適用できるのかどうか、ということを検証して適用の有無を判断する。それは専門家の仕事じゃないかと私は思うんですが、奈良が専門家になかなかなれませんので、というようなことであります。
 ただ、オペレーション・リサーチのようなやるとことやらないところ、これだけ年月が経っていますから同じ戦い方をしていると敵の思うつぼだというふうに私は思います。もうそろそろ変える、戦前から続いておる戦い方ですので、そのメンタリティー、一丸となって、ということを言えば言うほど逃げ方が危ないのかなと。大陸だったら東に逃げる人、フランスに逃げる人、ポーランドに逃げる人、ハンガリーに逃げる人と、ふるさとが分かれてくるわけですね。どちらがよかったか幸せだったか、逃げる方向で運命が決まってしまうんですよ。ヨーロッパはそんなところですから。日本は一緒になって、場合によっては一緒に死んでもいいかというようなメンタリティーがあるように、逃げ方については怖いとこがあるなというふうに思っています。余計なことを言いました。

記者(日経新聞):
 ありがとうございます。知事の発言をずっとウオッチしている我々はよく分かるんですが、知事の発言を切り抜かれて、全国の、例えば当社の東京の社員が見て、これはすごい、自治体の首長がこういうことを言ってるんだと、しかしそれは切り抜かれた発言なので、誤ったメッセージになっている可能性があるんじゃないかと考えているんですが、そのあたりの危惧はないですか。要するに知事の発信の仕方、SNSを通じて知事を知ってる方は非常に多いと思うんですけれども、それは多分、奈良の実情や立ち位置をご存じない方が支持しているのではないかと推測するんですが、その点についてはどうでしょうか。

知事:
 ちょっと分析しないとよく分かりませんね。どのような見方をされるのか、それがどのような影響与えるのか、また教えていただいたらと思います。全国に影響を与えようなどと思ってやっているわけではもちろんないわけでありますが、ちょっと変わったことをするからその所見を述べよというふうにBS-TBSの松原さんなどもおっしゃったんだと思います。編集意図はよく分かりましたので、うまく言えたかどうか分かりませんけれども、ディレクターの人はよく勉強されているように思いました。資料をよく読んでおられたように思います。資料をよく読んでおられるのは、こちらにとってはとてもありがたいことであります。

記者(日経新聞):
 すみません、いつか切り抜きがない、しっかりした知事のメッセージを書かせていただくタイミングがあればいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

知事:
 メッセージ、あまりもうしないほうがいいですか。

記者(日経新聞):
 いや、一貫したメッセージをしっかり単独でインタビューをしていただければと思うんですが、ありがとうございます。

司会:
 そのほかにご質問ですが。
 毎日新聞さん。

記者(毎日新聞):
 ワクチン接種で、昨日も少し会議でおっしゃっていましたが、市町村の集団接種会場にドクターを派遣するというのは、どういう意味なんでしょうか。どういうシステムで。

知事:
 奈良県のワクチン大規模接種会場。

記者(毎日新聞):
 市町村が実施する会場にドクターを派遣したいと。

担当部局:
 3回目の追加接種につきまして、市町村でいろいろ工夫をされて、個別接種なり集団接種なりされております。その中で、県から市町村にお聞きして、集団接種でもう少し医師がいればもっと進むというようなことがありましたので、県で雇い上げた医師を市町村のニーズに合ったところへ送り込むという仕組みを、この2月の最初からやっていこうと思っております。

記者(毎日新聞):
 奈良県立医科大学付属病院。

担当部局:
 お医者さんですか。お医者さんにつきましては、病院協会等にご協力いただいています。

記者(毎日新聞):
 もう今日から始まっているのですか。

担当部局:
 2月4日からスタートです。

記者(毎日新聞):
 ありがとうございます。それと、先ほども少し出ましたけども、5歳から11歳までのワクチン接種ですけども、昨日知事も県側の説明でも、3月から相談対応を開始したいというような前向きな姿勢ですけど、知事としても積極的に推進していきたいというスタンスなのでしょうか。

知事:
 そうですね。国が、保護者の接種努力義務というのはまだ少しもめているというか、そこまで言うか言わないという程度でもめているというように聞いています。今のところ、5歳から11歳もワクチンは危ないという所見はないですので、打てたら打ったほうがいいのかなというふうに理解をしています。打ちたいなと思う方も当然おられると思いますので、そのような方に届かないといけないので、もしそういうことができるならば、5歳から11歳の方へのワクチン接種も準備をしなければいけないなというふうに思っています。そのときに、やはり希望されない方もおられますので、努力義務もかけないということであれば、希望に従って打ってくださいねと。そのときに大事なのことは、副作用があまりないかあるかということの事例を、なるべく届くようにしなければいけないというふうに思います。その後のワクチン接種が進んだ段階での状況の情報が届けばいいなというふうに思っています。そのように届くように心がけていきたい。
 また、それが届けば、接種のときによくお医者さんが、これで治療すると、何%重篤化しますよとか、そういうこともおっしゃられるようになります。そのデータが、まだそのワクチン、5歳から11歳のデータがまだ出てきておりません。もし出てくれば、全国、奈良県のケースで、その安心、ほとんどごく僅かですけども副作用が出ますよ、熱が出ますよ、こういうことですよ。極めて危険になる人が少なければこしたことはないですので、そうですよということを言って安心してもらうと。エビデンスに基づいて安心してもらうというのが医療の大きなことだと思いますが、そのような情報が伝達できればいいなというふうに思っています。

記者(毎日新聞):
 それと、先ほども言われましたが、広域接種会場ではモデルナ製を使うと。日本全国みたいですが、どうしても1回目、2回目ファイザー製を打たれた高齢者は、モデルナ製を打ちたくないということでモデルナ製が余っているという状態のようです。知事、先ほどおっしゃいましたけど、モデルナ製の安全性みたいなものをもっと周知していきたい、知らせていきたいみたいなことを言っていましたが、知事自身は3回目、モデルナ製でいいかなというお考えなのでしょうか。

知事:
 3回目は3月に打てるのではないかなと思っています。どちらになるかまだ分かりませんけれども、どちらでもいいかと思っています。

記者(毎日新聞):
 積極的にモデルナ製を打たれたら発信になるのではないかと思いますけど。

知事:
 ああ、なるほど。お勧めありがとうございます。少し考えます。昨日の会場でも、近くの市町村、私なんかモデルナ製を打とうかなって、職員にもモデルナ製を打ってもらおうかなと、言っていた市町村長もおられましたね。安全証明のためにモデルナ製にしたよというのも一つかもしれません。ちょっとそこまでまだ判断してません。

記者(毎日新聞):
 次々すみません。それと、自宅療養者への生活支援ですけども、昨日の会議や先ほども知事がおっしゃいましたけど、田舎のほうでは、自分の集落に、この家に感染者がいるのは知られたくないのではないか。だから連絡しないのではないかというのは、これはあくまでも推測の話なんでしょうか。

知事:
 推測ですね。私のテーブルにいた人は、多分、その知られるのが嫌だからかなと、そういうコメントがありました。その方は、小さな町ですので、ご家庭などは、首長は知っておられますけれども、あるいは職員も知っていますけれども、買物などは、今、ネットで配達されているらしいです、そのご家庭は。ネットで配達して取り寄せておられるので、生活支援は必要ないと言われてるんだというふうにおっしゃってました。だから、そこまで用心されるようなご家庭も知られるよりも、そうやって多少不便かもしれませんが、ネットで配信して配達してもらうというようなことを選ばれているのかなというのは、同じテーブルの町長がおっしゃってました。
 もう一人の町長は、うちは割と手が挙がっているんだよということをおっしゃっていましたので、町でもまちまちなんだなと。市になればまた少し違うような気もしますけれども、学校とか小さなコミュニティーになると、あいつだ、あそこだになると、割と差別のいじめとかあるのを嫌がられるというのは、奈良県の例では、県内大学の部活で感染者が増えたときに、まちで歩いていると、県内大学生が総スカンだったのですね。県内大学の方が悲鳴を上げておられました。
 だから、首長が張り切れば張り切るほど、町の反応がそのようになる可能性もあるという、その事例で私は、割とちょっと大変だなと思ったりした、この気持ちの経緯はそういうところにあります。県内大学部活感染者で、もう大学関係者全員、町から排除される状況だというので悲鳴を上げておられたような状況があります。あれは学生のまちということがありましたので、だからなかなか難しいことがあるんだなというふうに。

記者(毎日新聞):
 それと、入院の病床使用率ですけれども、先ほども示された、理論上はまだ75%、全然いけているという感じですけども、先週の会議でも、これも第五波のときから言われてきている話ですけれども、一般患者の入院がすごい困難になっていると。私の知ってる範囲でも相当たらい回しされて、奈良県立医科大学付属病院に入院された方もいらっしゃいます。そのためには、やはり病床をもう少し空けておくというか、病床使用率を下げる必要があると私は思いますが、そのために、たしか医師会長もおっしゃっていましたけども、ある程度の人は入院、宿泊療養はこの基準、自宅療養はこの基準という、それぞれある程度の基準を決めた上で、言い方は悪いですが振り分けていくというような、そういうことが私はもう一番効率的だと思いますが、いかがでしょうか、知事。

知事:
 それ当たっていると思います。奈良総合医療センターの菊池院長がおっしゃっていましたけども、入院病床で、医師から見てここにおられなくても宿泊療養に行ってもらっていい人は、転院、転床してほしい。どのようにするかということを検討してほしいということでありましたので、あるいは自宅療養でもいいですよということになれば、入院してる人を自宅療養あるいは宿泊療養に替わってもらうということも積極的にするということも大事かと思います。
 先ほど言ったように、入院されている方が本当に入院でないといけないのかどうかということのトリアージというのは、誰がどのようにするのかということが確立していませんので軽々に言えない面があると思いますけれども、入院のほうが健康観察などいろんな面で手厚いことは間違いないですけれども、それほどの必要があるのかどうかは、オミクロン株になってそれほどの必要があるのかどうかということも一つ大きな課題だと思います。
 実際に現場でしてもらうのには、なかなかやり方が確立するまで少し難しい面も項目もあるかもしれませんが、方向としては入院病床の機能を入院の必要な方になるべく特化して入ってもらうという方向にできたらというふうに当然思うわけで、そのときに入院病床を増やすとこれだけの量がありますので、入院しなくてもいいという言い方は変ですが、どんどんくればまた埋まってしまうと。楽な感染者、患者を受け入れるということも病の中にはあるかもしれませんが、本当に入院が必要な方というのはどんな方なのですかということを、現場にもう少し聞いてみたいというふうに思っています。

記者(毎日新聞):
 それと、感染対策ですけども、知事のこれまでの話を聞いていると、入院医療体制の充実、自宅療養者へのサポートのシステムだとか、いわゆる感染をした人への対策ですよね。対応をいろいろ充実されていると思いますが、例えば効果があまりないとおっしゃっているまん延防止重点措置であったり、感染者を増やさないための対策というのは、県としては、どういう対策を取っているのでしょうか、そもそも。

知事:
 この感染症対策で、今大きな分野で3つあると思っています。今おっしゃった感染を拡大させない対策、医療を充実させる対策、それからワクチン接種される体制と、この3つが大きな手段といいますか司令塔になっていると思います。その医療が圧迫されるから感染防止をしたいと、気持ちは分かりますけども、部隊としては違う部隊だというふうに思っています。地域の医療を確保するのは我々一番のメインのミッションだと、こう申しました。感染防止はどのようにすればいいのか、これは国の役割が大きいと思いますが、国が全部しろよと言うわけではもちろんないですけども、どのように戦えばいいかということを、その戦い方のインディケーションですね、納得感のいくエビデンスと指標を出してもらいたいなという希望をずっと出しています。
 国のそういうのに替えて県は何かアイデアがあるかと、こういうご質問のように思いますけども、国を超えるアイデアがあるわけがないですけどもね、というような感じはあります。感染防止の県の全体としては、クラスター要素を出さないというような個別対策をやってきて、結構成功しています。量として抑え込むということはできておりませんけれども、クラスターを出さないということを笠原先生を中心にやってきまして、クラスターを同じ場所では2度発生するのはほとんどなくなってるという実績があります。
 もう一つは、福祉施設も含めたクラスター対策になりますが、もう一つは家庭での量が多いんですけども、家庭での感染拡大防止というのは割と難しいというように思っています。
 しかし、4分の1は感染しないご家庭があったということでありますので、感染しないご家庭はどんな行動パターンだったのかということを研究したことがあります。それは、家族間の接触をもう極めて避けるという、お風呂も当然分けて入る、食事も時間差にするとかということを徹底されたご家庭は家庭内感染がなかったです。そのようなことをお願いしても、なかなか現場に、ご家庭の中の話ですから、そういうことを発信しましたが、報道もされませんでしたけれども、なかなかご家庭に情報が届かない状況のままでありまして、家庭が量として大きい。
 それと、一般の、まちに出かけて友人交遊、職場交遊というような、お付き合いで感染されている人がやはり3分の1ぐらいおられますが、これはいろんなバラエティーがあるので、その中で飲食店へ行って感染していますねって、飲食店で感染したのではなく、感染者の友人との長時間対話で感染したように思われるわけですね。そのような分析は県でもできるわけですけども、県独自では、そういう分析をして、個別にこの感染防止の防波堤を積み上げていくと、ざんごう線ですね、防波堤というか、ざんごうを積み上げていくという、掘り進んでいくというようなやり方しかないというふうに思っております。

記者(毎日新聞):
 もう1点だけ。今のざんごうを積み上げていく、感染者との長時間会話、私もこれが一番よくないと思いますけども、まん延防止重点措置ですが、知事は時短、時短というふうに、時短のほうを強調されますが、まん延防止重点措置の中には酒類の提供を抑えるという役割もあるようで、実際に奈良県でもお酒を飲んで騒いでいる人を今も見かけます。知事は、この飲食、酒類提供の制限については効果はないという考えなんですか。

知事:
 今のところそう思いますけどね。

記者(毎日新聞):
 それはエビデンスが逆にあるのですか。今言ったじゃないですか、感染者と長時間会話する。お酒を飲むとどうしても長時間会話することになるのではないでしょうか。

知事:
 反論があるのは、お酒飲むけども、飲んでこう黙っているよというような人がいるとどうなのかとかね。要はお酒を飲んで、それとお酒は飲まないけど、マスク外してやったからというような人がいると、お酒を飲むのが駄目で話しするのはいいのかという、違うメッセージになる可能性ありますね。だから、その一般的行動指針というのはなかなか難しいのではないかなと思います。

記者(毎日新聞):
 とはいえ、お酒を飲むとどうしても騒ぐのではないでしょうか、大人数で。だからまん延防止重点措置、酒類提供については、私はやるべきだと思っていますが。時短、時短とおっしゃいますけども。

知事:
 どうぞ、知事になったらやってください。

記者(毎日新聞):
 いえ、だから酒類提供についてもやる意味がないというような考え方でいいでしょうか。

知事:
 そうですね。

記者(毎日新聞):
 効果ない、それはエビデンスがないけども、効果がないということですか。

知事:
 効果ないと思います。あればしますけどね。

記者(毎日新聞):
 実際に、飲食店での感染の広がりっていうのは、あるかないかは把握されているんですか、県は。

知事:
 クラスターではほとんどないです。

記者(毎日新聞):
 クラスターでなくても、感染は拡大してるというふうに私は把握しているんですけれども。

知事:
 ああ、違いますね、見方が。

記者(毎日新聞):
 クラスターではなくてでもですよ。

知事:
 どうぞ、また資料を頂くとよく分かりますよ。このようなエビデンスがあるから、これに従ってやれというエビデンスを出していただくとよく分かりますけどね。エビデンスがないのに、私の意見だから従えというのは、あまりいい従い方ではないと私は思います。

記者(毎日新聞):
 いや、だから酒類提供についても効果がないというお考えですか。

知事:
 思いますけど、あればおっしゃってください。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。
 日本経済新聞さん。

記者(日経新聞):
 昨日、奈良県新型コロナ対策県・市町村会議に奈良市の仲川市長がいらっしゃってなかったので、知事との議論を非常に楽しみにしていましたが、仲川市長がツイッターでこういうことをおっしゃっています。要するに、奈良県はレベルをイメージしていないと。これまでずっとフェーズですね、レベル4とかのレベル、国のフェーズに従って、ある県は、実効再生産数などもホームページに出しているところもありますけれども、せめてレベルを明示したほうがいいのではないか、明確にしてほしいというふうに書かれていますけれども、確かにそのとおりだと思いますが、それはどうですか。

知事:
 何のレベル。

記者(日経新聞):
 国がゼロから4まであると思いますが、危機感で感染状況のレベルです。

知事:
 感染状況のレベル、病床のレベルと一緒になってされているような感じがしますね。それをちょっと分けてやったほうが。感染のレベルというのは何なのかということなんですけどね。そのターゲットは、感染を抑え込むというレベルのターゲットと、戦いの分野と、フィールドと、医療を守るという、医療を守るほうは病床やいろんな資料が出てきていいと思いますが、一緒になって感染拡大防止と医療を守るというのは、一緒になって戦うというようなやり方ですので、その基準というのは一緒にならないほうがいいかと私は思いますけれども。

記者(日経新聞):
 これからもレベルは明示しないというお考えですか。

知事:
 医療のレベルは、先ほどのよく出ている病床の逼迫度というのをどのように測るかは別にしてということ、感染のレベルで、何かこれ感染のレベルをどの程度になると何をするということを結びつかないと、指標と手段と効果が結びつかないといけないと思います。そのレベルを上げたらどうするかというのは、そのレベルの指標と、その手段とその効果を何で測るのかいうのを明確になれば、すごくすっきりするのになというふうに思います。そのようになればいいなとは思いますけど。

記者(日経新聞):
 ありがとうございました。

司会:
 ほかにご質問はいかがでしょうか。
 読売新聞さん。

記者(読売新聞):
 1つだけ。今の警戒レベルのお話に付随しますけども、要は主客転倒の面はあろうかと思うのですが、メッセージ性というのもあろかと思います。要は、レベルを上げたから皆さん、気をつけましょうねとか、今危ないですよとか、そういったものをどういった形で伝えていこうかという、それは我々の仕事でもありますけども、知事としてどのように県民に伝えていこうかというのを考えていらっしゃいますか。

知事:
 メッセージの種類によると思いますね。同調圧力というのは、同じことをしようというメッセージが多いですけども、正しければいいけど、正しいという保証はないときの同調すべきメッセージというのは危険なメッセージになり得る可能性があります。メッセージが強いほど危険です。だから、カリスマ性のある政治家が言ったメッセージで国を過つ場合もあります。それをいつも思っています。そのときのメッセージ性というのは、どういうものが伝わるか。日本人は割とデータに弱いですから、データにエビデンスに基づいて行動してくださいというのが、私の願いです。その説得あるデータを伝えることができたらというのでいろいろ腐心していますけど、データはなかなかメッセージに替わる、転換するのに難しい。日本は、強い言葉で言えよ、政治家は特に強い言葉で言えよというようなことをおっしゃいますけど、その強い言葉で誤ったメッセージほど怖いものはないと自戒しなければいけないというふうに思っています。
 それで、ずっと見ておられると、強いメッセージは必ずころころ替わりますよね。これどういうことですかと、強いメッセージがころころ替わるのは、危なくないですかと言いたいですが。同じことを言い続けていれば、立派なメッセージになると思いますけれども、メッセージが、関係者の心まで届くのには時間がかかったり、紆余曲折があるのが普通でありますので、メッセージが届けばというのは、逆にそれをよく吟味してもらうというメンタリティーと受けのほうの感受性と裏腹なので、これはリスク・コミュニケーションの分野になりますけども、同調しろというメッセージほど怖いものはないなといつも思っています。それが、何が正しいのか、そのときは分からないことが多いですよね。
 先ほどの、酒の自粛が効くのか効かないのか、今の時点では分からないというのが正直なところですけども、だから、そのときに何か方向を決めて言えよというのはメッセージの一つですけども、なかなか難しいと。あまりリスクのときには取っていいものかどうかといつも思います。よくこういうエビデンスで、過去はこういう実績だった、それに基づいて判断しましょう、というところからスタートしないと、大きな過ちを招く可能性あるというふうに思っています。確実なエビデンスでやるべきことをやると、地道であってもやるべきことをやるというのが大事なことだと思います、メッセージが浮ついた結果になる可能性がありますので。

記者(読売新聞):
 分かりました。ありがとうございます。

司会:
 ほかにご質問いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 幹事社さん、よろしいでしょうか。
 それでは、本日の知事定例記者会見、終了します。ありがとうございました。

お問い合せ先:奈良県広報広聴課 報道係  TEL 0742-27-8325