平成30年7月9日(月)知事定例記者会見

司会:
 おはようございます。
 それでは、ただいまから知事定例記者会見を始めさせていただきます。
 本日は、内水対策の適地選考委員会の設置について、発表案件がございます。
 よろしくお願いします。


適地選考委員会を設置しました 内水対策の適地決定に向けて!
《資料》 (新しいウィンドウが開きます。)

知事:
 お手元に簡単な資料があると思います。緊急内水対策事業について、しばらく前に県・市町村サミット、総合治水対策協議会という場で提案いたしました。大変反響がありまして、特にこのような水害がある時はさらに加速されると思います。その後の進捗のために、候補地を抽出して、事業をできるだけ早く開始しなければいけないと思っておりますが、書いておりますように現時点で大和川の支川を持っておられる市町村が中心だと思います。14市町から63カ所の候補地が報告されております。市町村に言っておりますのは、効果があるところでないと困りますということ。効果があるということは、水がたまりやすいところ、水がたまって、数日たつと本川が下がりますので、そのときには自然流下で水が流れるような、ポンプでアップするのではなく、自然流下で流れるような遊水地が望ましいわけでございますが、その適地候補地が大事です。

 客観的な立場から抽出していただく委員会をつくろうということで検討を指示しておりましたが、奈良県総合治水対策推進委員会の部会としての適地選考委員会の委員に、中川さんと立川さんを選ばさせていただきました。京都大学の関係者の方です。できるだけ早く、緊急内水対策事業は3年以内に奈良県の内水対策を完璧なものにしようということを訴えております。もし補正が出るならば補正を、補正債というものが割と地方にとって良い地方債ですので、補正をできるだけ使えるように、そして、できるだけ早く開始しようということでハッパをかけておりましたところですので、今日、内水対策の適地選考委員会の設置というご報告をさせていただく段取りになりました。以上です。

司会:
 それでは、発表案件に関するご質問のほうをよろしくお願いいたします。

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質疑応答

内水対策の適地選考委員会設置、西日本豪雨について

読売新聞:
 適地選考委員会ができて、この後の流れはどのようになるかということと、あと今回の豪雨がありましたが、まさに奈良県のほうも対策をかなり急がれると思いますが、そのあたりの現状を詳しくお願いします。

知事:
 そうですね、これからの段取りですが、候補地がないと工事はできません。候補地は用地買収をしないといけないので、奈良のこういう事業の最大のネックは用地買収です。最大のネックは用地買収、宿痾(しゅくあ=長い間治らない病気)みたいなものですが、適地選考委員会は用地買収の後追いするわけではありません。ここがいいよと言ってもらうだけですので、その第1次選考を9月中目途にお願いしたいと思っております。

 現地を見ると大体わかりますので、このあたりがいいんじゃないかという。今まで、素人ですが、河川が外水の多いところは今度のケースでもちょっと高くなっています。内水が下までおりると、水が引いても内水のため池が流れないといけません。そのときには下にトンネルをくぐらすか、さらに下流に流すトンネルを掘るかというようなことになります。それは多少工事が大げさになります。そのようなことも含めて、どうしてもそのほうが効果があるということであれば、支川の根っこで大和川の麓につくって、それを大和川に流し込むときは下からトンネル掘るか、下へ流すかということも考えます。しかし、もう少し上流で順番にためていけば減災されるんじゃないかというので、上流市町村にしていただくと考えております。

 これは今、これからの段取りは、9月中に第1次の適地を選んでいただこうかと考えております。あとは、それを県がやるのか市町村がやるのかになると思います。大和川の、今の流れとも関係いたしますが、57年に大災害が起こったときに、この河川の上流の市町村から遊水地の量は何立米ためてくださいということを割り振ったのですが、上流市町村はなかなか成果が上がりません。水が足元にたまらないためです。ただ下のほうは一生懸命されます。県の割り振りは、これは上流市町村、下流市町村、県と、割り振りがよかったのか悪かったのかというのはあります。県は割り振りをしましたが、上流市町村はサボっているんじゃないかという見方もあります。けれど、上流市町村がされる意味はありますので、上流のほうからどのように改めてリセットしてやるのかどうかが、やり方についての検討課題です。流れの中で適地選定と、どのようなスキームでやるのか今、検討中でございます。また、県が今回言い出した経緯もありますので、県の役割は今までやったと言って涼しい顔をしないで、県がやることは何かということを探りながらしていきたいと思います。

 適地選考にはもちろん県の適地選考委員会があります。実際工事をやるときのスキーム、どういう場所で誰がするのか、どういう費用でやるのかを考えていかないといけません。県は、少なくとも奈良モデル的に市町村を応援することを基本にずっとしてきておりますので、今回も奈良モデル的な応援をしたいと思います。それでは具体的にどうするのか。

 例えば、市町村が遊水地、内水対策をしていきます。市町村が用地買収して内水対策すると、国の補助も期待するわけです。特に補正の補助を期待しますが、市町村の負担になったときに、従来の奈良モデルスキームだとハードの4分の1は県が負担しますよということをしております。どこが効果があるか市町村の中で調査されるときには、奈良モデルでは市町村の負担の2分の1をソフトには負担しております。それを適用するという考え方が基本になると思います。

 ただ、それではちょっと足らないとおっしゃるのか、内水のほうはちょっと小ぶりでありますので、用地買収の用地はどうするのかとか、上流のほうの今までしてないところまでそのようにするのかということがあると思います。いろいろ今までしてなくてすみません、これからやりますからと上流市町村がそのような感じになれば、それもいいなと個人的には思っています。

 そのためそのスキームを早急に決めて、もう9月中にその適地が出てくると、すぐにでも工事がかかれるようなスキームを考えていきたいと思っています。すぐにでもやれるところは、やったところが減災されるというふうに思いますので、すぐにでもしたいと思います。

 内水対策と外水対策と言っていますが、大和川の本川のあふれるのを遊水対策、亀の瀬がありますので、これがとまってしまうと、ここで水が下に流れ切れないというのが大和川の特徴です。この亀の瀬を開くのは、下の大阪府下の堺まで行く河川の堤防が弱いということを河川局は言ってますので、この下の亀の瀬下流を強化するのに100年かかると。亀の瀬でとめてくれと言わんばかりのことを河川局は言っています。それはしようがないかと。下の人は、住民の方は意識されてないと思いますけども、普通ならダムとしてとめなきゃいけません。

 しかし、平地でありますので、ダムをつくって効果的にためるということはできません。そのため大きな水つぼ、遊水地をつくってという構想で動き出しています。100万立米の遊水地をつくろうというので候補地を選んでおります。ただ、奈良県のこれも宿痾なんだけど、用地買収に応じてくれません。もう悲しいことですね、用地買収に応じてくれない。だから進まないのです。

 今回の水害の感想ということで、1つは、大災害でありましたのでびっくりしています。お悔やみ申し上げたいと思いますが、広島、愛媛の様子を見て、土砂崩れ、土砂流出、河川の溢水と、3つのタイプがあるように思います。減災ができなかったか、どうして防止できなかったかということを調べに行ってもらうように先ほど指示しました。いつもこういうことをしてますが、救助についてはそれなりに応援に駆けつけております。救助に駆けつけておりますが、救助は救助として、今の奈良に勉強になるような、こうしていれば助かったかもしれない、あの雨が奈良に来ると、同じような大災害になることは十分予想できます。

 雨が奈良に降らなかっただけで助かっていると思っています。だから同じ量の雨が奈良に降れば、もっとすごいかもしれないとおびえています。

 人間のできることは、防災の努力を営々と続けるということだと思います。どうして土砂崩れが起こったのか、土砂流出が起こったのか、河川の溢水が起こったのか、あの地域で、ということをできるだけ調べられるように、教訓を得られるように勉強隊を派遣してくださいと、防災統括室にさっき言いました。

 いつもそのようにお願いをしております。今それは奈良にとって、その遊水地をつくろうというのに、土地は売らないという人たちがいますので、どうしてかなと思います。あれほどの水害が起こりますよということを改めて申し上げたいと思います。近くに農家住宅があれば水がつきますということを言いたいと思います。十分な流れについてと、今度の大災害に関係するという観点で、ちょっと一部だけかもしれませんが、以上の感想を申し上げます。

時事通信:
 用地買収の件で、知事は、先日の市町村長サミットでもしきりに用地買収の話で応じていないとおっしゃってましたけれども、何か地権者の方が用地買収に応じやすくするような工夫とか、強制収用とか、そういったお考え、対策はありますか。

知事:
 そういう手はだめです。アメはだめ、ムチでないとだめだと思います。奈良だけだと言われるのは悔しいじゃないですか。考え方ですね。今の発想でこんなに反撃するのは、用地買収に応じない人、県政報告会へ行くと出てくるが、もっと高く買えよと。そんなことができるわけがない。鑑定価格以上に高く買うなんて罪ですから、そんなことは絶対しない。今でもそのようなことを奈良の人は言う。どういうつもりでそういうことを言うのか。応じやすくする手なんてない。今の思いつきで過激な反応をした理由を申し上げましたので、ちょっと穏やかに言えばいいのだけれど、そういう人たちに対してアメはないというふうに思います。

時事通信:
 ムチのほうの対策はどうでしょうか。もちろん法律の範囲内のことだと思うのですが。

知事:
 その中で、ムチのほうでは、農地を高く売りたいという所有者、非農家・非農業者農地が多い。農地というステータスをもらって税金が極端に安いことが多いが、農業を放棄するのに農地で軽減されているのはおかしいということを奈良県が言い出して、28年度に非農地といいますか、耕作放棄地重課制度というのができた。1.8倍になる。だから耕作放棄地の認定を農業委員会がしないといけないが、奈良県で農業委員会が認定しているのは桜井市だけで、市町村の首長は農業者に重課をするというのをとても嫌がる。それは奈良の高く買えというメンタリティーと相まって大変不幸な結果を招くのではないかと思って、とても心配しています。

 道路の買収というのは遅れるだけでこれも困るが、この遊水地については、とても酷いことになると、もうかなわんぞと、こういう感じで思っています。というのが広島、愛媛が今度の災害に襲われたことは悲しいことでありますけれども、奈良に同じ雨が降るともっとひどい可能性があるというので、もうすごく怯えるぐらい緊張しています。早く遊水地をつくりたいと思っていて、今日の内水対策の発表は、雨に関係なく記者会見の案件に入っていたのですが、水を向けられたので、ちょっととんがって言ってしまいましたけど、本当にそう思っています。そんなに高く買えるわけはない。しかも農業をしていれば申し訳ないが、農業はそこでなくても、もう少しいい農場を用意できますから近くでしてくれませんかと、ここは遊水地にさせてくれませんかと言っているのですけど、なかなか出てこない。

 内水対策も同じことが起こるかもしれませんが、これは市町村が内水対策だから用地買収に一生懸命してくれる。外水のほうは、市町村は大きな外水のとこだから、あまり気が乗らないのかなという印象を受けます。これも大和川が氾濫すると、とんでもないことになるから、物すごく心配しています。あると、100万立米の水が溜まる、それだけ減災される。内水の遊水地もできるとそれだけ減災されるので、あふれるのがセーフになるのとアウトになるのとでは、全然違う。恐ろしいことです。努力をして努力をして救ってもらうしかないと思っています。ちょっとやけっぱちな気分を言って恐縮ですが、奈良県が、こんな根性だと知らんよと。本当に今回はその間際だったので、心配しています。用地を出してくれという感じです。何かアメがないかとおっしゃったので、アメはないなんて言ってしまった。雨がなければいいんだけど、雨は来る。

時事通信:
 先ほど市町村長が農業者に土地を出せと言うのを嫌がるということをおっしゃったが。

知事:
 いや、これも市町村に悪いけれども、そのように見えます。

時事通信:
 では、代わりに県が嫌われ役を担うという考え方は。

知事:
 これは農林省の施策で農業委員会をかませている。「農業を適当にするから税金負けて」は、いけないと私は思う。この件については本当に心配しているので。水の遊水地は、道路の比ではない。

 先ほどの緊急内水対策を完璧にするというのは、解消は、床上が3年で、床下が2年で、これ順番にすると5年かかるという計画になっています。3年と言いましたのは、床上3年、内水で床上まで行くまではやめようと。しかし床下はあと2年で。ということは、水がそんなにあふれないけども、緊急度が低いけども、それはあとの2年で緊急度の高いところからやっていこうという、過去の水のあふれ度を調べると、そう見えます。これは体力によりますが、これはまた土地がうまく買えて予算ができれば、前倒ししたいと思います。今のところでは5年でやる計画になっております。

 完璧にしたいという希望で、5年ということで打ち出しておりますが、市町村はどこか他のところが溢れてもいいが、目の前で溢れると大変だと、こういうメンタリティーはある。そのためには上から水を溜めてもらわないといけないが、上の方は、涼しい顔をしているのでなかなか進まない。これを流域で協議してやろうという、協議でも進まないけれども、奈良モデルの知恵が出るかどうかという、これはスキームの予算の知恵と、それから用地買収の知恵の2つが要る実態です。本当に早くしたいと思います。

産経新聞:
 今回いろいろと大雨の取材をする中でも、やはり、「いつも内水被害で困っているんです」と、「今回も結構膝下まで水が来て」という、写真を見せていただいたりしたところがあったのですけれども、知事のほうで今回の大雨によって、何かどこかで内水の被害がありましたみたいなご報告というのは入っているんでしょうか。

知事:
 はい、来てます。内水の今回の被害は、住宅被害で、床上が1棟と床下が20棟、一部損壊1棟というのが、今日までのところの被害で報告受けています。

産経新聞:
 それは内水による被害ですか。

担当課:
 先ほど申しましたのは緊急内水対策で対象としています、河川の水位が上がったときに水が入らずにあふれてしまう被害としましては、佐保川の沿川で、国の直轄管理区間になりますが、内水冠水があったということですけども、今のところ床上、床下というのは聞いておりませんが、今、知事が言いました件数につきましては、例えば市街地内の水路があふれるとか、そういった意味での内水ということです。

知事:
 遊水地を作るという以外に、溝があふれたとかということかもしれません。詳細を全部知りませんが、量的には大変少ないし規模も少ないと思いますが、それでも今、緊急内水対策をやろうというよりも、内水がある程度溜まっていると、堀にもあまり溜まらない。外水の大きな遊水地、内水の遊水地、近くのため池の水あるいは堀の水があふれて、どこかで詰まって、溢れるということがある。あった可能性があります。あまり詳細は分かりませんが、連鎖しているように思う。できれば、元からよくするのが一番いいかと思います。

 おっしゃられたように、溢れたところはどこか、その溝だけ整備する、これは弥縫策(びほうさく=一時の間に合わせの策)だと思いますので、できればできるだけ根本策に向けて努力しなくてはいけないと思っています。それは根本をやると、こういうようなところも将来あふれる場所ではなくなると思います。このぐらいの規模でありますと、内水と言われるような被害でもないかもしれないぐらいの散在している規模で、近くの溝が溢れたということかもしれませんが、奈良市で3棟、大和郡山で16棟、平群で1棟、大和郡山が多いですが、矢田のほうかなというふうな予想はしていますが、これの原因はどうかということを調べたいと思います。

 これを直しているからいいでしょうということには収めたくないというのが先ほどの流れでありますので、これはこれとしてチェックしたいと思います。より大きな根本的な課題は、どうして大和郡山で16棟あったのかということを調べて、遊水地の努力を怠ったところにあるのではないかと、因果関係を勝手に結びつけではいけませんが、そのようにも思ってしまう。努力すると被害が少なくなるはずだと思ってしないと、この減災対策は永遠に100年かけてやるのだからというふうに、防災というのはそんなものだと思っています。より根本的なことを長時間かけてやるというふうに思います。

 奈良県の住宅被害は、幸い雨が少なかったということでこのように収まっていますが、あれだけの雨が来れば100倍あるというふうに、恐れおののいています。

NHK:
 冒頭に知事が、「適地」、この適地が効果的なところとおっしゃったんですが、その意味は、被害が集中している地域の被害を減らす効果の大きさなのか、地形的に多くの水をためられるから効果があるということなのか、どちらの意味ですか。

知事:
 水がたまるところに池を作れば良いというだけでもない。水がたまるところは被害地になりますけれども、被害地と遊水地の関係ということになりますので、想像すると、条件として水が集まりやすい。水が集まらないところで遊水地を作ったが、一向に水がたまらない。水がほかへ流れていって住宅地にたまってしまったと。これは効果がないというケースだと思いますが、水がたまらないといけないということと、水がある時期たまって、もう少し流れやすいところに流れるのを防止するということが遊水地の最大の機能だと思います。

 もう一つは、たまった後、本川が上がっているから支川でためていくわけですけれども、本川は必ず下がりますので、下がったときに自然流下ができるところ。水がたまりやすいところと自然流下ができるというのが私の観念では効果のあるところだというように思っておりまして、選考委員の方には、もう少し詳細に判断していただけると思います。被害地で遊水地を作るということが効果があるかもしれないですが、むしろ限定的でうまくそういう被害地を発生させないような効果のある適地というのはあるんじゃないかと、地勢によると思いますけれども、そのように思っています。

NHK:
 その完成イメージというのは、上流のほうに多いのか、下流に多いのか、まばらに全部配置していくのか、何カ所ぐらいなのか、どんなイメージをお持ちですか。

知事:
 イメージ図を描いてみたことがあるんですけれども、水はあるところにわっと降ると、傾斜がありますので上にも下にも平等に降るわけです。ところが、水が集まるところは、大河川で海に流れるとこまで集まってくる。今度の被害でも全てそうですね。谷合いから扇状帯におろし、広島なんか扇状帯に水路ができて、そこを流れてくる。それをもっと満遍なく水の適正水路に流していくという昔からの知恵が要る。日本は田んぼに水を引く利水一辺倒であったわけで、治水というのは、雨が降っても台風一過というぐらいで、台風が大きな被害だった。今、連続集中豪雨が大きな被害、台風よりもひどいということになってきたわけでありますので、その対策に大わらわにならないといけないという意識でありますけれども、その時の被害の形状は、土砂と一緒にこの水路を流れる。

 紀伊半島大水害がありましたので、土砂の流出をとめる堰堤は考えつくわけですが、水と一緒に流れてくるので、水路をどのようにするか、やっぱり水対策だと思います。水を上でためておけば、広島のような濁水が水路を、谷を伝わって流れなかったかどうかというのは、検証しなければいけないと思います。それと、上にため池があって、利水ため池が多いです。利水ため池が上にあると、高度がありますので、下のほうの田んぼに水が行く。利水がたくさんありますが、田んぼの量が減ってきているので、畑になって水の量が少なくなるし、耕作放棄地も出てるというのが日本の状況ですので、上に幾つもある利水ため池を治水転換ができるかどうかが一つの課題です。

 これもため池所有者は、土地の管理組合をお百姓さんがやってますので、治水にやると、これは公共事業転換だから、利水は雨が降りそうな時は空にしてもらわないといけない。農業者は水をためておきたい。いざという時、水にとても執着が強いから、どこでもそれはそういうことなんですが、治水に転換できるというのも日本人のメンタリティーで本当にできるのか。上のほうでため池があれば、あんなふうに水路で伝わらなかったかも、これは検証しなければいけない。奈良でも同じことが起こるかもしれないので、今のため池適地、遊水地適地を探すのと、水の流れの角をどのように判断するのか。適地選考委員会の方は専門家ですので、奈良の個別的にここがいい、悪いというのももちろん選んでもらいますが、水の流れをどのように治水で食いとめるのかということも教えていただいて、営々と水が変なところに流れ込まないようにできたらと、思います。

 もう一つ、勉強隊に行くと言いましたが、今度の広島はあまりありませんでしたが、昨年の福岡で木材がすごく流れていて、あんな大きな木材がどうして流れるのか。そこら辺にあるごみだけでなく、こんな丸太が流れてくる、どこの山からこんな丸太が流れてくるのか。それは間伐で切り捨てた人が悪いんじゃないかと私は思います。ああいう切り捨てた間伐で土が流れて、木が流れて家を壊すということは、山の手入れが悪いんじゃないかと想像します。これを防止するのに切り捨て間伐を防止する、これは森林管理条例につながるんですけれども、縦に置くのはいかんと、せめて横に置いてもらおうとか。木のくいを2つ打っておくと、横であんなふうには流れないということができないのかと。これは私有地ですので、これも土地絡みです。俺の山の木を切って縦に放っておくのは勝手だろうと、こういう国になっているんですが、これは下に流れて加害者になっているじゃないですかというのを、よく考えないといけないかなと思っています。

NHK:
 適地選考のことですが、今、14市町村の63カ所を専門家が選びます。この専門家の方々からすれば、現時点で候補に上がっていない非協力的な上流の市町村のほうが、この場所のほうが効果があるみたいな、全体的に適地を選考してもらったほうが効果的なのかなという気もします。

知事:
 それも調査してもらおうと思います。

 候補地に手を挙げられた人の中の適地か、そういう適地よりもっといい適地が手を挙げてないところにあるのではないかと。この候補地は多分、市町村が上げてきた適地は、買収可能ですという適地と言ってもいい、買収可能地ということでもあろうかと思います。買収不可能、買収困難地でもっと効果のあるところはないのかということを調べてもらうのが、先ほどの私の気持ちからすれば、上にしろ横にしろ、ここよりもこちらのほうがいいと、どうしてここを買収しないのか。あそこは欲どしいからできないんだと、こういうことがしょっちゅうありますが、それを調整しないといけない。大事なところで買収できなくて、効果の低いところを買収して、買収できるところだけやるっていうのは格好つけみたいに思って、とても嫌なんです。そういうものが入っていれば除外しなければいけないし、俺はもう農業やらないから売ってやるぞみたいなことが嫌だなとは思っています。みんなそうじゃないと思います。今おっしゃった対応の気持ちは、効果のあるところはこれ以外にもあるじゃないですかというのは、それも調べてもらって、どうしてあそこを買収に行かないんですかということを市町村と調整するということにできたらと思います。

NHK:
 ぜひその過程も随時公開したり公表していただければ、我々は、ここが適地だったのかということを知りたい。県と市町村の関係、当事者との関係があるので難しいことは重々承知していますが。

知事:
 そんなふうにできたら良いと思いますが、俺の地面を候補地に選んで何をするんだという人の所有権の壁をどうするのかな、地域に、ここは適地ですと看板をかけたいぐらいです。アリババみたいにここを、と言い過ぎですけれども、そのぐらいに今回のケースだと本当に適地があれば買収したい。ここを買収すると随分助かりますということができればいいと思います。それは公表でアリババみたいに印をつけなくても、ここよりもここのほうが効果がありますから、どうして売らないんですかというネゴはできたらと思います。その効果がこちらよりもこちらがあるということを専門家になるべく客観的に言えるような勉強をしていただきたいと思っています。

 それは、今までの流儀だったらそんなに公表してというようにはならないと思いますけれども、協力してもらったら協力していただきましたと言い、効果のあるところは買収できましたと言える日が早く来ればと思います。用地買収のやり方は難しいです。

毎日新聞:
 関連しますが、勉強隊を派遣させるということでしたけれども、県の内水対策を進めるために今回の事例をいろいろ見られるんだろうと思いますが、今回派遣される勉強隊の狙いをもう少し伺えますか。

知事:
 時々言っているんですが、海上保安庁で救助をする時には全員で救助にかかります。すると、どこがうまくいかなかったのか、どうすればより良かったのかということを観察する人がいない。ところが、アメリカは違う、必ず観察者を置いている。戦争もそうなんです。バトルフィールドの情報を、従軍記者もいますが、それも一つでありますけれども、従軍記者をアメリカは大事にする。日本のように広報宣伝のためにやれというんではなく、戦争の因果関係をちゃんと撮るようにというメンタリティーがすごく強かった。これが勝敗を分けてきた。後に資料が残ると、次の手が違う。今はデジタルで映像が出てきたから、民間の人が撮りますけれども、海上保安庁の長官をしている時に、とにかく1人は記録者を残せと、それをビデオ撮ってくれということで、それは公表したらどうかということで、その被災地の水浸しのところ、あるいは救助の様子などがどんどん映像に出るようになって、報道機関に発表する時に、クレジットは海上保安庁の第3本部撮影と、クレジットを出してもらったらいいよということでやり出して、ずっと実行された。

 それはアメリカのまね、アメリカは強い。それはスポーツではスコア野球につながっているんです。だから日本の全員取っかかり方式は、継続には弱いという信念が発生してましたので、その延長であります。その延長で、とにかくスコアをとって、こうすればよかった、ああすれば、それは責任追及ではありませんが、それがあると、どうすればよかったとあると、それは奈良県のためだけではなく、ほかの県にとっても、あるいは広島県にとっても、今後のために役立つ情報があればためていきたいという気持ちです。

 広島県、愛媛県は今、救助で一生懸命だから、原因がどうしてかなんて調べる余裕がないと思います。後方部隊としてできるだけ客観的に調査をして、後日役立つ情報が少しでもあればというような気持ちを強く持っています。狙いという観点からは、そういう考え方です。

毎日新聞:
 具体的に、何で水が流れ出た、ためられなかった、そういう部分を網羅的に見られるんですか。

知事:
 例えば、調査のチェックリストを防災統括室で作ると、こう言ってくれています。例えば、私の疑問だと、どうしてこの山から、谷から土砂が流れたのか、どうして隣の谷筋は流れなかったのかというようなことがわかるか。また、その下にどうして住宅があったのか、水が流れるところにどうして住宅を作ったのか、これは大きな教訓になると思います。広島の場合、ため池がどういうところにあったのか。もしほか、もう少し多くあれば被害が軽減できなかったかというようなことをします。

 広島の河川が、支川から本川に合流するところが弱くて、あれだけの被害があった。そういうときに、先ほどの奈良での内水だったら、合流の角を整備するという計画があったということでありまして、曲がっているときにちょっと優勢な河川と劣勢な河川が、こちらから流れ切れない。これが高低差のある場合もあります。上に上がれない、支川が本川に上がっていかないということがしょっちゅうあるので、奈良の場合は平地の河川ですので、広島も平地だと思いますが、そのときに遊水地をつくっておこうというと。流れなくても遊水地のほうに流れれば、それでおさまるんじゃないかと。あれだけ住宅地に入らなくてとめられたんじゃないかというようなことを、ある一時とめられると、あふれない。あふれ出すと、もう極端にあふれ出す。本川からも逆流する可能性のある地勢だと思いますが、内水ため池で解消できた可能性はあるのか。河川改修とため池という関係は、どういうように水コントロールができた可能性があったのか、何か怠っていたところがあるのか、それはどういうことか。我々のチェックポイントとして役立つような情報を集めてもらう。そうですね、ため池と遊水地の整備が余り目立たないですが、遊水地があって目立たないですが、遊水地をつくらなかったのかなと思ったりもするんですけれども、そういうことを奈良の今、先ほど言いました内水対策をできるだけしようという中で参考になる。

 その参考になるのは、ほかの地域にももしかしたら参考になるかもしれないという気持ちで、客観的な調査を心がけてくれということをお願いして、いつもお願いするんですが、福岡の時には森林整備課の人が行ったんで、どうしてあんなに大きな木が朝倉の下流まで流れてきたんだろうかと。どこの山の木がおりてきたんだろうかということが疑問になって、見に行ってくれて、どこから来たかわかんないんだけど、とっても大きな木がおりてきた。今回広島はそれほどでもないんですが、それでもこんな間伐した流木が流れてきているのが日本の風景で、最近の日本の風景、許しがたい風景と思ったりします。

時事通信:
 今回はまれに見る広域災害で、かなり広い範囲に被害が出ましたが、その勉強隊はどちらの県に行かれるんですか。

担当課:
 今は、災害の関係で消防等を岡山に派遣しています。そこで見てきたことも参考にしたいと考えています。勉強隊については、今後全体の被害の状況を見て、参考になるところを抽出して、と考えています。

知事:
 今、緊急消防援助隊が岡山に、倉敷に19隊、79名を派遣したということであります。7日の午後19時7分より救助活動開始で、8日の13時時点で65名救出したという。水がついて救出、消防、ボート等ですね。それから航空隊が岡山県の岡南飛行場に進出して、倉敷市に出動して1隊9名で行きました。2回ずつピックアップ活動を実施して、10名を救出したという報告を受けております。もう一つは、奈良県警察広域緊急援助隊が7日に12人、倉敷市に救助に行きました。6名を舟艇で救出したと。その中で心肺停止1名を舟艇で搬送したと、ほかの県と一緒に。そのような報告を受けています。

産経新聞:
 勉強隊はいつをめどに行かれるんですか。

担当課:
 現地の状況も踏まえて、早急にと考えています。

知事:
 現地には申しわけないけど、救助ではなく勉強だから、大っぴらに面倒を見ろということではないんです。福岡に行ったときも、むしろ救助の邪魔にならないようにご連絡もしないまま行ってますので、自分で調べて帰ってきてくれた。報告の情報は、私としてはすごい成果があったと思っています。自分で活動するから結構大変だったという報告を、福岡の場合は受けています。今度も行く場所によっては大変だと思いますが、水は引いていますので、いろんな情報を集めて勉強して帰ってきていただくようにと思います。

 先ほど言ったチェックリストを防災統括室がつくりますので、すぐにできると思います。現地で見るのも大事ですが、いろんな情報を集めて分析するのがとても大事だと思いますので、周りの似たような人の役に立てばという願いを持って調査してくれよと、こう言っております。

 チェックリストは大事ですね。さっきは私が思いつきで、例えばこんなことがわかれば役に立つんじゃないかということを言ってますが、落ちついて考えてもらうと、どのように調べたら、どのように手を打っていれば、減災できたのではないかということを発見できます。これは糾弾するためではなく、次に役立てるための調査だと思っていますので、ぜひここが悪かったからというふうに糾弾していただかないようにお願いしたいです。次はこういうことはしないぞという根性を、ローマ軍とかアメリカ軍の根性をこのように、二度とこのようなミスはしないぞということをできたらと思います。

日経新聞:
 適地選考委員会について、客観的にということですが、これは先生方にお任せのような感じになるんですかね。というのは、例えばビッグデータを活用して、地形や雨の降り方等、いろいろデータ化されているじゃないですか。そういうのを利用してエビデンス(根拠、検証結果)みたいな形で地権者側に示せば、動かなかったものも動いたりということが考えられると思うんですが。

知事:
 そうですね、これはアカデミズムの人が対象になって、防災研究家がわんさとアテンション(注意、注目)しておられると思います。その人たちの調査の進捗も我々は吸収できたらと。もう一つは、マスメディアが、今度も広島の支川でも上から映像を撮って、水があふれそうになっているところの映像は貴重な映像ですよね。どんなふうにあふれそうになっているかを上から撮っておられますので、それを分析して、もしあふれ始めたときには、どこから決壊して、どういう原因であふれたのかという映像があれば、解析にすごく役立つと思うんですよね。なかなかそういう映像はないんですが、マスメディアがそういう情報を集めて報道されていますが、それが今度は検証材料として使えないか、というのも一つだと思います。

 防災専門家というのは地方自治体、県でそう多くいるわけではなく、救助の現場対応を中心に組織ができていますので、今みたいな分析というのは他の方の能力を借りる必要があります。その時にでも、主体的なメンタリティーを持って借りに行ったほうがいいというのが奈良県の考え方です。そのときにご示唆があって、データの活用の仕方について進捗があれば利用させていただきたいと思いますが、まだそのような状況ですので、こういうことを重ねていって分析力が育ってくることになればと思っています。

※シェイクアウト訓練のため中断

NHK:
 今回、豪雨災害や特別警報があれだけの地域まで広がって、たまたま奈良はそれには含まれませんでしたが、このものすごい大災害、広域災害をどのように受けとめていらっしゃいますか。そして広域防災ということをよく知事おっしゃいますが、こういう中ではどんなことができるのか、何か改めてお考えになったこと等、そのあたりの受けとめを聞かせてください。

知事:
 災害のパターンというかタイプが、変化してきてるような気がします。地震・雷・火事・おやじが、雨というのが随分大きな要素になってきたと。これは地球温暖化の影響かなとは思うんですが、島国で太平洋に面して、太平洋には無尽蔵の水がありますので、それが温暖化で吸い上げられて陸地に雨を落とすと。偏西風だからちょうど日本列島を襲うと。ヒマラヤのあたりに上がってあのあたりを襲うというのと、またちょっと違う。アフリカに雨が降れば随分助かるのにと思う。

 日本列島を襲うときに集中豪雨のような形が出ています。集中豪雨が局地型と帯型というのがあるように、専門家じゃないけども、今回はその帯型で広く広域的に集中豪雨があったと。紀伊半島にも停滞していたわけですが、あれもどちらかというと局地型で。今度は帯型で、連帯して雲は動くんだけど、ある線上で動くから、次から次と雲が湧いてくる。これも報道で見ていての、にわか知識なのでまだ浅薄だと思いますが、そのような状況の災害なのかなと。これは今回限りじゃなしに、また起こるんじゃないかなと感じます。

 このようなタイプの災害に対してどうするのかというのが僕らの立場の課題なので、先ほどはそんな課題をちょっと神経質に受けとめて申し上げましたが、対応しなきゃいけない。人間は災害があったら知恵を働かせないと、災害こそ知恵が出るときだと思いますが、災害にあったところが出すんじゃなしに、こういうのがあり得るんだから知恵を出さないけないというのが、先ほどのエネルギーがたまった言葉になった理由かなと自分では思います。

 それでご質問の、どのように対応するかというのは、救難・救出は、広域であろうと局地型であろうと広域でやりますので、災害が広域になったから広域になるわけではありません。救難について、起こってからのことは日本人は割と得意ですが、防災・予防にまさる救難なしなんですよね。予防というのは知恵が要ります。想定してやらなきゃいけない。どうすればよかったのかという反省から予防につながるので、その責任追及、人災だ、天災だという議論は置いといてというかトーンダウンさせて、人災と天災のまぜ合わせのようなことがしょっちゅうだと思いますので、人災か天災かという、その加害者の原因を捜査するんじゃなしに、どうすればよかったのかという観点で知恵を出さないかんというのが、先ほどの勉強隊の発想なんですね。

 記録を保持をしようと、スコアラー(記録者)が要るというメンタリティーをずっと持ち続けると、必ずいい防災体制につながると思いますので、一過性に終わらせちゃいかんといつも言うんだけども、いつも一過性になるように情報が伝わってくる。一過性にならないようにする人がどこかにいればいいだけで、一過性にしないと、この教訓を生かしてしつこく情報をとって分析をしてためておく。場合によってはそれを利用してもらうという人が要る。全員がそんなことをする必要はないんだけど、そういう人がいるのといないのとでは、将来が違ってくると思います。そのような全部の心構えというものに、一部そういう活動をつくっておく必要があるんじゃないかというのが、先ほどの持論であります。だからそれを奈良県で、このような際に、できることの教訓を得に行こうということでありまして、救難を希望される人には申しわけない。申しわけないということ自身も、日本らしいと思ったりもします。調査に来たら、「後に役立つために頑張って調査しろよ」というメンタリティーがあるのと、「おまえ邪魔だよと、人を助けようと思っているのに」というのとは、また違う。だんだん人を助ける人が集まってきていますので、それはそれで大事かと思いますが、クールに分析をして後に教訓を残すという活動も、それに劣らずとても大事かと。

 繰り返しになりますが、今度の大災害に対して、先ほど申し上げた一番大きな私の個人主観的なポイントはそういうことだと思っています。それを実行するのに、そのバリアになっているのが土地所有者だと結びつくもんですから、力強くなり過ぎております。できることをしとかないとと思います。

朝日新聞:
 シェイクアウト訓練をやってみて、一言感想というか、防災・減災のためには日ごろからの備えが大事だと、すごく盛んにおっしゃってますけど、突然こういうことになったときに、今、自分としてどのように対応できたかなというのを聞かせていただけたらと思います。

知事:
 これはそれぞれの自助の中心でありますので、こんな理屈言っているよりも、体が慣れないといけないと思うんですね。よく言われるのが、想定外だから、大体こんなときにはこうしてたというので命を落とす人も間々あるんですよね。想定外というのは、今変わってきているから、何かこうしろと言われたのに、ある程度してると助かったということもあり得るかもしれない。避難をされるときも、いや、うちなんかはなかったからというのが、60年後に初めてあったら最後の致命傷になる可能性はいつもあるので、思えば、おどかすわけじゃないんだけども、それは体を動かす慣れが大事かなと思ったりします。

 だから、あんまりいつもシェイクアウト訓練のあるときにできる場所にいないので、正直初めてかがんだんですけど、ほかはちょっとかがんだことはあるけど、こんなに立派にかがんだのは初めてなんですけどね。いつもちょっと訓練のとき、何かメモしたり会議したりしてるのでしなかったんですけど、きょうは皆さんの前で促されて初めてしたんですけど、体を動かしてやる、慣れるのが大事かなとちょっと思いましたですね。体を動かしてやっていると、やっぱり違いますよね。

 防災訓練も、総合防災訓練、救助に来るヘリコプターとかを主体にしてたんだけども、住民の方に参加してもらって避難する訓練が数年前から奈良県で始まったんですね。それは一部の方の経験だけですけれども、そうやって避難をしておくと次に道筋というか、段取りがちょっとわかりますよね。運が強いからとくれぐれも思わないように、「ないと思うな運と災難」って時々言ってますけども、運のある場合と災難が来る場合と、日ごろの心構えで違うんかというふうに私自身は思って、自分だけじゃなしに、なるべく心構えをよくするために、先ほどそんなメンタリティーだと土地売らない人の心構えはばちが当たるぞと思ったり、遊水地でですね、思ったりするぐらいちょっと噴飯しているもんですから。また相変わらずですみませんが、そんなことですね。取りとめがつきませんけれども。

朝日新聞:
 やってみての感想を一言こう何か。想定することは大事だとか、そういう話も。

知事:
 何かうまく言えない。

 やっぱりやってみることが大事かということというふうに思いますけどね、体を動かして。

朝日新聞:
 何かこんな立派にかがんだことなんてないとかいうようなことをおっしゃってましたけど、自分がやってみたことを評価というと大げさですが、よくできた、どうだというところを一言で言うと。

知事:
 体動かすのが大事だと、普通わかっているからといって僕なんかも動かさないんだけれども、体を動かしてするのが大事かなと。あのとき体がどっかで覚えていれば助かるかもしれないしというふうには思いますね。

司会:
 ほかにご質問ございませんでしょうか。
 よろしいでしょうか。 幹事社さん、よろしいですか。
 それでは、本日の定例記者会見を終了させていただきます。ありがとうございました。

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(発言内容については、読みやすくするために、広報広聴課で編集しています。)

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